Северна Корея

[Гост]

По отношение на реална заплаха към С.Корея, си мисля, че Китай би реагирал както би реагирала Русия на заплаха към Белорусия.

Да подържаш режими от този тип е много късогледо.

[gollum]

Всъщност, лесно би могъл. Достатъчно е да каже дискретно, че ако нещо (което и да е то) продължава, подкрепата за режима в ООН и материалната такава секва.

Ако беше толкова просто, СК вече да е реформирана. Защото каквото и да говорим, Китай би предпочел една съседка, оформена по свой образ и подобие или дори капиталистическа, но стабилна сама по себе си, пред уж комунистическа нестабилна държава пред разпад. Очевидно е, че Китай няма подобно влияние, т.е. не може да диктува на северяните какво да правят.
Впрочем, дори и да се опита, а подозирам, че те точно от това се боят и затова всячески се опитва да го избегне, то северните лидери биха предпочели ситуация като в средата на 90-те години, отколкото да се окажат под контрола на външна сила. Десетилетия наред външната им политика се е свеждала до две неща: избягване на подобна ситуация и извличане на дивиденти за сметка на въображаеми или незначителни отстъпки. Едва ли сега биха изменили на тези принципи.

Какво би правила СК без Китай?

Каквото е правила през 90-те години. Въпросът е, че Китай би предпочел да избегне подобна ситуация и това е удобен лост. Всъщност всички биха предпочели да избегнат подобна ситуация и това е също така удобен лост.

Това не е инцидент на ниско ниво

Не ме разбра, инцидент може да е дотолкова, доколкото да не е планирано на висше ниво и да става въпрос за самоинициатива на ниско. Граничен инцидент - стават такива неща, без както и да е да са планирани. А е възможно, все пак, и комисията да греши и да става въпрос за мина. И в двата случая експлозията ще е външна.
Важното е, че за момента Китай може да използва това като оправдание, т.е. един вид, "дайте да организираме по-сериозна комисия, с представители на СК".
Макар че, най-изгодно за Китай е наистина да стоят настрана. Един вид - те да се разберат помежду си (не че е възможно).

Северните другари обаче правят не само вътрешна (защото наистина на никой не му пука кой и как тормози народа си) но и външна политика. И там вече им пука, или би трябвало.

ТЕ не са особен фактор, от тях нищо кажи-речи не зависи. Външната им политика се свежда до изнудване за пари. На Китай му пука дотолкова, доколкото те му създават проблеми и в тази степен, в която резултатите заплашват стабилността. Но явно в този момент възможността му да контролира нещата не е толкова голяма. или желанието активно ад се намеси. Защото поставят ли марионетъчно правителство, нагазват в канализацията здраво, при това, без гумени ботуши. Най-вероятно биха предпочели да го избегнат или дори друг да се занимава с тази каша.

По отношение на реална заплаха към С.Корея, си мисля, че Китай би реагирал както би реагирала Русия на заплаха към Белорусия.

Може да се направи подобна аналогия, но с тази разлика, че никой не би и помислил да нападне СК. Напълно безсмислено занятие, при това, тя има ядрено оръжие. Съвсем глупаво значи. Т.е. реална опасност някой да нападне СК няма и това е ясно за китайците. И за всички останали. Опасността е режимът да се срине и страната да потъне в хаос. Това към което се стремят заинтригуваните е някакъв резервен план за подобна ситуация, така че да не бъдат оцапани всичките (ако продължим алегорията с канализацията).

Да подържаш режими от този тип е много късогледо.

Както показват последните десетилетия - да позволиш да се срине или сам да го сринеш, без да имаш много добър план с какво ще го замениш, е наистина недалновидно. И глупаво. Така че "подкрепата" е от липса на друга възможност. Както и при Южна Корея. "Не можем да ги оставим да се сринат, но това не означава, че одобряваме какво правят, докато ядат храната ни".

