Либия след Кадафи

[Пилот]

Поне аз намирам това за 16 век или 7 век за тотална глупост, реално сегашната представа за фундаментализъм и връщане към корените съвсем не е стара, а съществува от 20 век. Древните корени на исляма съвсем не са това което примерно халифатът представлява.

[Кухулин]

В Исляма не, обаче в някой от обществата дето го изповядват не знам дали 6 века биха им стигнали. Явно крайните форми и дивият примитивизъм си виреят много добре при араби, индийци(пакистанци), част от Африка, част от Кавказ.
Има доста мюсюлмански държави, които са повече или по-малко нормални и не живеят в 16-ти век. Ние граничим с такава.

Въпроса се свежда до това, какво се случва, ако отслабне държавната намеса в нейното "нормално" проявление. Общество и държава са различни неща, все пак.

[Кухулин]

Древните корени на исляма съвсем не са това което примерно халифатът представлява.

Как изглежда според теб древния ислям?

[gollum]

Въпроса се свежда до това, какво се случва, ако отслабне държавната намеса в нейното "нормално" проявление. Общество и държава са различни неща, все пак.

Това е основното, според мен. Т.е. няма какво да търсим "странности" в мюсюлманските общества (не че си нямат своите особености), въпросът е какво се случва, когато държавата и институциите й колабират. Във всяко общество ще се стигне до подобни крайности. Ако нещо трябва да се търси в исляма, това е по-скоро формата на обединение, която се появява след това.

[Кухулин]

Въпроса за обединението е интересен, между другото. Наблюдава се определена цикличност и сега сме във втория цикъл Едно време в джахилията е царствала екстремна цигания. След това се появява Мухаммад и унифицира нещата под формата на ислям - един бог, един шариат и т.н. В резултат халифата завладява половината свят и включва маса нови цигани. Появяват се течения, които оправдават тая нова цигания, например в ханафитския мазхаб шариата се оформя под местните обичаи (познати в ОИ и при нас като "адет"). След това се появяват "новите пророци" ибн-Уахаб и т.н., дето отново пробват да изчистят циганията. Пита се в задачата дали новия халифат ще завладее пак половината свят

[Guy de Mont Ferrand]

След това се появяват "новите пророци" ибн-Уахаб и т.н., дето отново пробват да изчистят циганията. Пита се в задачата дали новия халифат ще завладее пак половината свят

Ма няма халиф. Може в Сирия да го обявят, за Либия се съмнявам, халифът ще е "периферен" А все пак халиф до 1920-те е бил султана в Истамбул, той коли и беси, той обявява джихад и правоверните от Кантон и Себу до Кано и роботърговските държавици в Средно Конго са длъжни да го последват. След Ататюрк обаче е хаос

[Кухулин]

Там е проблема, че халиф има и авторитета му се простира от Либия до Индонезия. И ако не успеят в най-скоро време да го превърнат в купчина димящо месо, може да стане глобален фал.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_al-Baghdadi

[Guy de Mont Ferrand]

Там е проблема, че халиф има и авторитета му се простира от Либия до Индонезия. И ако не успеят в най-скоро време да го превърнат в купчина димящо месо, може да стане глобален фал.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_al-Baghdadi

Малее, колко съм бос! Е, хм, Багдад си има авторитет като столица на Халифата, както и Дамаск, но независимо от името си, the new-style halif още не е влязъл като такъв в нито един от двата града. Виж, ако го признаят, авторитетът му в Африка отива далеч отвъд Либия. Ръсел ли твърдеше, че Ислямският свят от 7-10 в. бил първия успешен опит за глобализация?

[Amazon]

Въпроса се свежда до това, какво се случва, ако отслабне държавната намеса в нейното "нормално" проявление. Общество и държава са различни неща, все пак.

Примерно така както отслабна в Белгия преди три години и правителство нямаше за над година? Ами какво? Нормалното! Фламандската част нападна френската и започнаха да ги колят и да им отвличат дъщерите. Или междувластието след разпада на СССР? Там казахите и руснаците що не започнаха да се колят? От друга страна кавказците...

