Северна Корея

[Dinain]

Има и трети вариант, хора, но такъв, които малко хора биха искали, а именно преход в Северна Корея, без да се получава еквивавелнта на Германиите. Проблем идва обаче огромен, знаем какво стана с половината руско, украинско, българско и изобщо соц. въоръжение след 89-та - замина за Африка и Азия. Това може би е нещо, което ще трябва да се избегне. Но в това си състояние Северна Корея би умряла физически при един независим преход. Добре би било да се спонсорира от Южна Корея, макар и да не са прави официален съюз. Япония също може да инвестира доста, САЩ, западна Европа, не е като да няма да е перспективно.Има и трети вариант, хора, но такъв, които малко хора биха искали, а именно преход в Северна Корея, без да се получава еквивавелнта на Германиите. Проблем идва обаче огромен, знаем какво стана с половината руско, украинско, българско и изобщо соц. въоръжение след 89-та - замина за Африка и Азия. Това може би е нещо, което ще трябва да се избегне. Но в това си състояние Северна Корея би умряла физически при един независим преход. Добре би било да се спонсорира от Южна Корея, макар и да не са прави официален съюз. Япония също може да инвестира доста, САЩ, западна Европа, не е като да няма да е перспективно.

КНДР има купища излишно и остаряло оръжие, което има стойност само ако бъде продадено на Третия свят. Само от продажбата му, севернокорейците могат да се изхранват с години. Сценарият на такъв "преход", би бил нещо много подобно на Русия или Сърбия от 90те години, с избуяващи криминални организации и ударно забогатяване на хората, оказали се на правилното място в правилния момент - това ще са военните и номенклатурата. Населението ще продължи да живее в мизерия, но ако се отворят границите, ще се юрне да работи в Китай и Южна Корея и да праща пари вкъщи (тази част от сценария е позната). По доскоро пустите улици на Пхенян ще препускат черните джипове на новите богаташи, корупцията и престъпността ще ударят тавана, държавните активи ще се приватизират интензивно и т.н.
За демокрация и гражданско общество севернокорейците ще има да чакат още доста. Това е сценарият според мен, при една "перестройка" или "преход", стига режимът да реши да отпусне юздите. Но всичко това, както намеква Голъм, това е малко като да оплакваме нероден Иванчо. Не първо да падне режимът, че после да го мислим прехода

[Гост]

Дали изобщо е възможно ККП да се реформира по такъв начин, че да оглави някакви промени? Не мисля, защото идеологическото затлачване на цялото корейско общество е много голям и това сериозно застрашава какъвто и да било прагматизъм.

Как така ще излязат от досегашните си безподобни идеологически клишета и ще пускат частна собственост?! Та те ще се разпаднат, такова общество просто вече няма никакви способности, освен една - да се подчинява.

Единият вариант е някакви прагматици да катурнат хардлайнерите, както в Китай, но това означава държавен преврат, процеси, Банда на четиримата в корейски вариант, корейски Дън, който просто не се вижда никакъв...
Но е много по-веряотно хардовете да катурнат реформаторите, ако изобщо има такива. Та нали корейската система се занимава не само с потискане на всяка идея, но и с абсолютно превръщане на хората в тумба нещастници и тъпаци ......

Затова отвътре промяна няма да има, корейското общество е застинало и консервирано.

Отвън може да стане само ако външно, т.е. военно или с комплексен натиск режимът бъде сринат. Самият този вариант зависи от множество чисто външни за Корея фактори, но мисля, е единственият възможен, колкто и малко вероятен да е днес.

То в това е и драмата на С.Корея. А ако все пак тя успее да направи ядрено оръжие, за което, подозирам, сериозно й се помага, тогава ще имаме редкия шанс да видим столетен комунизъм.

Само кореец да не си...

[gollum]

Динайне, в някакъв смисъл всичко това вече го има, поне според материалите, които чета (главно тези на Ланков). Подобно на ситуацията пир нас от "бурните 90", в КНДР вече всичко е въпрос на подкуп и въпреки забраните, по-голямата част от икономиката (работещата) е на практика "частна". Това се случва така или иначе отдолу и в него участва чиновничеството, което използва сегашната обществена система, за да печели по този начин. Т.е. едва ли който и да е в тези среди има интерес системата да се промени.
Такъв интерес могат да имат "реалните труженици на нелегалната икономика", но въпросът е, първо, дали го имат, и, второ, дали имат възможността да променят нещо. Не съм убеден нито в първото, нито във второто.