[Гост]

Наистина, не е просто. Ако има външнополитически съюз, не ти пука особено кой е вътре в съюзника ти и какво става. Но до един момент, в който става неизгоден съюзът с такъв. Тогава задачата е да се запази външния политически баланс, ползата от съюза, но не и старото статукво вътре. Въпросът е дошъл ли е този момент за Китай. Статията на АП мисля, добре илюстрира нещата. Още не, но нещата не са и розови, затова външните министри мълчат, а заместниците се изказват.

Северните лидери не мисля, че биха предпочели ситуация като в средата на 90-те, защото това значи втора гладна смърт за народа им, а без Китай вече просто няма да ги търпят. Колкото и брутален да е режима, ако се изправи пред международна твърдост, ще се самопоправи или рано или късно ще има хуманитарна мисия за спасене на народ от военнопрестъпници и съответен нюрнберг. Ако обаче международната твърдост е налице.
А тя без Китай няма да се случи. Китай пък би искал мисля сериозна цена за нея.

Десетилятията преди днес бяха други - имаше соцлагер и СССР. Днес и Китай не е оня Китай, все пак. Така, че като са искали да избягват ситуации - да не са ги създавали. Този път може би си направиха мечешка услуга.

Китай обаче няма да може да стои настрана. Ще продължи ли да ги снабдява със стоки, за които не получава нищо, освен... всъщност съюз ли е това, което получава? Нима СК е неговият таен агресор?


ПП
Това са безперспективните реформи и то е европейски патент. Азия доказа, че реформите там успяха. Така, че да се почнат реформи в СК не е невъзможно. Предизвикателството е как да станат без обединение на двете кореи, което мисля Китай не ще.
Има все пак примери - една голяма международна договореност би оправила нещата.
Разбира се, за сметка на корейския национализъм и националнообединителни мечти, ама то мине ли такъв режим през територията ти, трябва да си Германия, за да постигнеш обеднинение. Такива като Корея нямат шансове.

[Imperial]

А е възможно, все пак, и комисията да греши и да става въпрос за мина. И в двата случая експлозията ще е външна.

Показаха останките от торпедото, заедно с винта.

[Гост]

Въпросът е само дали отгоре е наредена атаката или не. Малко вероятно е да не е. Това е торпилиране на кораб, не е случаен изстрел с ловна пушка.

[gollum]

Въпросът е само дали отгоре е наредена атаката или не. Малко вероятно е да не е. Това е торпилиране на кораб, не е случаен изстрел с ловна пушка.

КГ125, ако прегледаш граничните инциденти във водата през годините, ще забележиш, че относително редовно се случва да гърмят едни по други. Вярно, почти винаги без кой знае какъв ефект. Напрежението си е налице, въоръжени катери, малки кораби и подводници се разминават достатъчно близко едни до други, хората вътре, разбира се, са нервни. Като прибавим към това и съвсем скорошното напрежение, което няма как да не е сериозно раздухано от пропагандата в СК, то се създава една съвсем определена ситуация. Особено ако помним и друго: това, че СК лидери и дипломати са наясно каква е реалната ситуация съвсем не означава, че всеки войник и командир в армията им е наясно. За последните най-вероятно "американските интервенти и техните южнокорейски подлоги, въоръжени до зъби са готови всеки момент да нападнат СК". В подобна ситуация по-скоро е чудно, че досега не се е стигнало до по-сериозен инцидент като този, отколкото че той се е случил. Да добавим и това, че контролът въобще не е такъв, какъвто е бил.
Така че несанкционирано отгоре действие е възможно. Възможно е и да е по "висше разпореждане". Възможно е и да е инициатива на някаква клика. Няма как да разберем и най-вероятно няма да разберем кое от трите е.

Ако има външнополитически съюз, не ти пука особено кой е вътре в съюзника ти и какво става. Но до един момент, в който става неизгоден съюзът с такъв.