Общество и държава не са едно и също, доколкото държавата е само един от атрибутите на обществото. Примерно ИД е точно изразител на най-долното и сбърканото в обществото където се развива, но е силна защото е атрибут на това общество. Не обратното.

[gollum]

Примерно така както отслабна в Белгия преди три години и правителство нямаше за над година?

Не, не така както в Белгия. Не става въпрос за политическа криза, а за практическо "изчезване" на държавата, т.е. на институциите - няма полиция, няма закони (няма кой да ги налага или спазва). Тогава ще се окаже, че всяко общество си има цял куп демони, които ще се разиграят на воля. То затова е по-добре да има някаква държава, макар и диктатура, пред анархия и гражданска война. Затова и обсъждахме в другите теми, че където се е осъществил някакъв преход без да се разпада държавността (да речем, диктаторът що-годе мирно се е отказал от властта), няма такива проблеми. Или пък където е успял бързо да възстанови реда.

[Amazon]

Не става въпрос за политическа криза, а за практическо "изчезване" на държавата, т.е. на институциите - няма полиция, няма закони (няма кой да ги налага или спазва).

И с какви точно нажежени клещи ще извадиш от едно общество: силите за сигурност, законите и отношението към тях, религия, семейни ценности и една цяла ценностна система + митология?

Примерно в Германия магически избиваш всички полицаи и юристи? И какво от това? За секунди ще ги заместят доброволци, студенти и т.н. Местните органи на властта ще поемат вакуума и т.н.

Правиш същият трик в арабска държава и виждаме че получаваме един булюк човечета, които търчат нагоре-надолу, крещят с пискливи гласчета и се стрелят с калашници, изнасилват женските и си режат главичките.

Кое е водещото тук? Явно че обществото.

С времето германците ще се върнат в стабилно състояние без ексцесии. Арабите ще се трепат докато не се появи този диктатор и/или религиозен лидер с най-големите кохонес, и те също ще се върнат в стабилно състояние.

[gollum]

И с какви точно нажежени клещи ще извадиш от едно общество: силите за сигурност, законите и отношението към тях, религия, семейни ценности и една цяла ценностна система + митология?

естествено, че не става въпрос за никаква магия . Въпрос на обстоятелства: комбинацията от война вътре и вън обикновено върши работата. Да речем, сходни явления се случват в края на ПСВ в същата тази Германия (но са овладяни след известно време - важен фактор е липсата на сериозна външна намеса в посока на задълбочаването им и наличието на такава в посока на овладяване), да не говорим за Русия. Ако погледнеш по-сетне, гражданската война в Испания е добър пример.
Т.е. работата не е само в това какви са ценностите на едно общество и как е устроено - макар че и това е важно и оказва съществено влияние, - за да предизвикаш подобен хаос ти трябва да разрушиш държавността и институциите. Оттам хаосът е на една крачка. Естествено, трябва ти "революционна ситуация" под някаква форма и някакъв тип намеса, която да унищожи държавността. Ирак е добър пример за това, Либия - също.
Т.е. моята теза не е, че имаш "дремещ хаос", който само чака да изчезне контрола, за да се прояви. По-скоро е обратното - трябва да изчезне държавността, институциите и контрола, да няма какво да ги замести за известно време, за да се "развие" обществото обратно до едно примитивно състояние. Затова е глупаво да унищожаваш държавността, ако нямаш план с какво да я заместиш. И става лошо, ако този план не сработи.
Т.е. културата, традициите и всичко свързано с нея вероятно могат да направят едно общество по-уязвимо от друго, но независимо от културата си, всяко общество може да бъде поставено в такава ситуация. Но ситуацията е основното, не културните особености. Според мен, разбира се.

С времето германците ще се върнат в стабилно състояние без ексцесии. Арабите ще се трепат докато не се появи този диктатор и/или религиозен лидер с най-големите кохонес, и те също ще се върнат в стабилно състояние.

Ти сам го посочваш - същественият фактор е работеща власт, която налага определени правила и гарантира (може да осигури) спазването им в достатъчни граници. Без значение дали говорим за Германия, Русия или за Либия. Разбира се, ако нямаш никой достатъчно силен, за да вземе и задържи властта, получаваш продължителна гражданска война. Без значение дали говорим за Либия, Испания, Русия, Германия или някоя друга държава. Различните общества са различно "граждански", т.е. имат различна способност за самоорганизация и това донякъде може да контрира липсата на власт. Но само донякъде.

