Северна Корея

[Гост]

И според мен либерализацията отвътре е принципно невъзможна. Но не и 100% невъзможна. Ние не знаем какво точно става вътре, от една страна. От друга, пак да се позовем на Ланков, явно, че режимът временно е абдикирал от някои от бруталностите си и си затваря очите.

Дали той може да си позволи лукса да остане само с Китай зад гърба си (в смисъл, да настрои безразличната част от света срещу себе си?) Сигурно може..Дали обаче Китай би искал да го смятат за открит подръжник на режими, които потапят кораби в мирно време? Реакцията му е типично азиатска - нито дума в защита на С.К.

Вярно е, доставките на храни ще се компенсират от Китай. Но ако се търгне към някакви санкции, в новите "свободни икономически зони" на .с.к. ще останат само китайски инвеститори (доколкото изобщо сега има някакви). Пак не много добре за имиджа на Китай.

Ерго той може и да попромени позициите си към Севера, а това вече задължително ще значи промяна, защото ако го няма Китай, окупацията на Севера след 1-2 г. ще се проведе под формата на най-голямата международна хуманитарна операция в света, а именно за спасяването на 20 милиона. Че те и партийците ще измрат от глад.

Естествено, сценариите са всевъзможни, но знае ли човек.

[gollum]

КГ125, никой не твърди, че Китай подкрепя СК, защото му харесва много режимът там. Но и Китай, както и всички съседи, има съвсем определен интерес статуквото дасе запази, защото всякакъв хаос ще му създаде проблеми.
Що се отнася до "имиджа", бих казал, че Китай вече е в позиция, в която да не се вълнува чак толкова от тези неща. Един потопен кораб нищо няма да промени.

[Гост]

Мда, има логика. Но може пък точно там да е ключа, може да се промени позицията му в посока смегчаване на режима на север, за да продължи именно статутквото, а то не е в корея задължително да има такова поведение на режима, а, от китайска гл.т., външнополитическия баланс. В крайна сметка, Китай е много голям, но защо да дава още един повод за упреци в някакви преговори утре с другите големи?

Всъщност, да видим в какво ще се изрази и докъде ще стигне реакцията на Юга. Че и на останалите. Мяркат се писма до Австралия, Япония няма да остане безучастна, интересно какво ще каже да речем Виетнам, ако изобщо се чуе, де.

[beri_cd]

Китай и имидж? Че кой може каквото и да е да им каже? Никой и нищо! Все пак заливат целия свят със стока - от играчки за кола до джипове и ЛСД ТВ. Никой не може да им наложи реално икономически санкции, а те могат да третират Корея както намерят за добре и да извличат максимална геостратегическа полза.

[gollum]

Япония няма да остане безучастна

Япония в тези дела, ще не ще, действа предпазливо, защото я мразят и в СК, и в ЮК. Това при тях е станало вече традиция и нищо чудно - бившият "поробител", всичко японско е лошо, а нещата, които не са успели да изкоренят (защото заради колониалното време твърде много неща са такива, да не говорим, че има определени основания да се смята, че народите са доста близки) са превърнати в "най-чисти истинско корейски".

[beri_cd]

Япония в тези дела, ще не ще, действа предпазливо, защото я мразят и в СК, и в ЮК. Това при тях е станало вече традиция и нищо чудно - бившият "поробител", всичко японско е лошо, а нещата, които не са успели да изкоренят (защото заради колониалното време твърде много неща са такива, да не говорим, че има определени основания да се смята, че народите са доста близки) са превърнати в "най-чисти истинско корейски".

Е, близки, близки, колко да са близки? Те и видимо нямат нищо общо. Приликата е същата, която има между англичаните и румънците - индо-европейски народи, бели според небелите, но дотам. По мое мнение в лицевите си черти японците и корейците имат огромни разлики, аз поне рядко се мога да ги сбъркам. Все пак имат общ корен (и май са единствените от този корен), но с различни езици, общества, обичаи...но се мразят много, да А тази ирационалност е позната и на нас - всичко турско е лошо и трябва да се махне.

[gollum]

Без специално да съм се занимавал с това, съм останал с впечатлението, че най-вероятно става въпрос за една и съща някогашна култура (т.е. нашествениците към островите са същите, като тези създали първите Корейски държави). В материалите на Ланков имаше няколко неща по въпроса - за приликата в артефактите и погребенията от двете страни, приликите в езика (това е ясно, де). От там насетне, разбира се, са се развивали повече разделено, така че и приликите намаляват. Така че най-вероятни са си приличали много повече, отколкото англичаните и румънците, поне според мен.
А за външния вид - не знам, аз нямам такива впечатления. Доколкото ги имам, има японци и японци, т.е. в рамките на самите японци има доста големи разлики в "типа", така да се каже.
А ако погледнем колониалните времена, то няма как да не говорим за прилики - все пак, корейците са силно японизирани за тези няколко десетилетия и колкото да са се чистили старателно от това (събаряли са всичко построено от японците, чистили са езика, културата и каквото се сетиш), все пак доста трябва да е останало.
Така или иначе, това е съвсем страничен въпрос, така че няма да го развивам.

