Войната в Сирия

[Kramer]

сега видях че една по-натам стои без да и пука, няма връзка между двата матрияла.
Ха, сега виждам друг надпис вдясно на сайта-някаква отхапала незнамкакво си на мъж.

Все едно, на втория матриял не хвърлят нещо бутафорно от покрива, а тела.

[Duque de Caixas]

Всъщност на първо време ми стана смешно, че се позоваваш на такъв източник като novini.bg След това видях снимката. А що се отнася до "пощальоните" те са толкова пощальони, колкото аз съм Елвис. А иначе обратно на снимката обърнете внимание, че това е някакъв своеобразен протест срещу насилието в Сирия, а не реални кадри оттам.

[Moesia]

Нищо не съм казал за снимката. Разбрахме, че тя не е сцена от Сирия.

Не виждам какъв му е проблема на сайта. Новините са абсолютно същите каквито и в другите новинарски сайтове.

[Пилот]

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-19246708

ББС не дават клипа, но потвърждават:

But further videos have appeared online that appear to show rebel killings in and around Syria's second city, Aleppo.

Bodies are thrown from the roof of a post office and are then kicked by a crowd as they land on the ground. Another video shows a blindfolded man having his throat cut, although activists have denied rebel involvement.


Малко мнение и от Гардиън. По принцип те не са от най-безпристрастните и подкрепяха бунтовниците, но последната седмица и нещо дават леко назаден:

http://www.guardian.co.uk/world/2012/aug/13/syria-opposition-groups-national-council

[ndragostinov]

Искаш да кажеш, че вече имаш потвръждение че клипа не е автентичен?

Най-вероятно е автентичен, но съмненията не могат напълно да изчезнат след лъжите, които симпатизантите на Асад са пробутвали в YouTube. Миналата година например пускаха точно такъв запис - показваше активисти на "сирийската опозиция" които изхвърляха трупове в някаква река от един мост. После се оказа че записът е снимат в Ливан през 2008г. и нито убийците, нито убитите са сирийци. Със същото лъжливо описание беше качено на поне сто места едно видео снимано в Бахрейн, на което противници на шейха се мацат с червена боя за да изглеждат простреляни. Но въпреки че ги разкриха, авторите на тези фалшификации все пак си постигнаха целта защото хиляди хора се вързаха на теорията че Асад бил "жертва" на информационна конспирация а застреляните граждани се престрували.
Но все пак миналата година хората не бяха толкова озверели и затова троловете прибягваха до подобни партенки, докато сега гражданската война е в пълен ход и нищо чудно това видео да е автентично.

[Amazon]

Какво точно се опитваш да кажеш, че ми се губи смисъла на цялото мнение? Мислиш че видеото е автентично, но все пак може и да не е автентично, щото има и доказани фалшификати? Пък това изглежда автентично, но все пак е имало и фалшификати? Объркан съм. Аз казах че ще си съставя мнение когато (и ако) се потвърди че клипчето е автентично. На останалите писали в темата първоначалните реакции криво ляво ги схванах:
0. Споко бе хора, това са ченгета, не са пощаджии.
1. При гражданска война, такива неща ги има в уставите. Запазете спокойствие, нищо страшно не се е случило.
2. Клипчето е пропаганда създадено с цел да въздейства на нискочели, прекалено чувствителни оръфляци с двуизмерно зрение и без реален поглед върху голямата картина на нещата като имаме два варианта:
Вариант "А": клипчето е фалшификат - значи е пропаганда.
Вариант "Б": клипчето е истинско - значи е пропаганда.

Аз съм единственият който в прав текст си каза в темата, че не ми пука особено за Сирийците, за моралните им ценности и за бъдещето им. Така че на мен можеш да кажеш без притеснения: какво мислиш за клипчето? Извън празните приказки разбира се.

[KIZIL DELI]

На останалите писали в темата първоначалните реакции криво ляво ги схванах:....

