Либия след Кадафи

[Amazon]

...

Нещо такова се опитах да формулирам и аз. Без частта за "национална държава". Вярвам че си прав, просто не познавам достатъчно нагласите им, за да преценя дали държавният национализъм няма никаква тежест. В Либия ясно се видя че няма. Там са на ниво племенни съюзи. Демек социално развитие на ниво доста преди 16-ти век

От друга страна това май е само при арабите а не при всички джапанки.
В Пакистан например определено си има държавен национализъм а държавата е създадена точно по изкуственият модел, за който пишеш. Даже е един от най-лошите му примери.

Не, обединяващия мотив е провалът на държавността и институциите. Колко бързо ще дойде хаосът и колко ще е траен се определя в не малка степен от особеностите на културата и обществото. Но не само - ако никой не може да вземе властта, т.е. силите са равни (или се "вкарва" съответната сила отвън), хаосът може да трае много дълго, независимо от обществото и културата му.

Малко се разминаваме и причината е проста. Ти се опитваш да изградиш "академичен модел", докато аз влагам не малка доза "културен расизъм", съответно ми се връзват по-лесно нещата

[Кухулин]

М(да, тук Кухулин го изрази по-добре от мен, макар че въпросът опира до това колко стабилна е съответната държавност. Не колко е чужда, а колко е стабилна, т.е. в каква степен е успяла да се превърне в част от обществото, да се "оплете" с него. Това е въпрос и на време, и на други неща. Да речем, има държави, които са се вестеринизирали отдавна и там тези неща са стабилни, превърнали са се в част от обществото. Мюсюлманските държави, които се обсъждат тук, в повечето случаи не притежават особена вътрешна стабилност и са създадени с акт отвън. Но пак, докато държавността им е била стабилна, са си оставали общо взето стабилни. Трябва определено количество "енергия" (намеса): сериозно а и продължителна, за да се разруши и да се стигне до това връщане назад към по-ниските форми на сигурност.
Т.е. може да се спекулира, че ако не ес е стигало до разрушаване на институциите и съответния хаос, можело е да се избегне проблема. А ако кризата се преодолее в някаква степен, с времето обществото ще се попромени и ще заеме някаква по-стабилна форма.

Тук въпроса е в "съотношението на потенциалните енергии", ако мога така да се изразя

А: Имаме външен за обществото модел, който в някаква степен се е закрепил и работи. За "демонтирането" му е нужна енергия А;

Б: Имаме обществен катаклизъм, който вкарва в обществото енергия Б;

Ясно е, че винаги може да се получи ситуация с Б > А. Лошото е, че на практика в 90% от случаите Б >> А

Да вземем за пример България. Чудно, мирно, процъфтяващо общество. Да допуснем, че в един момент ДАНС спре да функционира в Родопите и там плъзнат всякакви уахабитски проповедници. За колко време според теб религиозната самоидентификация на местните ще надделее над българската национална принадлежност?

[Amazon]

Ще ми бъде интересно да включите в този ред на мисли и сравнителна оценка на вътрешното състояние на Афганистан - новините ли са били малко, забравила ли съм, та се заблуждавам, но ми се струва, че в сравнение с тия сега там се показа малко по-голяма способност за самоорганизация? Особено сред не-талибанските обединения. Как смятате?

Там част от обществото, май в северната част си търсеше спокоен живот и не подкрепяше нито талибаните нито муджахидините. Реално по-голямата част от държавата. За това сега там е по-спокойна държавата, щото обществото е такова.

[Кухулин]

В Пакистан например определено си има държавен национализъм а държавата е създадена точно по изкуственият модел, за който пишеш. Даже е един от най-лошите му примери.

Национализма е продукт на демокрацията. Ражда се в Европа. Навсякъде другаде се явява привнесен отвън. Не трябва да се бърка "националната принадлежност" с "етническата принадлежност". Това са различни неща.

