Войната в Сирия

[Dinain]

А, сетихте се за Мубарак. Та Египет има армия, много по-мощна и от сирийската, но въпреки това тълпите го свалиха от власт. Ключов тук е личностния фактор - Хавез Асад беше от соя на Кадафи, но Башар Асад не е. За наследник е бил готвен големият му брат, но кончината на последния в катастрофа и смъртта на Хафез го определят за приемник. Той въобще не е имал амбиции за такова нещо, по образование е очен лекар, ако не се лъжа - даже спешно променят конституцията (свалят минималната възраст), за да могат да го назначат за президент, когато Хафез умира от удар през 2000 г. Та въпросът е дали Башар Асад е човек, който ще се потопи Сирия в кръв, за да запази властта (в стила на Кадафи) или ще търси изход от ситуацията, когато стане напечено (политическо убежище някъде в чужбина). Според мен второто е по-вероятно.

Пилот, тоя Яхонт тепърва може би са започнали да го доставят, какво остава да има обучен персонал и изградена брегова отбрана. Така или иначе, при въздушно превъзходство е въпрос на време да бъде подавен. Да не говорим, че ако се стигне дотам, Турция ще предостави летища за НАТО.

[beri_cd]

Така, де, но Мубарак не беше свален със сила (като Кадафи; нямаше гражданска война), армията беше по-скоро буфер между полицията и протестиращите (благоприятна позиция, която последните седмици изчезна). Разликата между армията и полицията е огромна, най-малкото първите са основно момчета на под 25г., тоест, един вид част от народа. Затова и нямаше противопоставяне армия-протестиращи в началото на годината. Къде убеден от протестите, къде от по-далновидните във върхушката, къде от сащианците, Мубарак реши да се отегли мирно.

Башар ал-Асад засега не е показал подобни намерения (не че до последно Мубарак ги е показал) - начина, по който се случиха събитията в Египет са меки при сравнение със Сирия. А и Египет сравнение със Сирия си е една цветуща демокрация със свободни медии. Филтрите и изобщо хватката на Дамаск е по-всеобхватна, затова и протестите прераснаха в гражданска война.

Залагам на първия избор - ще потопи Сирия в кръв, ще потуши бунта или ще се занимава години наред с него. Не мога да се сетя за партизанско движение/терористи/бунтовници, които със сила и без външна помощ са свалили диктатор през 20-ти век...някой?

Оставката на един Мубарак, Асад и подобни не е смяна на режима - Тахрир беше обезумял от радост, но на западните сили бе ясно, че системата е същата. Тоест, ако има сценарий Либия 2, оставката на формалния лидер (неолицетворяващ еднолично системата) не би била достатъчна. Докато протестите в Египет бяха персонално насочени към Мубарак, то в Сирия е 50/50 (системата-Асад). Офтопик - досега не бях чел нито един активист, журналист и подобни да назоват нещата с истинските им имена и ми се повдига всеки път като чуя "египтяните се борят срещу 30-годишната диктатура". Глътка свеж въздух беше статия на Харири Абаза в НЙ Таймс.

П.С. И за двамата Асадовци е променяна конституцията (което я обезсмисля, хаха).

[Кухулин]

По принцип откъм техника и организация сирийската армия би трябвало да е на светлинни години от Либия - имат много повече и дори няколко хубави зенитни комплекса, имат доставени и брегови ракетни комплекси Яхонт (тоест никой няма да може да се навре на 5 километра от брега и да стреля с артилерия ала Либия, ами ще се виси на разстояние от поне 200-300км, което изключва хеликоптери да се ползват). Ще е в пъти по-трудно да се проведе въздушна кампания срещу Сирия, а и честно казано според мен на запада в момента не му е много до това да бомбардира още едно място.

Колкото до руските кораби - те си имат планирано учение в Средиземно море, доста са остарели и освен някаква чисто символична подкрепа друго едва ли са способни да направят. Кузнецов отива на разходка до Средиземно море след седмица, но на борда има цели 8 самолета (за сравнение - сащиянски самолетоносач носи десетина пъти повече) и е ескортиран от само един друг кораб... Става дума просто за учебен поход планиран много отдавна и никаква реална подкрепа на Сирия няма да бъде оказана.