Засега политическото ръководство явно разчита да продължава шантажа с атомното оръжие, макар че явно разчетите му не са много правилни - САЩ разбраха, че КНДР няма да се откаже, следователно е излишно да я подкупват с помощи.
Ланков предполагаше, че в такъв случай могат да започнат друг тип шантаж - да заплашват с разпространение и да получават пари за това, че не го правят. Това е възможно ни да сработи. Тогава режимът може да се задържи още доста време. Особено ако Китай все пак реши да продължи да го поддържа, защото предпочита (както и всички останали) статуквото, през хаоса.
При подобно развитие на нещата, ако корейското ръководство не направи някаква много сериозна грешка, държавата може дори да започне да се развива икономически, като своеобразен "работен" придатък на Китай. Особено когато проблемите с работната ръка, продукт на демографската политика, започнат да се усещат в Китай след десетилетия.
Още повече, че за северо-корейците да живеят в Китай е по-приемливо като атмосфера, от съвсем чуждата действителност на Южна Корея. Това би могло да е своеобразен "път към промяна", много бавен и внимателен, при външно съхраняване на властта на управляващия клан.

Една интересна особеност, за която споменава Ланков - въпреки, че "черната" икономика много прилича на състоянието на нещата в СССР от началото на 9-те години, съвсем липсва бандитският свят, занимаващ се с "охрана", характерен за пост-социалистическата действителност. Т.е. реални разлики, вероятно дължащи се на особеностите на обществото и системата им, има.

[gollum]

Как така ще излязат от досегашните си безподобни идеологически клишета и ще пускат частна собственост?!

В момента практическа частна собственост има в КНДР. Но се оформя като държавна. Системата си работи и ако ръководството не я задуши в стремеж към пуризъм, ще продължи да работи. Точно така са се издържали през последните 20 години.
Що се отнася до "идеологическите клишета", както показва китайският опит, те не са страшни и могат напълно да се съчетаят с работеща икономика, стига да се прояви определена гъвкавост. Още повече, че същата тази Оруеловска променливост позволява много лесно да се промени почти всичко (както не веднъж е правено през историята на режима). Ако се наложи и това даде някакви предимства, вероятно могат да го направят.

[beri_cd]

КНДР сега няма почти нищо общо с КНДР от времето на Ким Ир Сен.

Може би за тях!

В това участват (по-скоро участваха, защото помощта постепенно намалява) САЩ и Южна Корея.

Визираш US и UN помощите (храна, лекарства..)?

Русия реално не е е фактор в тези неща, макар и все пак да е политическа страна.

Доколкото съм чел влиянието на Русия не толкова материално, колкото политическо и дипломатическо, съгласен съм с теб.

Проблемът идва от това, че за разлика от елита в соцлагера през 1989 г., те не виждат печеливш вариант от промяната за себе си.

Е, що да не виждат? Най-малкото това, което Динайн каза :

КНДР има купища излишно и остаряло оръжие, което има стойност само ако бъде продадено на Третия свят. Само от продажбата му, севернокорейците могат да се изхранват с години.

А и да продадеш една добра фабрика, струваща 100млн долара за 10млн долара и да прибереш още толкова в джоба си не е лоша оферта. Това е за нашия тип преход (далавераджийски или прехода, който обръща всичко с главата надолу).

Т.е. започнат ли веднъж да "демонтират", няма да могат да овладеят процеса и да го спрат, когато пожелаят.

Ч

Все пак това не е Европа. Виж Китай - какво направи. Майната му на общественото мнение, майната му на площада Тианан Мин (не помня как точно се пише). Много преди тези показни, но невлиятелни събития на китайското ръководство е станало ясно, че трябва да се вкара някаква форма на пазарна икономика. И eто го ефекта от реформите, започнати от другаря Пин през 80-те
http://earthtrends.wri.org/images/China_GDP.jpg
И за 30 години Китай направо изхвърча във въздуха, днес са малко нещата в домовете ви, които нямат надпис мейд ин чайна.

Нито пък може да се развие някакво подобие на китайския сценарий.

Добре, наистина Корея не е Китай, но ако се направи опит за нещо подобно, то най-близкия пример е именно Китай. Не България, не СССР, не Югославия, камо ли Южна Корея и Япония.

Остава им поддържането на статуквото, което обаче не може да става "вечно". Т.е. рано или късно събитията ще се развият и властта ще се спъне, което ще доведе до рухването й и до общ хаос (от който няма да спечели никой от сега живеещите там, макар че потомците им по-скоро ще спечелят).

Добре, де, те не са глупави, ако ножът опре до кокала ще мислят за алтернативи. Пример - ще започнат с разрешаване на строго-контролиран и санкциониран частен дребен бизнес.

Военно решение не мисля, че е възможно, нито пък желано от когото и да е (никой няма желание да се заравя в тези неща, особено за територия, която не представлява никакъв интерес). Най-много да се случи в рамките на Северно Корейския подход към дипломацията при поредното "нагнетяване" на обстановката с цел изнудване за пари. Но всички вече имат богат опит в тези неща и е малко вероятно да се случи.

Сега явно на никого не му се занимава, но никога не е добре да се разрешава на такива държави като С. Корея и Иран да имат ядрени оръжия, не знаеш един ден дали някой техен генерал или държавник няма да спре да мисли с всичкия си.