В Пакистан е водеща религиозната принадлежност, на тази основа се самоопределят в опозиция на индийците.

[Amazon]

Да вземем за пример България. Чудно, мирно, процъфтяващо общество. Да допуснем, че в един момент ДАНС спре да функционира в Родопите и там плъзнат всякакви уахабитски проповедници. За колко време според теб религиозната самоидентификация на местните ще надделее над българската национална принадлежност?

Ако "Родопите" тайно носят джихад и примитивизъм в сърцата си чакай ти ДАНС да те спасява от 1 милион откачалници. Просто обществото там сега-засега не го кефят радикални простотии, образовано е, има някакви традиции и доста ценности и за това ДАНС може да си върши работата и да заглажда някой ръбове. В повечето случаи с помощта на месните мюсюлмани и християни.
Така че слагаш каруцата пред коня.

[Кухулин]

Ако "Родопите" тайно носят джихад и примитивизъм в сърцата си чакай ти ДАНС да те спасява от 1 милион откачалници. Просто обществото там сега-засега не го кефят радикални простотии, образовано е, има някакви традиции и доста ценности и за това ДАНС може да си върши работата и да заглажда някой ръбове. В повечето случаи с помощта на месните мюсюлмани и християни.
Така че слагаш каруцата пред коня.

Много приказки, а всъщност отговора предполага една цифра
"За колко време според теб религиозната самоидентификация на местните ще надделее над българската национална принадлежност?"

[gollum]

Ще ми бъде интересно да включите в този ред на мисли и сравнителна оценка на вътрешното състояние на Афганистан - новините ли са били малко, забравила ли съм, та се заблуждавам, но ми се струва, че в сравнение с тия сега там се показа малко по-голяма способност за самоорганизация? Особено сред не-талибанските обединения. Как смятате?

Ъъъ, защо така официално, на "вие"? Аз разбирам нещата така: имаме държава (определени институции, закони, правила, гаранции ред и прочее), която стои "отгоре" и определено количество други, "обществени" институции, които стоят и работят "отдолу". Общностите реално, по места, се крепят и на двете. Като вероятно обединяващото действие (идентификационното) във всекидневието е по-голямо за тези институции по места, които се неформални, т.е. не са част от държавните. Ако в даден момент се провали държавата, то организацията (самоорганизацията) ще се поеме от тези локални организации. Трябва и те да се провалят, за да се стигне до пълен хаос. Това е базовият модел, с който работя.
Сега, ако си представим едно общество като Афганистанското, там държавата като такава не работи от много време, а доколкото е имало опити за вестернизация, те са неуспешни и не са стигнали кой знае колко надълбоко, т.е. това, което реално работи и ги е прекарало през гражданските им войни от последните няколко десетилетия е организацията на най-ниско ниво, т.е. клановете, старейшините и религиозната организация. Над това е етно-религиозното разделение/обединение (идентификация). Т.е. те си имат работещи механизми на ниско ниво и система от отношения (много сложна, на работеща) между тях. Т.е. те продължават да бъдат в една не малка част традиционно общество със слабо ниво на урбанизация.
Ако вземем една от споменатите съвременни "арбски" държави, то в повечето случаи те са също такъв продукт на "късно" държавообразуване отвън, като границите са поставяни случайно и не следват никаква вътрешна логика. естествено, веднъж създадени, държавите са се опитвали да мимикрират под западните институции и идентификация, къде повече или по-малко успешно, но племенните (етно-религиозни) разделения са си оставали отдолу като работеща основна система. Тъй-като тя обикновено е ставала причина за борба срещу опита за обединение, осъществяван от съответната държава (диктатура най-често), те са ставали основна система, по която става обединението и борбата и, съответно, основна цел на държавата е била подтискането на тези системи. Т.е. има едно трайно противопоставяне между държавата и тези работещи "отдолу" форми на организация (разбира се, с изключение на тези на малцинството или мнозинството, което в момента управлява).
Следващитя момент е икономическия и социални ефект на индустриализацията, дори и частична. Тя, както навсякъде другаде, разрушава повечето традиционни форми на организация на ниско ниво, т.е. същите тези базови "клетки", на които се крепи традиционното общество. Особено силен е този процес, ако имаме значима урбанизация, а в тези държави често я има. Т.е. традиционната организация на ниско ниво вече е почти изчезнала (поне в градовете) и всичко, на което се крепи реда и организацията са държавните институции. Затова смятам, че когато се стигне до такава дезорганизация този род общества са много по-уязвими.
Така че имаме един голям брой млади хора, най-често без семейство, т.е. силно "пасионарни", разрушение на държавността и търсене на някакъв обединяващ елемент. Логично е, че той ще дойде от единствената форма, която съществува в тяхната култура - религията.

