Либия след Кадафи

[Thorn]

В Триполи няма "международно признато правителство". Там са ислямисти.

[General Lukov]

И тук стигаме до тезата за оправдаването на диктаторите в арабския свят тип Кадафи, Садам, Асад и т.н., поради особеностите на арабските народи и че там трябвало да се управляват държавите само от такива хора с твърда ръка, понеже нямало друг начин и че западната либерал-демокрация е неприложима и непасваща (not compatible - на компютърен език) по тези географски ширини. Може това да е вярно в известна степен, но това не може да оправдава зверствата извършени от тези диктатори срещу цивилно население. През 2003г. Колин Пауъл излъга за Садам, че притежавал някакво смъртоносно химическо оръжие, обаче в края на 80те той приложи именно такова срещу кюрдите в северен Ирак - операция Анфал, където бяха отровени и убити десетки хиляди кюрди с химическо оръжие.

[Thorn]

Не десетки хиляди, а между 3-7 хиляди. Жертвите след последвалата наглите лъжи на Колин Пауъл агресия вече гонят милион.

[Dinain]

Дай да ги броим откакто се е родил Садам, така ще са над 2 млн. Той горкият, жертва на агресия, само нахлу в две съседни държави и обстреля с ракети две други. 20-те хиляди обгазени кюрди и програмите за ОМП са му най-малкия проблем в грехомера.

[Amazon]

Не десетки хиляди, а между 3-7 хиляди. Жертвите след последвалата наглите лъжи на Колин Пауъл агресия вече гонят милион.

На снимки от обгазяването попадал ли си? Не всичко е аритметика.

[Thorn]

На снимки от обгазяването попадал ли си? Не всичко е аритметика.

Снимки на изгорели тела, на взривни травми, на насечени от осколки, на изгорени от бял фосфор и на детска коса размазана по стената на скривалище съм виждал.

[Amazon]

Снимки на изгорели тела, на взривни травми, на насечени от осколки, на изгорени от бял фосфор и на детска коса размазана по стената на скривалище съм виждал.

Идеята ми беше че неглижираш избити като хлебарки хора от собственото си правителство/любим диктатор. Ти ми отговаряш с ужаси от войната в Ирак. Ами войната е шибано нещо, добро утро. Ако Садам не беше анексирал съседна държава, избивал хиляди цивилни и беше разрешил инспекциите, нямаше да има детски карантии по пясъците и нямаше да даде повод на САЩ да си правят тренировки на армията в скапаната му държава.

[Thorn]

Към момента на американската агресия през 2003 Саддам, за разлика от 1991 вече не представляваше опасност за съседите си. И макар и да беше диктатор, поддържаше относителен мир вътре страната и относителна цивилизация. Не беше нещо красиво, но някак си работеше. Американците разрушиха това статукво но не създадоха никаква работеща система, а оставиха пълна анархия. В резултат жертвите са много повече отколкото и в най-кървавите години на Саддам, страната се разпадна по религиозни общности и се създадоха условия за възникването на това чудовище ИД. Американците може и неправилно да ги обвиняват, че те са я създали, но те бяха акушерите.

Единственият начин за спасение на тези общества е "диктатура на прогреса", модернизация и чак след това демократизация. Успешните примери са Корея и Тайван - гнусни диктатури до края на 80-те. Няма други.

[Dinain]

Примери има и други - Испания и Португалия и т.н. Но не е това въпросът.
Диктатура има, прогрес няма.
Имаха 40-50 години арабските диктатори и не направиха абсолютно нищо. Нула. Страни, които си внасят дори тоалетната хартия (цитат на Кадафи). Какво им е работило? Работило е точно, докато се е счупило. И вече не работи. Изтече му срокът на годност.

Как бързо забравихме програмите за ОМП. Всички ги имаха - Садам, Кадафи, Асад, Mубарак (и другите преди него). Лагерите за подготовка на терористи, въоръжаването и спонсорирането им. Политическите затворници. Ирано-иракската война, в която загинаха към 1 млн. души за едно нищо, нахлуването в Чад, окупацията на Ливан, атаките срещу Израел, Локърби, египетските химически атаки в Йемен. Левичарите и палестинците, които се обучаваха в Либия и после взривяваха бомби в Европа. 40 години светът да се чуди какво ще се случи под шапката на някакъв луд чичка с балистични ракети, в коя съседна държава ще му хрумне да нахлуе, има ли ОМП, няма ли ОМП, колко има, ще го използва ли, кога и т.н. Всичките изброени бяха такива карикатури, но сега ги изкарваме херувими, защото при тях имало "ред и спокойствие". Ако спрем за момент жалейката, за западния свят е цинично добре, че тези скапани диктатури се разпаднаха и вече не представляват военна заплаха.