демек нищо не си разбрал

[iasen ianakiev]

Според мен и едната и другата страна вършат жестокости спрямо своите опоненти.

[gollum]

2. Клипчето е пропаганда създадено с цел да въздейства на нискочели, прекалено чувствителни оръфляци с двуизмерно зрение и без реален поглед върху голямата картина на нещата като имаме два варианта:
Вариант "А": клипчето е фалшификат - значи е пропаганда.
Вариант "Б": клипчето е истинско - значи е пропаганда.

Тцъ, не си разбрал какво исках да кажа. Няма никакво значение дали клипчето е фалшиво или автентично, защото е пропаганда. Какво означава пропаганда? Не означава "лъжа" или "фалшификат", а определен поглед към нещата, които се характеризира с директен и нелогичен преход от частно към цяло, т.е. от частен ограничен, единичен, отделен пример, най-често представен съвсем двуизмерно, се извеждат определени "качества" (също толкова простички, направо едноизмерни) и се присвояват на някаква цялост. Оттам-насетне тази цялост се идентифицира само чрез този частен случай и тези единични и вменени качества. Това е целта на пропагандата.
Няма никакво значение какви изходни материали използва тя - може да са автентични снимки или клипове, може да са изкуствено създадени, може да е комбинация от двете. Съществено е как ги представя и използва, т.е. "разпознаването" става чрез методите й, а не чрез това какъв изходен материал се използва (добрата пропаганда винаги използва реални факти, номерът е в размесването и представянето, а не в автентичността - точно затова споменах, че автентичността не е кой знае колко съществена в случая).
Пропагандата може да бъде положителна или отрицателна, дори често положителната пропаганда на едни после се използва за отрицателна спрямо тях от противниците им.
Пропагандата на практика въздейства на всички - тук не става въпрос за "нискочелост" или нещо подобно (на мен ми въздейства също толкова), защото тя използва първични емоции, а всички сме малко или повече емоционални и реагираме първосигнално на тези неща. Иначе нямаше и да бъде ефективна.
Всякакви подобни клипчета, плакати, филми и какво ли още не (включително голяма част от журналистиката) си е съзнателно или не, пропаганда на определен възглед. Не винаги е необходимо да се съзнателно направена като такава, защото хората, веднъж влезли в съответния контекст започват сами да мислят двуизмерно и репродуцират тази особеност. Да не говорим, че самата медия, образно казано, е създадена за това, то е вградено в нея, така да се каже.
Независимо дали клипчето е снимано (както вероятно е) за да покаже "сила" и "мощ" или дори за да тероризира и плаши (най-вероятно и двете: за "нашите" колко сме силни, а за "враговете - "какво ще направим с тях"), веднъж пуснато "за гледане" то се превръща в пропаганда, защото всички ние го възприемаме двуизмерно и веднага реагираме, създавайки или утвърждавайки двуизмерен образ, т.е. реализираме в съзнанието си простичкия и безкритичен преход от частното към общото на основата на разпознаваемите също толкова простички архетипи: същите тези "терористи", "алахакбаровци", "ухабити", "крайни ислямисти", и прочее (това, разбира се, се отнася към всички страни в тази гражданска война).
Ефектът е прост и ти, Амазоне (но не си само ти - и в себе си усетих същите процеси; въобще, не искам да те критикувам конкретно - това са човешки неща и всички реагираме повече или по-малко по сходен начин - просто товето мнение (не се обиждай) ми е "под ръка" в момента) го демонстрира много добре, затова и моята реплика:

(1) какви неща вършат тези с хората! Тези са гадни ислямисти, жестоки и отвратителни, които са готови да избият всеки различен и го демонстрират;

(2) това е "опозицията, която уж защитава сирийския народ", ерго извършеното на екрана (което вероятно е дело на няколко души и въобще не можем да знаем ограничено ли е, инцидентно ли е, всеобщо ли е) всеки "опозиционер" върши същото (символично го извършва), следователно имаме знак на равенство между "човек който се съпротивлява на режима" и "човек, който убива мирни хора (пощаджии) и след това се гаври с труповете им, като ги хвърля от високо и продължава започнатото върху обезобразените трупове на земята".