[beri_cd]

Без специално да съм се занимавал с това, съм останал с впечатлението, че най-вероятно става въпрос за една и съща някогашна култура (т.е. нашествениците към островите са същите, като тези създали първите Корейски държави). В материалите на Ланков имаше няколко неща по въпроса - за приликата в артефактите и погребенията от двете страни, приликите в езика (това е ясно, де). От там насетне, разбира се, са се развивали повече разделено, така че и приликите намаляват. Така че най-вероятни са си приличали много повече, отколкото англичаните и румънците, поне според мен.
А за външния вид - не знам, аз нямам такива впечатления. Доколкото ги имам, има японци и японци, т.е. в рамките на самите японци има доста големи разлики в "типа", така да се каже.
А ако погледнем колониалните времена, то няма как да не говорим за прилики - все пак, корейците са силно японизирани за тези няколко десетилетия и колкото да са се чистили старателно от това (събаряли са всичко построено от японците, чистили са езика, културата и каквото се сетиш), все пак доста трябва да е останало.
Така или иначе, това е съвсем страничен въпрос, така че няма да го развивам.

Ами, не знам, аз също не съм специалист. И естествено не всички японци са клонинги, но както има "типични руснаци" и "типични руски черти" има и германски, и японски. А пък самите японци и корейците са сред най-хомогенните народи в света.

[Гост]

Различават се. Японската държава възниква повече под китайско въздействие, корейско влияние няма. Има непрекъснати опити на Япония да завладее корейските държави.

"Поробителството" е траен мит (всъщност японската роля е много модернизаторска и там, и в Тайван, а по-горе стана дума - и на Север), но да, днес този мит е здраво заседнал в корея и Китай, така че Япония няма да се афишира.

Въпросът е кому и как ще помага, защото има много пари..

[Гост]

Китай и имидж? Че кой може каквото и да е да им каже? Никой и нищо! Все пак заливат целия свят със стока - от играчки за кола до джипове и ЛСД ТВ. Никой не може да им наложи реално икономически санкции, а те могат да третират Корея както намерят за добре и да извличат максимална геостратегическа полза.

Не имидж, а евентуални упреци и аргументация при политическите контакти с тези, които са от ранга на Китай. Защото все пак последният, макар да излита в момента като космическа совалка, все пак има някой съществени търговски пратньори от неговата величина.

[gollum]

Различават се. Японската държава възниква повече под китайско въздействие, корейско влияние няма. Има непрекъснати опити на Япония да завладее корейските държави.

Излизаме извън темата, но: всички държави в региона (Виетнамските, Кореите, Япония и Китайските, разбира се)са до една изцяло и напълно по китайски образец и под китайско влияние през цялото Средновековие. Това особено важи за културата, но се разпростира върху всяка една област - особено върху управлението и държавното устройство. Връзката е горе-долу същата като тази между Рим и западно-европейските средновековни държави, а в културно отношение за пример можем да вземем ролята на латинския език в европейското Средновековие и класическия китайски в Средновековието на упомената част от Азия. Каквото и да разправят там сега под влияние на развилия се национализъм.
Що се отнася до връзката: вероятно става дума за една и съща племенна група, която се установява на Корейския полуостров и след това прави десант по Японските острови и постепенно ги колонизира, като на места измества местното население (аборигените също не са били еднородни, т.е. имало е и по-ранни нашествия). Тази група е китайзирана в споменатия по-горе смисъл и постепенно изграща държавици, копиращи китайските. Същото се случва и на полуострова.
С времето, естествено, двете групи започват да се различават заради достатъчно разделеното живеене, отделно тази в Япония се смесва и възприема неща от завареното местно население.
Впоследствие на тази основа се изгражда японската империя (първата, т.е. не помня точно, но някъде V²-V²²² век). Междувременно в рамките на Корейският полуостров възникват различни "корейски" държавици (поне три), котио имат сложни взаимоотношения с китайските, а впоследствие (доста по-късно) има и опити за завръщане на някогашните колонизатори, вече станали собствено японци в някогашната "метрополия" . Вече като колонизатори.
Но в периода около първото нашествие на японските острови вероятно етнически, лингвистично и културно въпросните племена са били много близки.