-------

Национализма е продукт на демокрацията. Ражда се в Европа. Навсякъде другаде се явява привнесен отвън. Не трябва да се бърка "националната принадлежност" с "етническата принадлежност".

Така е, но със сигурност може да работи и извън Европа. Достатъчно е да имаме относително успешна вестернизация и "догонване", сравнително дълъг срок на действие и сравнително единно общество, с което се започва. Проблемите се появяват там, където поначало няма държавност, а пред-държавно състояние, на случаен принцип се начертава граница и обявява държава. Предполагам, че и на такова място е напълно възможно процесът да завърши успешно, но трябва да не се стига до ситуациите, които описваш (съотношенията на енергиите).

Да вземем за пример България. Чудно, мирно, процъфтяващо общество. Да допуснем, че в един момент ДАНС спре да функционира в Родопите и там плъзнат всякакви уахабитски проповедници. За колко време според теб религиозната самоидентификация на местните ще надделее над българската национална принадлежност?

Хъм, ДАНС не е достатъчен, трябва и други неща да спрат да функционират и да се "усеща" близък и ясен страх за съществуването им. Ако тези условия са налице, предполагам, че за 6-12 месеца ще стане работата неприятна. В крайна сметка, не ти трябва да радикализираш цялата общност, целиш се само в една нейна част - общо взето, между 14 и 30-тина години, т.е. хората, които могат да бъдат повече заинтересувани в разклащане на порядъка и визията за нов, отколкото в стабилност и сигурност.

-------

Малко се разминаваме и причината е проста. Ти се опитваш да изградиш "академичен модел", докато аз влагам не малка доза "културен расизъм", съответно ми се връзват по-лесно нещата

Виждам я аз тази работа . За мен нещата стоят другаде - трябва хем да се унищожи държавността, хем да се появи страх за съществуването, включително за оцеляването. В една успешно вестернизирана държава (или пък в едно традиционно общество) има множество институции освен държавните, които вършат работа за организация. Ако институциите се провалят, те ще поемат нещата в свои ръце (те така или иначе го правят в определена степен). Да речем, църквите са такива институции, но далеч не само те. Проблемите идват, когато не само се случи всичко това, но и тази обществена час те деградирала, а имаш голяма маса много млади хора, без семейства и без корени (образно казано), а ситуацията е революционна (и апокалиптична). Тогава лесно може да се стигне до целия този хаос и ужас и ти трябва някаква организираща сила, която да може да го предотврати или поне канализира и намали. Честно казано, каквато и да е държавност (организираща сила от по-високо ниво) е не само способна на това, но и естествено ще се опита да го направи. Но първо трябва самата тя да подсигури съществуването си, а не да се бори за него.

[Кухулин]

Така е, но със сигурност може да работи и извън Европа. Достатъчно е да имаме относително успешна вестернизация и "догонване", сравнително дълъг срок на действие и сравнително единно общество, с което се започва. Проблемите се появяват там, където поначало няма държавност, а пред-държавно състояние, на случаен принцип се начертава граница и обявява държава. Предполагам, че и на такова място е напълно възможно процесът да завърши успешно, но трябва да не се стига до ситуациите, които описваш (съотношенията на енергиите).