Що се отнася до "склонността към тоталитаризъм", това е обща черта на всички азиатски народности в тази част на континента и възлиза към организацията на обществата им в далечното минало. Те са колективистични общества, в които държавата и властта е "доброто". Нормално е при тях механизмите, изобретени в Европа, да не работят добре и да водят до специфичен резултат.

Да, това си е азиатска черта, в която си има изключения, де. Монголците да речем. Все тая. Точно защото са различни - едва ли това, което е била Южна Корея през 50-те или 60-те години може да бъде видяно в Европа по онова време. Пак диктатура си е, но с пазарна икономика. Подобни е имало, но от такъв калибър в Европа - ц. От един момент нататък.

но ако се отворят границите, ще се юрне да работи в Китай и Южна Корея и да праща пари вкъщи (тази част от сценария е позната)

Да! Съгласен съм! И пак казвам - ако корееца праща по 200 долара на месец на челядта в Пхенян, те ща се едва ли не богаташчета.

Пак, три сценария - война, бандитски преход, вътрешна реформа. Кога, къде и как - можем да спорим, но само времето ще покаже.

[beri_cd]

Поттърсих това, за което Голъм говореше
http://www.foreignpolicy.bg/show.php?storyid=475120
Много интересна статия, препоръчвам я. Благодаря на Голъм.

[Dinain]

Очевидно е, че корупцията, злоупотребите и незаконните придобивки са се ширели из целия соц. лагер и преди 1989 г. Не искам да навлизам в икономически детайли, но злоупотребите тогава са като пари за семки в сравнение със злоупотребите, които биха станали възможни, ако пазарът се отвори за чужди инвеститори, приватизация и частна собственост (което пък няма как да стане, ако властта не запоне да се либерализира) и това е многократно наблюдавано при "преходите" от 90-те, когато доверени лица се оказват изведнъж собственици на индустриални комплекси или недвижими имоти за милиарди. В сегашната ситуация придобивките са по-скоро смешни и трябва да се крият от обществеността. Възможността един директор на фабрика за обувки например (който сега урежда близките си с обувки и тук и там му плащат рушвети, с които пари не може да си купи почти нищо), да стане неин реален собственик, да я приватизира, ликвидира и даде терена на някой чужд инвеститор, който пък да вдигне върху него жилищен комплекс, компенсирайки същия директор с 1-2 етажа от комплекса - няма въобще място за сравнение...
Така че интерес, по-точно алчност, винаги ще има. Няма значение държавата. Като България преди 89-а - дори да имаш пари, какво ще си купиш с тях...?

[Гост]

В момента практическа частна собственост има в КНДР. Но се оформя като държавна. Системата си работи и ако ръководството не я задуши в стремеж към пуризъм, ще продължи да работи. Точно така са се издържали през последните 20 години.
Що се отнася до "идеологическите клишета", както показва китайският опит, те не са страшни и могат напълно да се съчетаят с работеща икономика, стига да се прояви определена гъвкавост. Още повече, че същата тази Оруеловска променливост позволява много лесно да се промени почти всичко (както не веднъж е правено през историята на режима). Ако се наложи и това даде някакви предимства, вероятно могат да го направят.

Точно от този пуризъм ме е страх... То няма общество, което да не може да се промени, но пък корейското е лишено от всякакв здрава сила. ...

Деформациите са големи, затова не знам, дали ще има сили за вътрешна реформа.

[gollum]

КГ125, ако корейците като "народопсихология" (с всичките условности на това понятие) демонстрират някакви съществени черти, те са работливост (характерна не само за тях, а по-скоро за региона), послушание към властта (това, колкото и да ти е странно, всъщност е положителна черта, ако гледаш обществото като цяло, а не конкретният индивид) и съвсем определен стремеж към образование. Това, според ме,н са все "здрави" черти, които при друго ръководство биха могли да доведат до големи постижения.
Пример - Южна Корея. Сходна по мащаби диктатура, която дори надхвърля в началото тази в Северна Корея по репресивност, която обаче се стреми да изгради работеща индустриална икономика, а не "идеално общество"; там същите тези черти допринасят за успеха. Разбира се, сега светът и икономиката са по-различни и не се знае дали може да се реализира нещо сходно, дори и да има воля за това, но все пак китайският пример е добър (ориентировъчно, аз имам совите съмнения доколко е възможно).
Доколкото идеологията и организацията на обществото действат като сплотяваща и организираща сила, те могат да се използват за "добро" или "лошо" (съвсем образно казано), въпросът е, че имаме повишена ефективност точно заради тези черти на обществото. Разбира се, реалността там е започнала да се "разваля", донякъде по подобие на случилото се през 70-те и най-вече 80-те години в страните от соцлагера, така че доколко ще се запазят тези качества на това ниво не е ясно.
ДА не говорим, че тази "компартия" можеш да не я споменаваш, тяхната не е такава. Доколкото разбрах, вече въобще нямат споменаване на "комунистически" или "социалистически" в официалните текстове. Това е партията на идеите Чучхе, които са като водата - могат да взимат всякаква форма и все пак да остават едни и същи (основната на това постоянство е само названието и предназначението ).