И какво от това? За секунди ще ги заместят доброволци, студенти и т.н. Местните органи на властта ще поемат вакуума и т.н.

Сети се какво се случи в Ню Орлийнс в подобна ситуация (разпад на институциите и липса на влас ти контрол за сравнително кратко време). Т.е. нещата не са толкова прости - дори в едно съвременно развито и демократично общество може много бързо да се стигне до хаос и безредици. Стига да изчезнат институциите, т.е. да спрат да функционират, да си вършат работата, която очакваме от тях.
Да, вероятно в сегашна Германия е нужно повече, за да се стигне до същото. Въпросът е колко повече.

Кое е водещото тук? Явно че обществото.

Не, обединяващия мотив е провалът на държавността и институциите. Колко бързо ще дойде хаосът и колко ще е траен се определя в не малка степен от особеностите на културата и обществото. Но не само - ако никой не може да вземе властта, т.е. силите са равни (или се "вкарва" съответната сила отвън), хаосът може да трае много дълго, независимо от обществото и културата му.

[Кухулин]

Общество и държава не са едно и също, доколкото държавата е само един от атрибутите на обществото.

Проблема е сложен, писани са масивни томове на тая тема. Да го кажем така:

Когато обществото се развива и в резултат на това развитие се оформи някакъв държавен модел, нещата седят по един начин.

Когато обществото се развива и в един момент някакво друго общество му наложи своя държавен модел, нещата седят по съвсем друг начин.

Например, европейските общества извървяват много сложен и тежък път, в резултат на който се появяват неща като демокрация и национализъм. Изграждат се някакви държавни образувания, да ги наречем национални държави. Ако по някакъв магически начин разрушиш държавните структури в тези общества, те ще се появят пак благодарение на "заложения" в обществото национализъм.

Ако наложиш модела на националната държава върху общество, което не е развило национализъм, той може и да работи криво-ляво. Но ако по някакъв магически начин разрушиш този модел, той няма да се появи отново без външна помощ.

Какво ще се появи на негово място - това зависи от съответното общество. При това понятието "общество" не се дефинира на етнически признак - араби, цигани и т.н. В реалността, при отсъствието на национална принадлежност, основния идентификационен признак е религиозния.

[pnp5q]

Различните общества са различно "граждански", т.е. имат различна способност за самоорганизация и това донякъде може да контрира липсата на власт. Но само донякъде.

Ще ми бъде интересно да включите в този ред на мисли и сравнителна оценка на вътрешното състояние на Афганистан - новините ли са били малко, забравила ли съм, та се заблуждавам, но ми се струва, че в сравнение с тия сега там се показа малко по-голяма способност за самоорганизация? Особено сред не-талибанските обединения. Как смятате?

[gollum]

М(да, тук Кухулин го изрази по-добре от мен, макар че въпросът опира до това колко стабилна е съответната държавност. Не колко е чужда, а колко е стабилна, т.е. в каква степен е успяла да се превърне в част от обществото, да се "оплете" с него. Това е въпрос и на време, и на други неща. Да речем, има държави, които са се вестеринизирали отдавна и там тези неща са стабилни, превърнали са се в част от обществото. Мюсюлманските държави, които се обсъждат тук, в повечето случаи не притежават особена вътрешна стабилност и са създадени с акт отвън. Но пак, докато държавността им е била стабилна, са си оставали общо взето стабилни. Трябва определено количество "енергия" (намеса): сериозно а и продължителна, за да се разруши и да се стигне до това връщане назад към по-ниските форми на сигурност.
Т.е. може да се спекулира, че ако не ес е стигало до разрушаване на институциите и съответния хаос, можело е да се избегне проблема. А ако кризата се преодолее в някаква степен, с времето обществото ще се попромени и ще заеме някаква по-стабилна форма.
А за религията - просто това е по-древната форма на идентификация, но в повечето случаи тя си стои "отдолу", така да се каже (а понякога е достатъчно активна и отгоре).