Външния модел може да работи, разбира се. Но ако допуснем, че по някакъв начин е достигната енергията за "демонтирането" му, след това няма как да се възроди отново без външна намеса. Докато в случаите на еволюционно развитие (т.е. вътрешен за обществото модел) има голяма вероятност след демонтажа да се развие сходна държавност.

Хъм, ДАНС не е достатъчен, трябва и други неща да спрат да функционират и да се "усеща" близък и ясен страх за съществуването им.

Ами, не исках да докарвам аналогиите до крайност, но да - страха много помага. Примерно, ако Боко почне да мята върху тях варели с барут

Иначе, сериозно, да - съгласен съм с оценката ти.

[Amazon]

Много приказки, а всъщност отговора предполага една цифра
"За колко време според теб религиозната самоидентификация на местните ще надделее над българската национална принадлежност?"

Според мен без някакви съпътстващи фактори - никога. Да не говорим че почти няма райони които да не са смесени. Ти искаш от тия хора да изколят съседите си, или бабите и чичковците от съседното село. Няма стимул за такива ексцесии, със, или без ДАНС, държава и т.н.

Освен това използваш купешки думи, които не пасват на повечето български турци които познавам.
"Религиозната самоидентификация" при повечето християни и мюсюлмани останали в България е повече кулинарно-битов термин.

"българската национална принадлежност" в последните години загуби всякакъв смисъл за обикновените хорица. Там са си се съсредоточили в тяхната си кочинка. Селцето/градчето, поминък някакъв, малко гурбет, кой в Турция, кой в Европата, комшиите и така. И ти ще искаш от тия хора точно това да запалят, че да ти подкрепят тезата. Кацай на земята.
Родопите не вярват на сълзи...и на ДАНС също не вярват

[Amazon]

За мен нещата стоят другаде - трябва хем да се унищожи държавността, хем да се появи страх за съществуването, включително за оцеляването. В една успешно вестернизирана държава (или пък в едно традиционно общество) има множество институции освен държавните, които вършат работа за организация. Ако институциите се провалят, те ще поемат нещата в свои ръце (те така или иначе го правят в определена степен). Да речем, църквите са такива институции, но далеч не само те.

Точно това аз наричам общество. И държавата е негов изразител. Ако махнеш държавата, обществото ще си направи друга.
Все едно при добре изградена феодална структура, ако утрепеш самодържеца и семейството му, обществото ще колабира. Ами няма, ще се съберат болярите и или ще изберат нов самодържец, или най-силният от тях ще вземе/наследи властта.

Докато примерно в Либия и Сирия, обществото и структурите нито са единни, нито особено развити. Примерно образованието е трагедия, а семейните ценности са как да кажа...леко остарели. Дори ценностната система е аморфна и омешана с различни количества религия.

[Кухулин]

"българската национална принадлежност" в последните години загуби всякакъв смисъл за обикновените хорица.

Е сега я втасахме!

[Amazon]

Е сега я втасахме!

Ами отиди на някой отруден тютюнопроизводител да му ги говориш такива високопарни и той ще е така ->

[Кухулин]

Добре де, както и да е. Много се отплеснахме във философии

[gollum]

Вярно е, отплеснахме се, ще има недоволни.

[Kramer]

Ще ми бъде интересно да включите в този ред на мисли и сравнителна оценка на вътрешното състояние на Афганистан - новините ли са били малко, забравила ли съм, та се заблуждавам, но ми се струва, че в сравнение с тия сега там се показа малко по-голяма способност за самоорганизация? Особено сред не-талибанските обединения. Как смятате?

Афганистанците са бойци за разлика от арабите. Географията им пък показва, че намиращите се на практика на няколко километра една от друга долина с определено племе или род , населяващ ги, по същество са като отделни планети. Е точно тоя тип хора трудно може да бъдат индоктрирани с некви нови идеи.