Не мога да разбера защо говориш за съюз, след като реалността е малко по-различна. Китай издържа СК основно за да избегне порблемите, които би имал, ако тя рухне. Не по някаква друга идеологическа или прочее причина, не и защото този съюз е много изгоден (икономически ефект има, разбира се, но е мизерен). Та: няма как този "съюз" да стане неизгоден, защото определено разпадаща се СК е неизгодна, т.е. на този фон всякаква друга СК е малко по-изгодна.
А и едва ли има смисъл да напомням, че далеч не само Китай доскоро издържаше тази държава - това правеха (и отчасти правят) всички заинтересувани тя да не се срути: ЮК, САЩ (по-малко по-различна причина, но и по тази), Япония (в много малка степен, но също участва). Нито една от тези държави няма да има изгода от хаос в СК. Същевременно, поне засега явно не са изработили сценарий, при който хем да успеят да демонтират режима, хем да избегнат хаоса - иначе щяха да се опитат да го приложат. И смятам, че Китай би участвал в подобно нещо, стига да сметне, че е осъществимо.
Но не е и затова, както подобава на всички политици във всички времена, те се съобразяват със съществуващите реалности и се стремят да извлекат каквато изгода могат от нея. В случая, да балансират между неприятна и много по-неприятна ситуация.

Северните лидери не мисля, че биха предпочели ситуация като в средата на 90-те, защото това значи втора гладна смърт за народа им, а без Китай вече просто няма да ги търпят.

Вече написах нещо: ако има някаква постоянна тенденция във външната политика на СК през последните 50 години, тя е една: независимост, т.е. никой да не им казва какво да правят. Съмнявам се, че са готови да се откажат точно от това и да станат зависими от Китай до степен, че китайското правителство да им казва какво да правят в страната си. Вероятно това е и най-големия им страх. Дори нищо чудно да има клика, която да се стреми да "отдалечи" Китай.
А що се отнася до "няма да ги търпят" - това са глупости. Какво означава "няма да ги търпят"? Какво, според теб, ще направят? Ще нападнат СК? Никой с всичкия си, т.е. няма да предприеме подобно нещо и то не само заради ядреното оръжие. Така че ако СК лидери са мислещи, то те са наясно с нещо: никой няма да нападне страната им с военни средства.
Да, могат да ги осъдят в ООН, може да има какви ли не негативи в пресата и като диполматически реакции, но това няма да е нещо ново: така или иначе, на тях гледат като на групичка луди, останали далеч в миналото, седнали върху атомна бомба, от които никой не очаква рационални действия. Така или иначе, време ще мине и историята с корветата ще заглъхне и след някой и друг месец ако СМИ разкажат за умиращи от глад севернокорейци, помощите ще бъдат възобновени. Така че какво точно ги заплашва, дори и без Китай?
Да не говорим, че те вероятно са наясно, че Китай няма напълно да се откаже от тях, защото ще е неразумно - те са му до границата и ако нещо сериозно се случи, именно Китай (а не ЮК) ще бъде наводнен от бежанци. Това едва ли ги радва, а пък перспективата от въоръжени стълкновения в държава, с която граничат, още по-малко.

Колкото и брутален да е режима, ако се изправи пред международна твърдост, ще се самопоправи или рано или късно ще има хуманитарна мисия за спасене на народ от военнопрестъпници и съответен нюрнберг. Ако обаче международната твърдост е налице.
А тя без Китай няма да се случи. Китай пък би искал мисля сериозна цена за нея.

Мислиш в погрешни категории. Никой няма намерение да организира военен поход за "освобождение" на северно корейския народ от управниците му. С или без Китай. Още по-малко пък след като СК притежава атомно оръжие. Това не е някоя африканска държава без правителство, в която някакви племенни общности се колят помежду си. А, както показва историята, дори и да беше, пак се действа безкрайно бавно и предпазливо. Това не е и Ирак - в СК няма никакви ценни природни изкопаеми, контролът над нея няма да даде никакви особени стратегически или икономически изгоди. Така че няма как да се случи и Саддамовия сценарий, още повече, че СК за разлика от Ирак има атомно оръжие, което коренно променя нещата. Така че какъв "Нюрнберг", ще ме прощаваш? Бъркаш контекста и времената.

Китай обаче няма да може да стои настрана. Ще продължи ли да ги снабдява със стоки, за които не получава нищо, освен... всъщност съюз ли е това, което получава? Нима СК е неговият таен агресор?