Очевидно е, че корупцията, злоупотребите и незаконните придобивки са се ширели из целия соц. лагер и преди 1989 г.

Разбира се. Въпросът е, че се "ширеха" по друг начин и доколкото имаше някакво "покриване" или "покровителстване", то се е извършвало или от хора в силовите структури, или от чиновници средна ръка, т.е. от хора с положение в държавната машина, а не извън нея (както бе характерно за 90-те години).
Ако погледнем КНДР на Ким Ир Сен, обаче, такова нещо на практика не е имало. Т.е. отделни куриозни случаи, пресичани с най-строги мерки на момента.
Нещата се отпускат и развалят в периода на големия хаос, когато всеки е предоставен сам на себе си, т.е. след 89-та година. Тогава, както са казвали някои, "колкото е имало честни партийни работници и чиновници, те са умрели от глад, останали са живи тези, които имат способността да се приспособят, т.е. да намерят начин да взимат подкупи за определени неофициални "услуги"".
Иначе интерес и алчност има винаги, въпросът е, че това е едната страна на медала. Как е организирано обществото, каква е културата и отношенията в него определят в каква степен тези "първични сили" ще се изявяват и в какви форми. Възможно е, ако се стигне до подобно разпадане, формите да бъдат доста по-различни от наблюдаваните у нас и в другите соцстрани през 90-те години. Самата КНДР беше съвсем различна от всички останали "социалистически" страни.
Ще поживеем и ще видим .

към beri_cd

Може би за тях!

Говорим за тях, разбира се. За нас, които сме отвън и не проявяваме особен интерес, нещата изглеждат сходни. Отвътре обаче са съвсем различни. Появил се е частен бизнес (като изключим военното производство, това е бил единственият работещ такъв), основата на разпределението на благата са станали пазарите (преди това пазар въобще не е имало, само купони), изменила се е структурата на поминъка - ако преди основният "доход" в семейството се е дължал на мъжете, то сега ситуацията се е обърнала и в "тъмния" сектор работят предимно жени, докато мъжете "ходят на работа" (т.е. стоят в празните неработещи предприятия) и доста по-рядко се откупуват да бъдат записани, че са на работа, а фактически да въртят бизнес.
Променила се е и "суровостта" на времената - вече не разстрелват или изпращат в лагер за много неща, за които преди това са наказвали по този начин.
Последните тенденции са опит към завръщане към "славното минало" на тотален контрол, но поне засега все още е ситуацията от 9-те години, когато тоталният контрол е повече параван, отколкото реалност (и чрез пари се отхлабва без проблем).

Визираш US и UN помощите (храна, лекарства..)?

И тях, но не само тях. Има няколко съвместни предприятия с Южна Корея, които са точно такъв род "поддръжка" от страна на последната (защото особена полза тя от тях в икономически план няма). Помощите от страна на САЩ са просто елемент в търговията - ние ви плащаме, за да се откажете от атомното оръжие. Обаче вече са схванали, че онези нямат подобно намерение, а и приоритета на Северна Корея е намалял за новата администрация.
Въобще, всички тези страни поддържат ситуацията в КНДР чрез помощи, защото предпочитат статуквото, пред възможния хаос. От тях някаква мизерна реална икономическа полза може да има само Китай (с политическата нещата стоят по-различно).

Доколкото съм чел влиянието на Русия не толкова материално, колкото политическо и дипломатическо, съгласен съм с теб.

От гледна точка на КНДР Русия сега е удобна да бъде споменавана като "приятел". От една страна, тя вече не е в същата идеологическа категория и е загубила "опасността" си, а, от друга страна, влиянието й е минимално, т.е. не е заплаха и в политически смисъл. Затова и отново е "добра". По съветско време отношенията между двете държави са били много сложни и близки до враждебни. Тогава КНДР е балансирала умело върху противоречията между Китай и СССР, получавайки пари за тази работа. Обаче кранчето е пресъхнало през 1989 г., от което са последвали проблемите на държавата.

Е, що да не виждат? Най-малкото това, което Динайн каза :
Цитат:
КНДР има купища излишно и остаряло оръжие, което има стойност само ако бъде продадено на Третия свят. Само от продажбата му, севернокорейците могат да се изхранват с години.
А и да продадеш една добра фабрика, струваща 100млн долара за 10млн долара и да прибереш още толкова в джоба си не е лоша оферта. Това е за нашия тип преход (далавераджийски или прехода, който обръща всичко с главата надолу).

Това можеш да го реализираш само по два начина, според мен. Нека ги разгледаме.