Кой точно ще я направи тази "диктатура на прогреса" - не очакваш това да са старите муцуни, нали?

[DDD]

И тук стигаме до тезата за оправдаването на диктаторите в арабския свят тип Кадафи, Садам, Асад и т.н., поради особеностите на арабските народи и че там трябвало да се управляват държавите само от такива хора с твърда ръка, понеже нямало друг начин и че западната либерал-демокрация е неприложима и непасваща (not compatible - на компютърен език) по тези географски ширини. Може това да е вярно в известна степен, но това не може да оправдава зверствата извършени от тези диктатори срещу цивилно население. През 2003г. Колин Пауъл излъга за Садам, че притежавал някакво смъртоносно химическо оръжие, обаче в края на 80те той приложи именно такова срещу кюрдите в северен Ирак - операция Анфал, където бяха отровени и убити десетки хиляди кюрди с химическо оръжие.

Добро утро!

[DDD]

Примери има и други - Испания и Португалия и т.н. Но не е това въпросът.
Диктатура има, прогрес няма.
Имаха 40-50 години арабските диктатори и не направиха абсолютно нищо. Нула. Страни, които си внасят дори тоалетната хартия (цитат на Кадафи). Какво им е работило? Работило е точно, докато се е счупило. И вече не работи. Изтече му срокът на годност.

Как бързо забравихме програмите за ОМП. Всички ги имаха - Садам, Кадафи, Асад, Mубарак (и другите преди него). Лагерите за подготовка на терористи, въоръжаването и спонсорирането им. Политическите затворници. Ирано-иракската война, в която загинаха към 1 млн. души за едно нищо, нахлуването в Чад, окупацията на Ливан, атаките срещу Израел, Локърби, египетските химически атаки в Йемен. Левичарите и палестинците, които се обучаваха в Либия и после взривяваха бомби в Европа. 40 години светът да се чуди какво ще се случи под шапката на някакъв луд чичка с балистични ракети, в коя съседна държава ще му хрумне да нахлуе, има ли ОМП, няма ли ОМП, колко има, ще го използва ли, кога и т.н. Всичките изброени бяха такива карикатури, но сега ги изкарваме херувими, защото при тях имало "ред и спокойствие". Ако спрем за момент жалейката, за западния свят е цинично добре, че тези скапани диктатури се разпаднаха и вече не представляват военна заплаха.

Кой точно ще я направи тази "диктатура на прогреса" - не очакваш това да са старите муцуни, нали?

Общи приказки; И неверни, щото зад всяка програма зад всяка локална ОМП програма стоеше една велика сила. Без научно-техническа помощ отвън, нищо не са направили като ОМП. И тези програми бяха контролирани отвън. И щото сега лагерите за обучение на терористи са много повече и много по-неконтролирани отпреди. И щото на една балистична ракета за 15 години и се скапва горивото и трябва да бъде презаредена в някоя държава - велика сила, тъй че туй за 40-те год. дето лудия чичко заплашвал света го забрави. Също с времето се скапват и химическите оръжия и там разните им носители трябва да бъдат презареждани. Просто някой велики сили ги ползваха тези диктатори (контролирано), с/у други велики сили.

ПС: И нали знаеш, че някак си трябваше да се неутрализира неконтролираното ядрено оръжие на Израел!

[Thorn]

Динайн, нещата, които говориш са отчасти вярни, но както винаги, дяволът е в подробностите. Да, арабските страни се опитваха да се снабдят с оръжия за масово поразяване (между другото подобни програми са имали и страни като Швеция, Испания и Бразилия, да не говорим за ЮАР). Но това е обяснимо (не че се радвам на факта, че се случва), защото главният им проблем (или поне според тях главният) е серия от военни поражения от една страна, възникнала като преселническа колония на арабска земя, против волята на нейното население и съществуваща благодарение на гола военна сила. Плюеща на резолюции на ООН, на дипломатически натиск, на икономически санкции, сама снабдила се с ядрено оръжие!, но при това ползваща се с подкрепата на САЩ и Европа. Арабите опитват открита война-неуспешно, икономически санкции - също, дипломатически усилия - и те неуспешни. Остават снабдяване със собствени ОМП - в опит да изравнят военното превъзходство на израелската армия и естествено по собствени причини, нормални за всяка страна с претенции за величие - за престиж. Както и оръжието на слабия - тероризъм, в който ислямът има достатъчни традиции. Впрочем израелските са не по-малки.