Не знам колко пъти ти написах в темата, че това не е никакъв съюз и няма топли отношения между китайските и севернокорейските "другари". Това е пресметливост от страна на Китай - плащат откуп, за да избегнат проблеми. А СК лидери продължават да правят това, което са правели от десетилетия, да крънкат пари чрез изнудване или подмазване (впрочем, последното вече не работи, защото го няма СССР). С тази разлика, че Китай вече сериозно е "навлязъл" икономически в СК и ще е все по-трудно за него да се измъкне.
Какъв "таен агресор"? Ще ме прощаваш, това са пълни глупости. Ако Китай на първо място има интерес от нещо, това е стабилност и мир, те плащат достатъчно много безвъзмездно само за да избегнат проблеми, а си мислиш, че зад това може да стоят опити за дебалансиране на ситуацията. За мен това е смешно.

Така, че да се почнат реформи в СК не е невъзможно.

КГ125, мисля че вече обсъждахме този въпрос в темата. Възможно е само при едно условие - СК лидери да направят това. Те обаче засега нямат изгода от подобно нещо, т.е. по-добрият курс за тях е да поддържат статуквото, вместо да пробват с рискове, за които знаят, че в повечето случаи не са се оправдали, а в техния и съвсем нямат шансове. На тях вероятно им е ясно, че ако тръгнат по пътя на реформите ги чака една от две възможности: да се превърнат в китайски марионетки или след някоя и друга година да се изправят пред съд за престъпления срещу човечеството. Едва ли някоя от тези възможности ги привлича, та затова и си пазят статуквото и властта. Както правят всички диктатори навсякъде.

Има все пак примери - една голяма международна договореност би оправила нещата.

С радост ще прочета как смяташ, че една "международна договореност" би реформирала СК. След като основният проблем са лидерите на тази страна, мислиш ли, че те ще приемат подобна договореност, ако не участват в преговорите или пък че ще я допуснат, ако участват?

Показаха останките от торпедото, заедно с винта.

Империал, сам знаеш, че винаги може да се оспорва, особено когато става въпрос за мнения на експерти. Китайците могат да поискат нова експертиза, в която да участват те и северно-корейски представители, а това ще забави нещата достатъчно - като нищо, още поне 2 месеца за да се организират нещата дипломатически и още два месеца за експертизата. А след четири месеца историята вече отдавна ще е слязла от международната сцена, т.е. няма да предизвиква особен интерес. Предполагам, че китайците биха предпочели нещата да се успокоят и да се върнат към предишното състояние. Може и да греша, но вероятно и южно-корейците, както и останалите заинтригувани (тайно) желаят същото, защото гозбата, която им е сервирана не става за ядене, а не е учтиво да я изхвърлят пред очите на всички.

[jamega]

Интересно е как ли разсъждава лидера на Северна Корея.

Северна Корея е обвинена в непровокирано потапяне на южнокорейски военен кораб, причинило смъртта на 46 души екипаж. Въпросът е: Какво си е мислел Ким Чен Ир, предприемайки преднамерената крачка към разгневяване на Юга и на цялата международна общност?

Предположенията варират в различни полюси - от отмъщение до демонстриране на сила пред нацията. Има и спекулации, че Ким изгражда схема за прекрояване на границата, използвайки страха на Южна Корея от нова Корейска война. Опасенията на Севера са по-малки, той като той има и по-малко за губене.

В крайна сметка, разбирането на ситуацията изисква познаване на начина на мислене на севернокорейския лидер. Ето 5 основни негови характеристики.

1. Той е луд за връзване

Консултант психолог на ЦРУ веднъж заяви, че Ким страда от "натрапчив нарцисизъм" - психично заболяване. Описван в чужбина като луд, това кара лидера да изглежда още по-страховит в очите на враговете си. Внимателните му наблюдатели обаче забелязват, че действията му са ръководени от рационален интерес. Той се интересува основно от себе си и от семейството си, което поставя над останалите си поданици.