Вариант 1. Запазват досегашната система, която им гарантира властта и започват да разпродават оръжие. За известно време ще върши работа, проблемът е, че вероятно ще им пречи ООН, а и не само, а и нямат как да заместват продаденото, защото икономиката им се е разкапала, включително военната. Могат с получените пари да се опитат да възстановят отчасти военното производство, но така или иначе, постоянен източник на доходи това едва ли ще бъде.

Вариант 2. Правят "демократични" промени. Какво ще се случи веднага? Първо, ще загубят властта си - никой няма да ги иска. Второ, почти веднага ще бъде организирано преследване срещу тях като срещу "престъпници". Примерите за това от историята на край на соц-държавите и последвалия преход едва ли са обнадеждаващи за тях в това отношение.
Накрая, просто няма как да поддържат нормална държава, отворена информационно и за придвижване, при положение че имат за съсед Южна Корея. Ако се отворят границите, колко от хората им ще останат да живеят в Южна Корея? Едва ли много - всички ще избягат за да търсят препитание в Китай, в Южна Корея и в други съседни и не съседни държави. И то не за да "пращат пари вкъщи", а за постоянно - в момента поне точно така емигрират.
ДА не забравяме, че основата на идеологията им въобще не комунистическа или нещо подобно, а е построена върху убеждението, че те са най-добрата за живеене страна в света, най-развита и прочее (в което сигурно не вярват кой знае колко много) но, което е по-важното, на основата на националното превъзходство над южняните. И ако видят какво е на юг и получат правото да ходят там, какво ще се случи с ръководството на страната и цялата й организация?
И това при положение, че както сега стоят нещата, мястото в партийната йерархия (тези, които "притежават" предприятията не са директорите им, а партийните ръководители)гарантира въпросните "криминални" доходи, но при промяната това няма да е така - особено за хората по върховете, които са известни. Сега в страната влизат достатъчно юани от "черна" икономика, с които участващите в нея се разплащат на партийните чиновници, за да се води, че работят, за да "наемат" помещения, автомобили, производствени мощности и прочее и това малко или повече устройва всички.
Това е възможно, защото съществува специфичната организация. Ако тя изчезне, никой няма да има нужда от партийните чиновници и всичко бързо ще бъде изкупени от външни фирми или просто ще запустее. За тяхно съжаление, от "пасивите" на икономиката им не е останало много, което да може да се продаде. Останали са въоръженията, но те им трябват, за да се чувстват сигурни, а и не могат да ги възстановяват, ако започнат да ги продават. Не знам и доколко са продаваеми, но този въпрос го оставям настрана.
Остава им основният коз - атомното оръжие. Могат да търгуват "неразпространението" му .

Все пак това не е Европа. Виж Китай - какво направи.

Китай няма да себе си втори Китай, в който хората да имат 50 пъти по-висок стандарт на живот и за когото дотогава да са твърдели, че "там живеят мизерно". Тайван няма как да изпълни тази роля по множество причини. Докато Южна Корея е меко казано на една крачка. ако се премахне разделението... Въобще, как можеш да задържиш в нормата хора, като им показваш светло бъдеще, което буквално се изразява в "да живеете в къщи, покрити с керемиди, всеки ден да ядете ориз и бульон, сварен от месо", като същевременно могат да видят до себе си как живеят някога по-бедните от тях южно корейци. Дори и прословутото послушание няма да помогне.

Пример - ще започнат с разрешаване на строго-контролиран и санкциониран частен дребен бизнес.

Това го има в момента, те така са оцелели през 90-те години. Проблемът е, че за северно корейците "нормално" чисто като памет е равносилно на живота по времето на Ким Ир Сен. Поне за всички, освен за младежите, израснали през 90-те. Т.е. "нормално" е да има купони, по които да се получава всичко (и наистина да се получава, а не като през 90-те години), да ходят на работа в държавните предприятия, които наистина да работят, а не като сега и прочее.

но никога не е добре да се разрешава на такива държави като С. Корея и Иран да имат ядрени оръжия, не знаеш един ден дали някой техен генерал или държавник няма да спре да мисли с всичкия си.

Прав си. Но те вече го имат. Нищо не може да се направи, не и със сила. Опитаха с търговия,но се разбра, че северяните не желаят да се откажат от коза си, защото тогава вече няма да могат да крънкат пари за него.
Лошото е, че в перспектива вероятно ще става все по-лесно за такива държави да се сдобият с подобно оръжие. Което е отделна тема.

Да! Съгласен съм! И пак казвам - ако корееца праща по 200 долара на месец на челядта в Пхенян, те ща се едва ли не богаташчета.

Така е, но какъв е смисълът да им праща пари, като може да ги вземе пир себе си и там да живеят немислимо по-добре. Този сценарий някога е използван в КНДР с японските корейци. Но вече не може да се получи.

Да, това си е азиатска черта, в която си има изключения, де. Монголците да речем.