Поне според мен положението ще е санкции и въоръжаване на опозицията и така до края на света, никой няма да предприеме нещо по-радикално.

От чисто военна гледна точка шансовете за успешна отбрана на Сирия при НАТО-вски удар са нула до отрицателни. Верно, "Бук-М1" може и да са свалили някой руски самолет над Грузия, обаче не помня руснаците да са започнали войната със залп от сто и кусир томахавки за подавяне на ПВО. "Яхонт" и "Бук" можем да ги броим за кратери в земята още на втория ден от такъв конфликт.

Въпросът е дали някой може да си позволи такъв удар без санкция на ООН.

[gollum]

Въпросът е дали някой може да си позволи такъв удар без санкция на ООН.

Аз бих разширил въпроса (или подменил, което ще е по-точно): а на тях това нужно ли им е? Т.е. този род промени в арабските държави дали са необходими, нужни или особено изгодни за НАТО (всяка промяна поотделно или всичките заедно - ясно е, че отговорите ще се различават за всеки конкретен случай, но има и обединяващ елемент), че да си струват всичките рискови, проблеми и разходи? Или по-скоро става въпрос за реакция, при това, принудена. Мисля че този въпрос се повдигаше при всяко конкретно обсъждане.
Моето лично впечатление (да уточня, гледам отдалеч, не познавам добре нещата, т.е. почти сигурно бъркам ) е, че става въпрос за вътрешно-арабска (не знам доколко ще е точно това понятие, но ще го оставя за сега) работа и събитията се задвижват (вероятно) колкото от вътрешното недоволство на част то населението, толкова и от някакви наднационални арабски организации (т.е. тези, които реално могат да се възползват или да имат изгода от промените). НАТО и структурите му където участват май е повече като реакция, инерция и прочее (не на последно място както на използването на оръжие срещу цивилни, така и на демократичните мантри).

[Кухулин]

В международен план всичко опира до Иран. Сирия е най-твърдия му съюзник в региона. Ликвидирането на руската военноморска база ще е по-скоро бонус. В арабския контекст основна движеща сила е Катар и борбата му за влияние. Двата процеса отново съвпадат, което вече не трябва да ни учудва.

ПП Ливан отказался вводить санкции против Сирии

[StrEagle]

Руски военни кораби влязоха в териториалните води на Сирия, в района на пристанището Тартус ,където е руската военноморска база. Те са там за предотвратяване на всяка чужда военна намеса във вътрешните работи на страната, пише руското издание kp.ru.

Това е демонстрация от страна на Москва на намеренията и да защити своя близкоизточен съюзник. Формално присъствието им се обяснява с борбата с пиратството и контрабандата на оръжия за въстаниците. Башар Асад вече обеща „да се сражава до край" в случай на чужда военна интервенция. Той също така предупреди, че „нахлуването в Сирия ще се превърне в земетресение за Близкия Изток".

Сирийският журналист Атеф Хсара, живеещ в България от 1982г. коментира ситуацията: "Русия вече няма друг съюзник в района и ще направи всичко възможно, за да запази Башар Асад на власт и да съхрани военноморската си база в Тартус. Никой не знае за какво точно я използват руснаците. Официалният и статус предполага ремонт и поддръжка на руските кораби и отдих лечение на моряците. Едва ли обаче с това се изчерпват реалните и функции".

sauce: http://news.ibox.bg/news/id_1291510209

Русия е против налагането на оръжейно ембарго за Сирия.

Това заяви руският външен министър Сергей Лавров, цитиран от „Новости".

Руският министър подчерта, че трябва да се вземе поука от ситуацията в Либия, където ембаргото бе „приложено само на либийската армия".

„Групи, включително сирийски граждани, които влизат в Сирия от други страни, активно са подкрепяни с доставки на оръжия. Затова предложението за въвеждането на оръжейно ембарго за Сирия е толкова несправедливо", обясни Лавров.

САЩ и ЕС вече наложиха оръжейно ембарго за Дамаск. Русия е основният доставчик на оръжия за Сирия.

„Ние знаем как беше наложено оръжейното ембарго в Либия. Опозицията получаваше оръжия от страни като Франция и Катар, които публично обявиха, че предоставят оръжия на опозицията", допълни още той.