(3) крайният резултат е, че клипчето те е убедило (ти сам го написа) да вземеш страна, т.е. кои са правите (или поне по-правите) в конфликта. Единственото, което стои между отсъждането и взимането на страна е дали клипчето е автентично или не
А аз ти казвам, че не поставяш акцентите, където трябва. Въпросът не е дали клипчето е автентично, а дали е представително, дали наистина на негова основа можеш да "осъдиш" и "отсъдиш" за всички и да го превърнеш в средство за преценка. Това е същественият въпрос и ако той не се появи, явно пропагандния метод (ако щеш, начин на представяне на нещата, на преценка) е сработил, независимо дали това е била целта на тези, които са заснели и качили клипа (нищо чудно, както писах по-горе, те въобще да не са мислили нищо конкретно; възможно е да са си мислели, че показват силата си пред своите привърженици или пък че сплашват (тероризират) совите противници в стил "това ви чака").
А клипчето изглежда автентично и най-вероятно е такова, хич не ми е трудно да повярвам, че група екзалтирани въстаници могат да свършат нещо подобно - в други времена и в уж много по-цивилизовани държави са вършели къде къде по-страшни неща. Гражданска война е, със сигурност и двете страни извършват отвратителни зверства. Въпросът е, че силата на визуалния образ - особено на "документалния" е такава, че директно задейства пропагандното мислене.
Ще дам друг пример: всички сме чели вече за поне едно значително по-гнусно зверство, което включваше избиване на жени, деца и прочее - на част от населението на едно село (или градче, вече не помня точно). Естествено, всяка от страните убеждаваше, че другата го е извършила, въпросът е, че знаем, че са убити жени и деца, вероятно екзекутирани, нищо чудно и измъчвани преди това. Но не сме го видели, затова ни е донякъде "абстрактно", не задейства двуизмерното мислене в чак такава степен и явно бързо е изфирясало от активната ни памет.
Също така знаем, че войници са стреляли по тълпите (а там едва ли е имало само мъже - още повече пък, въоръжени). Т.е. наясно сме, че в тази страна враждебните седна на друга сили (както е при всяка гражданска война - тя не случайно се определя по този начин) са готови да избиват мирно население (ха, както ще прочетем във всяко описание на подобен род конфликти, мирният гражданин е относително понятие - сега той може да е мирен, а след два часа да лежи в храстите с пушка в ръка и да стреля по войниците или пък да залага взривно устройство, а после пак да е "мирен гражданин"), включително жени и деца, ако смятат, че то поддържа противниците им.
Обаче виж как сработва двуизмерното (пропагандно) възприятие: виждаш убити и веднага възкликваш, например Крамер малко по-долу в темата:

Боже господи, на първата снимка има тяло на момиче!

Забележи, всички знаем, че там са убити много деца и жени, но образът веднага измества всичко това. Пир това, да подчертаем, образ доста фалшив в този случай, но не това е същественото. Важното е, че образността е изключително силна до степен да носи пропагандното в себе си. Е, нормално - снимките СА двуизмерни. Разликата е, че всеки ги тълкува според активните в момента предразсъдъци (в тази тема един поначало вижда в Асад и властта "справедлива" (или пък "поне светска") страна, която пази реда и мира в страната, а в опозицията - ислямисти-терористи, агенти на външни сили, които се опитват да донесат хаос и да разрушат всичко, за да донесат шериата; друг възприема нещата обратното - опозиционерите са "въстаници-демократи", "борци срещу тоталитарен режим", а Асад и хората му са "кървав тиранин" и "неговите палачи"; естествено, има и множество по-слаби в емоционално-морален план предразсъдъци, но всички тях ги обединява двуизмерността и изпадането в щампи, вместо търсенето на реалността с нейната сложност и липса на ясни позиции и контраст между добро и зло), а ако попаднем на активна пропаганда (специално създадена за целта) то там майсторството може да ни подтикне в определена посока.