Монголците никога не са били селско общество с основен поминък отглеждане на ориз. Те са съвсем различни - скотовъдци, при това, самостоятелни. И без "централизирана" държава до един момент.
Тези черти са по-скоро характерни само за селските общества, организирани около отглеждането на ориз, което не може да се прави от отделно семейство или дори от отделното село, изисква съвместна работа и централизирана организация от страна на "властта". Това поражда определени характерни черти на социотипа.

[Dinain]

Тук се намесват някои специфични черти от народопсихологията, за които аз не мога да съдя, не познавам севернокорейци, нито съм чел някакви изследвания.

Остава им основният коз - атомното оръжие. Могат да търгуват "неразпространението" му

Могат да търгуват едновременно разпространението и неразпространението му, както показва случаят от 2007 г. с разрушеният реактор в Сирия. Доколкото разбрах според снимковия материал, "експертите" бяха единодушни, че става дума за севернокорейска технология. Севернокорейски учени и ядрени инженери неведнъж за наблюдавани да се навъртат и в Иран. Някак си ме съмнява КНДР да оказва тази помощ и дава ноу-хау безплатно.
Отделно стои въпросът и с оръжието от КНДР, което стига до Близкия Изток (предполагам, че стига и до Африка). Не е новост, става дума за леко оръжие, предимно образци от 50-те и 60-те години, като например реактивните минохвъргачки 107мм. Оръжието е с такова качество, че може да го продават и на килограм.

[beri_cd]

Вариант 1. Запазват досегашната система, която им гарантира властта и започват да разпродават оръжие. За известно време ще върши работа, проблемът е, че вероятно ще им пречи ООН, а и не само, а и нямат как да заместват продаденото, защото икономиката им се е разкапала, включително военната. Могат с получените пари да се опитат да възстановят отчасти военното производство, но така или иначе, постоянен източник на доходи това едва ли ще бъде.

Имат предостатъчен запас от тази тъй или иначе милионна армия. Те и сега си изнасят оръжия наляво и надясно - пример, балистичните ракети на Иран и Пакистан са силно повлияни от корейските, някои са си баш копия. Друг е въпроса, че и корейците ги копират. Но немалко пари могат да се дръпнат. Естествено, няма да можеш да превъоръжиш същата армия, продавайки оръжията и на безценица, ще трябва да се свие. Но в един такъв свят, в който и корейската ядрена програма вече не е под прожекторите (това вече е въпрос на дипломация) САЩ или друга държава ще губят все повече интерес от военна намеса в държавата. А необходимостта оправдава средствата - един мирен регион не би имал място за въоръжена до зъби Корея. Пример - разоръжаванате в нашия регион. Бог знае само къде е отишло всичко точно.

Това го има в момента, те така са оцелели през 90-те години. Проблемът е, че за северно корейците "нормално" чисто като памет е равносилно на живота по времето на Ким Ир Сен. Поне за всички, освен за младежите, израснали през 90-те. Т.е. "нормално" е да има купони, по които да се получава всичко (и наистина да се получава, а не като през 90-те години), да ходят на работа в държавните предприятия, които наистина да работят, а не като сега и прочее.

Нека се поправя - не базарчета (тоест дребен бизнес, грешно се изразих), а дребно производство, частно.

За демократичните промени съм съгласен, че това би било неприемливо за повечето от тях, но пък в Европа не са се скъсали да съдят старите лидери. Изключая Чаушеску, който получи един бърз процес и присъда.

Така е, но какъв е смисълът да им праща пари, като може да ги вземе пир себе си и там да живеят немислимо по-добре. Този сценарий някога е използван в КНДР с японските корейци. Но вече не може да се получи.

В статията на Андрей Ланков, която намерих след като ти го спомена (не го бях чувал) пише следното :

В днешно време между 50 000 и 100 000 севернокорейци пребивават незаконно в Китай, където работят за по няколко долара на ден (които по севернокорейските стандарти са цяло състояние). През последните 10 години броят на севернокорейците, които са били в Китай и след това са се върнали обратно вкъщи, вероятно достига 500 000.

Знаеш, че в подобни държави рядко дават възможност на едно цяло семейство да замине. Не само в Корея, в Иран дори някои малцинство нямат право да заминават едновременно на екскурзия, а само по един член, иначе би било лесно.

Монголците никога не са били селско общество с основен поминък отглеждане на ориз. Те са съвсем различни - скотовъдци, при това, самостоятелни. И без "централизирана" държава до един момент.

Затова ги изключих. Но че те и сега нямат кой знае каква централизация, де! Но, айде, днес поне повече от половината не живят по юрти в пустите степи.