През последните седмици натиска върху режима на Башар Асад сериозно се увеличи, заради не спиращите кръвопролития в страната.

В неделя Арабската лига одобри санкции срещу Сирия. Санкциите се отнасят до: спиране на финансовите операции с централната банка в Сирия и спиране на парите от Арабската лига за страната, забрана за пътуване и замразяване на авоарите на представители от официалната власт.

От Дамаск заявиха, че действията на лигата са предателски.

sauce: http://news.ibox.bg/news/id_1263715085

става интересно

[Кухулин]

Говори се, че Махер Асад е убит при атентат в Дамаск.

[Sula]

Говори се, Кухулин, но няма доказателства затова. И тук се говори, че Борис III е отровен и Людмила Живкова убита, но нищо не е доказано.

Иначе по въпроса със Сирия. За мен нещата станаха необратими след като режимът уби първите 100на души по улиците. Всеки, който познава арабската психика знае, че един публично убит човек, създава минимум 5 противника на режима. Сега вече убитите са над 3000. Умножено по 5 цифрата набъбва. В този смисъл дори и да потуши бунта Асад няма лесно да въведе траен ред, а възстановяването на отношенията с външния свят ще е още по-мъчителен процес.

Накратко нищо добро не очаква Сирия. А Кухулин е прав, че ако там падне режима Иран ще е следващата страна на сътресения. Ще е добре ако израелците са в повишено бойна готовност, защото 50 и 60-те години на миналия век могат да се повторят и ако тогава израелците се отбраняваха срещу социалистическо-националистически режими, то след няколко години ще им се наложи да го правят срещу фундаменталистки такива. Не че изходът от войните ще е по-различен, но пак ще има кръв и страдания и за двете страни.

[beri_cd]

Сула, казваш решено е след първите 100 убити по улиците? Сега убитите са над 3000? Края на 70-те и началото на 80-те години в Сирия са белязани от далеч кръв - 60,000 убити. Само в Хама, по време на печално известното клане през 1982 са убити 30,000 души. Властта си остава на мястото си. Казваш, че арабската психология е такава? Саддам е избил по време на въстанията стотици хиляди души, запазва си властта (свален е чрез външна намеса). В общи линии, една здрава диктатура не може да бъде свалена от "народа" без помощ. И мисля, че без пряка военна намеса от САЩ/НАТО/загрижените демократични държави това няма да стане в Сирия. Дали ще има такава - залагам на "не", поне засега.

[bsb]

Off-topic:

..... Не мога да се сетя за партизанско движение/терористи/бунтовници, които със сила и без външна помощ са свалили диктатор през 20-ти век...някой?
.....

Зависи какво разбираш под външна помощ. С известни уговорки може да се сметне, че Кастро и компания свалят Батиста без външна помощ.

Що се отнася до Сирия, струва ми се, че в момента тя все пак е нужна на някои кръгове в Щатите. Сирия и Египет бяха държавите, в които ЦРУ си довършваше някои операции с предполагаеми терористи. В Египет нещата са много неясни в момента, значи остава Сирия. Разбира се, това е твърде малък фактор в сравнение с останалите. Но пък точно останалите засега нямат особена тежест - реално няма кой знае какво обществено желание и в Европа, и в Щатите нещата в Сирия да се променят. Вярно, по европейските телевизии има репортажи от Сирия всеки ден (по американските се съмнявам), но не забелязвам някакво особено раздвижване в посока нещо повече от санкции.
Също така разликата с Египет е очевидна - армията в Сирия не се притеснява особено да гърми по протестиращите, че дори и по военнослужещите, които отказват да изпълняват такива заповеди. Сравнение с Либия не може и да става: може и да има някакви групички дезертьори, но досега видях само една горяща БМП, т.е. няма организирана въоръжена съпротива.

[beri_cd]

Off-topic: Зависи какво разбираш под външна помощ. С известни уговорки може да се сметне, че Кастро и компания свалят Батиста без външна помощ.