Това е положението до към 1990 г., но след първата иракска война нещата доста се променят.

to be continued

[pnp5q]

Единственият начин за спасение на тези общества е "диктатура на прогреса", модернизация и чак след това демократизация. Успешните примери са Корея и Тайван - гнусни диктатури до края на 80-те. Няма други.

Бих искала да е вярно, но ми се струва, че в Корея и Тайван основното е азиатския манталитет и отношение към работата - и към лидера. Иначе за тоз диктатор и на мен ми е жал.

[Dinain]

Динайн, нещата, които говориш са отчасти вярни, но както винаги, дяволът е в подробностите. Да, арабските страни се опитваха да се снабдят с оръжия за масово поразяване (между другото подобни програми са имали и страни като Швеция, Испания и Бразилия, да не говорим за ЮАР). Но това е обяснимо (не че се радвам на факта, че се случва), защото главният им проблем (или поне според тях главният) е серия от военни поражения от една страна, възникнала като преселническа колония на арабска земя, против волята на нейното население и съществуваща благодарение на гола военна сила. Плюеща на резолюции на ООН, на дипломатически натиск, на икономически санкции, сама снабдила се с ядрено оръжие!, но при това ползваща се с подкрепата на САЩ и Европа. Арабите опитват открита война-неуспешно, икономически санкции - също, дипломатически усилия - и те неуспешни. Остават снабдяване със собствени ОМП - в опит да изравнят военното превъзходство на израелската армия и естествено по собствени причини, нормални за всяка страна с претенции за величие - за престиж. Както и оръжието на слабия - тероризъм, в който ислямът има достатъчни традиции. Впрочем израелските са не по-малки.

Това е положението до към 1990 г., но след първата иракска война нещата доста се променят.

to be continued

Е, ти преразказваш 70-годишната пропаганда на тези диктатури: за всички проблеми (икономически, социални, културни) се обвиняват малкия и големия Шейтан. Това е реторика, стара колкото Израел, прав си. И Иран я ползва до ден днешен масивно. Въпросът е - кое е пропагандата и кое е истината. Наистина ли вярваш, че милиард араби за 70 години не успяха да създадат никаква икономика, стигнаха до демографска и социална бездна, осигурила почвата за възхода на фундаментализма, парите от нефта отиваха в личните сметки на корумпираните елити, населението се залъгваше с паради и дрънкане на оръжие и... това е заради 6-милионен Израел с площ 1/5 от тази на България?

Написал си "Но това е обяснимо (не че се радвам на факта, че се случва), защото главният им проблем (или поне според тях главният) е серия от военни поражения от една страна..."
Сериозно ли на Ирак, Египет или Либия главният проблем е... Израел? Или е удобно обяснение за всички провали на управляващите върхушки?

[gollum]

Не, проблемите и според ме на другаде - войните са част от цялото, но не са в основата му. Основният проблем е "провалът в догонването" (най-вече за тези, които си нямат огромни залежи от ценни природни изкопаеми, с които да компенсират провалите), ако мога така да се изразя и неуспехите в справянето с ефектите от модернизацията. А това - нормално, - поражда съпротива, реакция от разликата между желано и действително. А тази реакция най-често се излива под формата на някаква революционна вълна, обикновено на базата на пасионарната в момента (за региона) идеология. И тази история се е повтаряла много пъти, но с много различни подробности. И, да, рецептата за "догонване" е една и съща и минава през някаква диктатура, въпросът е, че наличието на диктатура (между другото, отсъствието на някаква форма на деспотично управление е по-скоро изключение - и то донякъде скорошно, - отколкото правило) въобще не означава успешно осъвременяване / догонване. Зависи от много неща. Ако ще даваме примери, можем да включим и Япония, и другата Корея, и цял ред други държави. Вероятно действат много различни фактори и няма проста рецепта, която да обяснява успеха или неуспеха.