Могат да търгуват едновременно разпространението и неразпространението му, както показва случаят от 2007 г. с разрушеният реактор в Сирия. Доколкото разбрах според снимковия материал, "експертите" бяха единодушни, че става дума за севернокорейска технология. Севернокорейски учени и ядрени инженери неведнъж за наблюдавани да се навъртат и в Иран. Някак си ме съмнява КНДР да оказва тази помощ и дава ноу-хау безплатно.
Отделно стои въпросът и с оръжието от КНДР, което стига до Близкия Изток (предполагам, че стига и до Африка). Не е новост, става дума за леко оръжие, предимно образци от 50-те и 60-те години, като например реактивните минохвъргачки 107мм. Оръжието е с такова качество, че може да го продават и на килограм.

Мдам. Хуасонг, Нодонг и Таеподонг :
http://www.fas.org/nuke/guide/dprk/missile/nd-1.htm

[gollum]

Beri_cd, за оръжията - не зная, наистина не следя тези неща. Но определено не могат да се разоръжат - армията е кажи-речи основното "работещо" нещо при тях. а и да не забравяме идеологическата страна - в момента основен фактор са "въоръжените до зъби американски империалисти и техните южни подлоги, които аха-аха ще нападнат благоденстваща и прогресивна КНДР". Ако се разоръжиш някак трудно ще поддържаш това впечатление.

но пък в Европа не са се скъсали да съдят старите лидери. Изключая Чаушеску, който получи един бърз процес и присъда.

а в Европейските случаи не сме имали:

- страна-близнак, в която има "враждебен" режим и съвсем определена политическа сила в нея, която желае да се "разплати напълно че и отгоре";

- съвсем реални и много значителни репресии, при това, съвсем скорошни.

Тези неща липсваха в Европа, с изключение на случая с Германия. Но там репресиите също бяха много далеч от нивото на КНДР. Обратно, точно немския пример едва ли може да се интерпретира положително в КНДР.

Нека се поправя - не базарчета (тоест дребен бизнес, грешно се изразих), а дребно производство, частно.

И аз за това пиша - дребен и среден частен бизнес. Разбира се, формално не е "частен", на практика е такъв. Идеята е проста: всички производствени и прочее средства "се водят" държавни, за което се плаща съответния подкуп, а на практика ги управлява съответният "бизнесмен". Същото се отнася и до работната ръка, макар че май най-много са надомните работилници, по-скоро на семеен принцип. Произведеното след това се реализира или на пазарите, или се изнася в Китай.
На същият принцип има "частни" компании за превоз, търговия и прочее. От това печели чиновничеството, т.е. партийците на съответни постове, защото те получават пари (както и граничарите), за да си затварят очите или да водят нещо като свое.

Знаеш, че в подобни държави рядко дават възможност на едно цяло семейство да замине. Не само в Корея, в Иран дори някои малцинство нямат право да заминават едновременно на екскурзия, а само по един член, иначе би било лесно.

Пак същият Ланков описва как става цялата работа. Първо се измъква един член на семейството - най-често съпругата, която през Китай срещу пари отива някъде, където може да печели (или в самия Китай, или в Южна Корея). След което заработва пари, за да измъкне следващия и така постепенно измъкват всички. Срещу пари, т.е. подкуп, всичко е възможно, това той го описва изрично.
Що се отнася до пребиваващите в Китай северно корейци, става въпрос за малко по-особен случай. Първо, повечето са потомци на китайските корейци, които са преселени през 60-те години в Корея, но запазват връзките си с роднините, които остават в Китай. След това, в граничната област има голям брой китайски корейци, които си остават там. Т.е. те имат стабилна база и връзки в Китай, които им създават привилегировано положение през 90-те години - възможност да излизат и да купуват и внасят стоки, т.е. да правят търговия и да служат като посредници.
Затова и цялата тази история. Да не говорим, че в периода на глад доста корейци се измъкват по този начин в Китай. Повечето все пак пребивават временно по "бизнес" дела.
А и въобще 100 000 за население около 24 000 000 не е чак толкова много.

Но, айде, днес поне повече от половината не живят по юрти в пустите степи.

Да, живеят в юрти в градовете. Така или иначе, повечето живеят във Вътрешна Монголия, иначе казано, в Китай.

Тук се намесват някои специфични черти от народопсихологията, за които аз не мога да съдя, не познавам севернокорейци, нито съм чел някакви изследвания.

Аха, аз от известно време чета такива неща, та по това съдя.

За ядрените технологии съм съгласен - могат (и явно са го правили) да продават, както и да изнудват с възможността да продадат. Вероятно правят и ще правят и двете. Преди са се показали като добри дипломати, способни едновременно да водят за носа и Китай, и СССР, изстисквайки помощи и от двете държави.

[jordani_vt]

И аз наскоро изчетох сайта на Ланков, който gollum резюмира доста добре.

Това, че честните партийци са умрели от глад 90-те години, след петото прочитане проумях, че не е метафора а факт. Наистина сега корупцията е впечатляваща, даже за мен.