За край на този пост ще напомня, че това са неща, които са се случвали хиляди пъти в човешката история, т.е. не става въпрос просто за "зли ислямисти" или "тирани-кръволоци" - тези неща са се повтаряли многократно, въпросът е да видим реалността и конкретиката, а не повтарящите се архетипи и щампи. Ще завърша с един пример, адресиран към Амазон, просто за контраст на случващото се.
Сигурно познаваш в някакви общи линии "унгарските събития" от 1956 г., нали? И имаш изградено мнение за тях, т.е. (на практика съм сигурен в това) симпатизираш на "опозицията" и "въстаниците" срещу "комунистите" и "съветските окупатори" в тях, не греша, нали? Въпросът е, че там и тогава се случват много подобни неща на наблюдаваните днес в Сирия и действат същите схеми и архетипи - най-вече за външните наблюдатели (каквито сме всички ние в тази тема). Определящо за това кой как ще оцени събитията (и тогава, а и сега) са предварителните нагласи (които нямат нищо общо с фактите), а за тези, които нямат ясно определен предразсъдък, то до голяма степен случайността на първите визуални "контакти" със случващото се. Разбира се, тогава няма Интернет", youtube и прочее, т.е. в действие влиза преди всичко официалната пропаганда и в по-малка степен любителските снимки и "репортажи" (но и тях ги има).
Та, да дам един конкретен пример: при щурма на централата на тяхното МВР, където е архива и също така, някои отдели на спец-службите им (и политическата полиция), освен че тълпата изхвърля и гори документи се занимава и с доста любимото на тълпите в Европа действие - дефенестрация (прилагат го поне от Средновековието насам - вероятно от първата официална сграда с прозорец на повече от един етаж). Забележи, там не изхвърлят трупове, а живи хора (е, след това вече са си трупове), има и гаври с тях и какво ли не. Едва ли всички загинали са политически офицери или служители на тайните служби, но това не е толкова съществено - тълпата рядко може да различава такива неща.
Въпросът е, че това се използва за създаването на определен образ на "бунтовниците" и по сходен начин се окачествяват като "зверове", "агенти на чужди сили" и прочее. Този образ е толкова силен, че ако река да говоря с баба ми, да речем, която е свидетелка (точно такава като нас в момента - външна) на тези събития, тя веднага ще ми извади точно тези аргументи и преценки, предоставени й от пропагандата (вярно, тогава предимно снимки на трупове, а не реално филмче - технологията доста се е променила оттогава, достъпността на средствата за правене на клипчета и снимки - също).
И, забележи, зад този пропаганден образ има автентичност, т.е. наистина има изхвърлени от прозорците хора, има и измъчвани и убити, сред опозицията тогава е имало и някакви агенти на западни разузнавания (няма и как да е иначе - те имат агентурна мрежа там, макар и много слаба), реално има пропагандни призиви към въстание и съпротива по западните радиостанции, предназначени за Унгария и прочее. Т.е. в тази пропаганда има доза автентичност и истина (както отбелязах, когато пропагандата е добра, винаги я има).
Проблемът не е "дали това е истина?" или "това автентично ли е?", а към какъв мисловен преход те подтиква "това". В случая с Унгария - към въпросния безкритичен преход от частно към цяло. От този (и подобни) единични случаи, в които участват само някаква част от всички бунтуващи се се преминава към окачествяване на всяка съпротива към властта като "такава". Въпреки че сред тези, които се противопоставят тогава на властта има всякакви - от членове на унгарската компартия, през студенти с най-различни политически убедения (целия спектър на практика), през работници (отново с какви ли не убеждения), та до бивши хористи и въобще хора с възгледи от "едно време" и желание за реставрация. Естествено, че различните групи се държат различно и съвсем различно си представят Унгария, ако въстанието успее. Обединява ги - при това, много рехаво, - единствено желанието за промяна на властта (като пак си я представят в различни граници) и "откъсване" от съветската сфера (отново в различна степен).
Обаче двуизмерният пропаганден "метод" (естествено, господстващия в соц-страните тогава - в другите държави имаме противоположен образ) ги обединява всичките в едно цяло, на което се присвояват въпросните "сборни" качества: "злодеи", "контрареволюционери", "конспиратори" и убийци", "мъчители", "агенти на ЦРУ" и прочее и прочее. Т.е. не много по-различно, отколкото се случва и със сирийската опозиция днес, която вероятно е също толкова разнообразна като състав, а вероятно и активност.
Да подчертая още нещо и с това приключвам вметката си: реалността е много по-сложна и всички тези двуизмерни опростявания (пропагандата!) са еднакво неадекватни към нея, независимо към кого са адресирани и кого как представят. Без значение каква доза в тях е "автентичността", защото реални кадри се използват за основа, пропагандното е в тяхната интерпретация, съчетаване (особено когато става въпрос за съзнателна пропаганда) и прочее. Неавтентично" е следващото действие, което присвоява на цялото отделни черти, присъщи на някаква негова част.
Та мисълта ми е простичка: всяка "първоначална реакция" на какъвто и да е визуален ред трябва да се отхвърля, защото е пропагандна. Желателно е същото да сполита и следващите реакции . Най-добре въобще да се въздържаме от определяне на "прав" и "крив" в ситуации, които не изискват това от нас, т.е. в които не участваме директно. Особено пък на база "кой е извършил повече жестокости" (до голяма степен и точно защото отговорността трябва да е лична, а не колективна). Изкушаващо е човек да заеме "морална позиция", но не мисля, че нещата са прости и очевидни, т.е. в повечето случаи ще сгреши и вероятно след години (ако си спомня и реално се заинтересува от тематиката) може дори да съжали за нея. Аз лично гледам на този род събития както на природните бедствия. Отделен въпрос е, че конкретни хора, които са вършили отвратителни неща, трябва да си понасят личната отговорност. Но бих се опитал да не осъждам групи от хора, за да не задействам този механизъм на прехвърляне. Още повече, че осъждането е най-вече за тези, които реално са вложили или загубили нещо, те. за преките участници.