Що се отнася до митовете - всички ги имат и националните обикновено са такива. Особено ако има условия за определени комплекси. На Балканите можем да намерим съвсем същите примери. Ролята им като колонизатори е вестернизираща, т.е. те модернизират ускорено и донякъде успешно Корея. И, за съжаление, покрай тази работа им предават собствения си краен и ярък национализъм. Не че това не би се случило и иначе, ако Корея сама беше тръгнала по този път, но може би не чак в толкова крайна форма.
Така че мит или не, има си своите основания и е една от причините и в двете Кореи да се гледа с много лошо око на всякакви опити да бъдат свързани езиково, културно или исторически с Япония. при Ланков имаше някои забавни споменавания за съдбата на разкопки на обекти от съответната епоха.

А за парите - имат много, но не е там работата. Има причини да се гледа по определен начин на тях, да не говорим, че с Южна Корея имат и разни безумни териториални спорове около скали в морето. В самата Япония живее доста голяма корейска общност, преселници от колонизационния период или след това. Сред нея има включително и организации, поддържащи Северна Корея и най-вероятно контролирани от нея, да не говорим, че в самата Северна Корея има голяма група преселници от Япония около 60-те години, за които по-долу стана въпрос.

beri_cd, така е, особено корейците са съвсем хомогенни и моноетнически, доколкото това е възможно. Японците не са чак толкова, но на фона на повечето други държави се отличават, така е. Но аз лично нямам преки впечатления, така че няма да твърдя нещо конкретно.

КГ125, въпросните "упреци" са най-вече работа на медиите и на разни объркани индивиди, борещи се за странни или обречени каузи. Не мисля че имат особена роля в реалната политика, освен като съпътстващ шум, а пък икономическо значение е съвсем маргинално.

[Гост]

Връзката е твърде далечна и неясна, не знаем дали от Корея са отишли хора в Япония или от другаде.. Става дума за процеси, които са буквално в зората на историята.

А митовете - все пак смятам, че те са създадени и твърде подхранени от военната и следвоенна пропаганда, която след ВСВ играе нещо като "държавоутвърждаваща роля" дори в Юга. За комунистическия Север и за Китай дума да няма - там, както и в останалите страни от лагера, всичко се извинява и оправдава с окупацията. Народопсихологията тук е на второ място.

Имах предвид не валящите основателни или не упреци, а поводи за заяждане на високо ниво, които Китай несъмнено ще получи, ако изолирано застане зад упреквания от цял свят режим. В този смисъл и за него изострянето е неизгодно.

[jordani_vt]

Следя какво се пише в Южна Корея във връзка със случая, но още не е ясно какъв ще е отговора.

Възможно е да има съвместно военноморско учение със САЩ.
Другата възможност е да се искат санкции от ООН. За да стане това трябва значителна промяна в начина по който досега действа Южна Корея - т. нар. "тиха дипломация". Досега инициативите са идвали от САЩ поради интереса им за ядрено разоръжаване на севера, но вече американците не виждат как може да постигнат някакъв напредък. От друга страна южнокорейското правителство е избягвало да иска санкции срещу севера заради реалното влияние на национализма. За значителна част от населението на юг севернокорейците са повече сънародници отколкото врагове. Сега постоянно се пише, че това трябва да се преосмисли - по-важни са общите ценности (с Япония и САЩ), отколкото националността. И накрая още няма изразена позиция на Китай, а без китайска подкрепа нищо не може да бъде постигнато в ООН.

Има и статия на Ланков - Какво става в Пхенян

http://www.koreatimes.co.kr/www/news/opinon/2010/05/160_66212.html

[gollum]

Връзката е твърде далечна и неясна, не знаем дали от Корея са отишли хора в Япония или от другаде.. Става дума за процеси, които са буквално в зората на историята.

Трудно бих определил като "зората на историята" събития, случили се вероятно в рамките на първото хилядолетие преди новата ера . Поне в други случаи обикновено не се използва такава предпазливост (включително и от теб, КГ126 по други исторически въпроси от подобен характер ). Както и да е, този въпрос не е съществен за настоящата дискусия.

[beri_cd]

asd

Голъм, не искам да се отклонявам, но ми стана интересно това

всички държави в региона (Виетнамските, Кореите, Япония и Китайските, разбира се)

Южна и Северна Корея, ОК, Китай, Тайван и Сингапур, ОК, но какво са "виетнамските" държави? Знам, че виетнамците и кхмерите (камбоджанците) са сродни народи, но друго не, не съм се и ровил много, де, да си призная.