[gollum]

На блога на Ланков попаднах благодарение на Торн, за което му благодаря още веднъж. Много интересен човек с изключително дълбоки познания (доколкото мога да преценя) за Корея и региона. Освен блога си има и два огледални сайта, където е качил множество интересни материали. Наскоро имаше и няколко участия в лекционния клуб на polit.ru (той е друга прекрасна инициатива, за която само може да се свали шапка - много добра възможност да се прочетат голям брой много интересни лекции от специалисти по широк кръг проблеми; жалко че у нас няма нищо подобно).
Точно по обсъжданите тук въпроси и по-общо за Северна Корея:

- "Естествената смърт на корейския сталинизъм"

- "Модернизацията на източна Азия - 1945 - 2010 г."

- "Северна Корея вчера и днес"

- "Зад фасадата на северно корейският социализъм: видеото срещу информационната блокада"

- "Северна Корея в очакване на кататрофата"

Материалите са на руски език, моите постове досега, както съвсем точно посочи jordani_vt са нещо като резюме на тези материали. Но да се чуди (и види) самият Ланков е несравнимо по-интересно.

[Гост]

Нямам сили за подробен отговор на Голъм, но ще отбележа, че сравнението на двете корейски диктатури е неточно.

Южната нито е толкова интензивна и машабна, но което е по-важното, тя не потиска производителните сили и всички социални последици от икономическия и технологичен прогрес, само се опитва (дали това е най-правилния и адекватен път и начин е въпрос на дълги спорове) да опази страната от евентуално ляво и (предвид особеностите на тогавашната политическа конкретика и азиатските измерения на Студената война) смъртно опасно влияние.

Северната я знаем каква е - Оруел в действие. Пълна замяна на парите с купони, 5 години лагер само за простото притежание на радиоприемник извън местните такива, ако ги има изобщо, а и знаем как се излиза от такива лагери... Масови редовни обиски и проверки по кварталите, групови отговорници, задължени да докладват...

Не, това общество бял ден не е видяло и трудно ще види. Мисля, че в статията си Ланков е прекален оптимист. Системата търгнала да се разваля отдолу... Ами отгоре? Докъде ще доведе едно разваляне на такова невиждано оруеловско общество "отдолу"? Изобщо какво е нужно на едно общество в това състояние като С.Корея?

Модернизация, свобода, ред... как, за Бога, ще ги постигне само, след като е навряно в блатото до ушите?

Засега, след абсолютният колапс (талант се иска да доведеш народа си до гладна смърт, когато другата половина от него на юг е сред световните икономически лидери; и ярка илюстрация и плашеща историческа емпирика е как двете части на един народ имат толкова различен път.. - и то не е страшно, че юга е развит, а това, че Севера е в такова ужасно състояние, е а същият народ.. ), Ланков в статията за смъртта на сталинзима се радва на това, че властите си затварят очите за частната търговия на населението, зачатъците на стоково-парични отношения и отворената негласно граница с Китай.....

Това обаче е едно голямо нищо! Защото утре ще й скимне на властта и ще въведе ред точно за 10 сек. Това днешно отпускане е умишлено дадена глътка въздух, умишлено бездействие на властта, нещо като бледа и мизерна сянка на съветския НЕП. Потенциалът на властта да стисне гърлото на всеки е непокътнат.

Не бих бил така ентусиазиран от адекватността на корейското ръководство - нищо адекватно няма в него, те просто са оставили яхнатият от тях социален организъм да подиша малко, преди да решат какво да го правят...

Следователно пораженията, които севера е нанесъл върху социалната тъкан са много по-големи, бих казал несравнимо по-големи и затова възраждането би било опасно затруднено ...

Да, народопсихологията "пази" споменататите от Голъм черти, но колко и как е ударена към момента можем да гадаем.

Дано Азия покаже пак твърдостта си...

Каквото и да е наименованието на корейската комунистическа партия, тя си е такава. Не особено ясните идеи на стария Ким дават неясно име на нещо, което ясно се вижда - аз дори не бих го нарекъл сталинизъм, защото то е много повече от сталинизъма, Сталин е умерен човек в сравнение с това.

При Сталин който заминава на лагер знае поне за колко отива. В С.Корея присъдата не е известна, тя е тайна. Отиваш и когато те пуснат, пуснат те....

Иначе да, азиатската дисциплинираност дори на този фон не е напуснала корейците и това е май-май единственият им реформистки потенциал. Няма да стане нищо в Корея без Юга...

http://www.youtube.com/watch?v=9FZMwoY7DyM&feature=channel

Eто тоя пич тука докато не побегнал от севера не знаел до 26 година, че има различни от неговата държави.. Тъй като родителите му опитали да избягат и са екзекутирани, той като дете е подложен заради тях на сериозни икнвизиции... Ей така, за да ги намрази за това, че са врагове на народа.

От 12 години нагоре децата отиват в държавен пансион, което по същество си е затвор...

Въобще не мислете, че това общество вече може да се реформира само.