Докато писах поста си мислех за Куба и Китай (Мао). Но както казваш - с известни уговорки. По принцип, относително към мащабите на Китай, Мао успява да вземе властта (не я "сваля") без голяма външна помощ (извън ВСВ). Е, в 20-ти и 21-ви век никой не е независим.

Това за предполагаемите терористи, ЦРУ и Сирия не го схванах, използват Дамаск за отправна/финална точка?

Има организирана (колко е друг въпрос) военна съпротива - Свобдната Сирийска Армия, 15,000-20,000 души (според различните източници). Не става дума тази армия утре да се изправи лице в лице с редовна армия в открити сражения, но започват все повече доброволци, оръжия и инструктори да влизат в страната. Най-малкото - поне една трета от загиналите са военни/полицаи, според най-ниските данни (според правителството повечето загинали са военни). За сравнение - в Египет не бяха 1/3, а 1/20, тоест по-малко от 15 ченгета.

[bsb]

Доколкото схващам, има следната практика - заподозрени за терористи се задържат или отвличат, транспортират се до Египет или Сирия (или други места) и там се обработват. Или от местните по указания на служителите на ЦРУ, или в по-редки случаи от самите американци. Но все пак това е доста маловажен фактор в сравнение с останалите. Я, и за това имало статия (но нещо не ми се чете): http://en.wikipedia.org/wiki/Extraor..._United_States

[beri_cd]

Египет е американски съюзник, ОК, но Сирия!?

[Kramer]

Вярно че в статията, постната от bsb Сирия на две места се споменава като място където предполагаемите терористи са карани за мъчения:

Maher Arar, a Syrian-born dual Syrian and Canadian citizen, was detained at Kennedy International Airport on 26 September 2002, by US Immigration and Naturalization Service officials. He was heading home to Canada after a family holiday in Tunisia. After almost two weeks, enduring hours of interrogation chained, he was sent, shackled and bound, in a private jet to Jordan and then Syria, instead of being deported to Canada. There, he was interrogated and tortured by Syrian intelligence. Maher Arar was eventually released a year later. He told the BBC that he was repeatedly tortured during 10 months' detention in Syria—often whipped on the palms of his hands with metal cables. Syrian intelligence officers forced him to sign a confession linking him to Al Qaeda.

Manfred Nowak, a special reporter on torture, has catalogued in a 15-page U.N. report presented to the 191-member General Assembly that the United States, the United Kingdom, Canada, France, Sweden and Kyrgyzstan are violating international human rights conventions by deporting terrorist suspects to countries such as Egypt, Syria, Algeria and Uzbekistan, where they may have been tortured.[103]

[Dinain]

Армията в Египет също не се притеснява да стреля по цивилни. Просто не се стигна дотам, защото Мубарак предпочете да сдаде властта. Иначе има едни бунтове на наборници през 1986 г., които същия Мубарак потушава с убиването на 120, ранените са хиляди.

"Арабската пролет" не е нищо ново, а една игра с покачващи се залози, толкова е просто. Тълпата иска едното нещо, което режимът не може да й даде - реформи. Защото ако направи реформи, това значи диктаторът да загуби властта си. Затова му остават два реални избора - или да потуши протестите със сила, или да освободи трона. Започва се с газ и палки и оттам спиралата на насилието ескалира. На палките тълпата отговаря със запалителни бомби, на тях полицията отговаря с гумени куршуми, на тях тълпата отговаря с бойни куршуми, тогава се намесва армията с бронирани машини, на които тълпата отговаря с гранатомети и т.н. - въпросът е кой от двата лагера е готов да стигне по-далеч. Мубарак реши да освободи трона докато залозите бяха ниски. Кадафи избра другото решение. Аз мисля, че Асад няма топки за такъв курс.

Досега се опитваше да готви на бавен огън. Вече 8 месеца се боричка с протестиращите, хем не може да направи реформи (по очевидни причини), хем иска да потуши безредиците, хем не иска да използва прекалено много сила, за да не привлича вниманието на международната общност. Резултатът е вече 8 месеца безредици, 3500 убити и наченки на разпад на армията. Както Бери_цд спомена, баща му през 82 г. претрепа много повече цивилни за много по-малко време и въобще не се церемонеше така. Но тогава Сирия имаше сигурния чадър на СССР и времената бяха други.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hama_massacre