Извинявам се на останалите участници в темата, че този пост е до голяма степен общ и страничен. Динайн ако прецени, ще го махне.

[Digmon]

Учудвам се че толкова се разду темата с пощаджията/ полицаи тук. Колко по-жестоки неща са правени на живи хора в конфликти в целият свят, та това дори не влиза в челните места. Не знам защо никой не го споменава, но в Сирия е адски модерно отвличането с цел откуп(разбира се само тези които имат какво да дават), не искам и да знам какво се случва с отвлечения, особено ако не се платят парите.

[Gaden Gogi]

Сирия е адски модерно отвличането с цел откуп(разбира се само тези които имат какво да дават), не искам и да знам какво се случва с отвлечения, особено ако не се платят парите.

И с какво това се различава от родният Булгаристан?

[Thorn]

Нека тук да ти избухне гражданска война и ще видиш, че има разлика.

[Digmon]

И с какво това се различава от родният Булгаристан?

Аз точно това казвам, че не се случват някакви невиждани зверства там, които човечеството не е виждало.

[Todor Pavlov]

http://youtu.be/l6uOo5FcfL4 Никакво възпитание и никакви мерки за безопасност ...

[Wolfsschanze]

http://www.dnevnik.bg/sviat/2012/08/...olira_samo_30/ още един пребоядисан активист за граждански права