2. Въпросът не е в икономиката,

Ким е наясно, че капитализмът създава среда за икономически растеж и че контролираната от държавата икономика на Северна Корея се е провалила. Той обаче никога няма да признае това публично, защото тогава населението ще разбере, че животът в различен режим (например южнокорейския) е по-добър, и че всички жертви за запазване на отделния Северен ред са били напразни. Оглавяващ пропагандата преди да застане начело на държавата, театралният ентусиаст Ким е шоумен по душа. Когато стане въпрос за поощряване, почти винаги той прибягва до зрелища, не до хляб. Публичните му изяви се свеждат предимно до впечатляване на севернокорейците, и най-вече, на военните, които са основните поддръжници на режима му. Лидерът се итересува слабо от останалия свят. Не го вълнуват и икономическите санкции, стига те да не засягат личните му финанси.

3. В кошмарите му: кървав край на династията

Най-големият страх на Ким е, че също както Романови, и семейството му ще умре от ръцете на разгневената тълпа, когато народът научи истинските причини за своята бедност и глад. Ето защо комунистическият диктатор е твърдо решен да продължава да държи поданиците си в неведение за новините и идеите от външния свят.

4. Той е безскрупулен милитарист

С политиката си "военната дейност преди всичко", Ким е сложил всичките си яйца в кошницата на военната конфронтация. Той се нуждае и иска постоянни конфликти с външни врагове, за да не могат хората да се фокусират върху него и неговото управление. Това постоянно движение по ръба обаче обтяга нервите на диктатора и той би предпочел веднъж завинаги да заличи Южна Корея и да предложи на разположението на своето семейство целия полуостров. Тази опция все още е в процес на изчакване. Междувременно, лидерът се насочва към по-малки победи, като например превръщането на Северна Корея в ядрена сила.

5. Той е решен да не приема поражение

Ако бъде притиснат в ъгъла, дали Ким ще избере армагедонския изход, използвайки малкия си, но растящ, арсенал от ядрени оръжия срещу градове в Южна Корея, Япония и САЩ? Има много голяма вероятност да постъпи точно така. Бащата на Ким - Ким Ир Сен, го издигна в ранк маршал през 1992 г. и на официална среща с висши военни му беше зададен въпросът какво ще направи, ако избухне нова война и Северна Корея загуби. Ким Чен Ир без колебание заявил: "Ако загубим, ще унищожа света". Баща му аплодирал отговора, отбелязвайки: "Браво, говориш точно както говори един маршал".

Източник: Globalpost

[Гост]

КГ125, ако прегледаш граничните инциденти във водата през годините, ще забележиш, че относително редовно се случва да гърмят едни по други. Вярно, почти винаги без кой знае какъв ефект. Напрежението си е налице, въоръжени катери, малки кораби и подводници се разминават достатъчно близко едни до други, хората вътре, разбира се, са нервни. Като прибавим към това и съвсем скорошното напрежение, което няма как да не е сериозно раздухано от пропагандата в СК, то се създава една съвсем определена ситуация. Особено ако помним и друго: това, че СК лидери и дипломати са наясно каква е реалната ситуация съвсем не означава, че всеки войник и командир в армията им е наясно. За последните най-вероятно "американските интервенти и техните южнокорейски подлоги, въоръжени до зъби са готови всеки момент да нападнат СК". В подобна ситуация по-скоро е чудно, че досега не се е стигнало до по-сериозен инцидент като този, отколкото че той се е случил. Да добавим и това, че контролът въобще не е такъв, какъвто е бил.
Така че несанкционирано отгоре действие е възможно. Възможно е и да е по "висше разпореждане". Възможно е и да е инициатива на някаква клика. Няма как да разберем и най-вероятно няма да разберем кое от трите е.

Пропагандата не е тъй ефективна - тя си е пропаганда. Командир, който се подава на пропагандата и не пита шефовете си дали да стреля... Освен това, това сегашното не е стрелба с малокалибрени оръдия по бордовете, трасиращи изстрели и предупредителни такива. Това си е shoot to kill, торпилиране на цяла корвета... Няма логика да е инцидент.

С радост ще прочета как смяташ, че една "международна договореност" би реформирала СК. След като основният проблем са лидерите на тази страна, мислиш ли, че те ще приемат подобна договореност, ако не участват в преговорите или пък че ще я допуснат, ако участват?

Не мога да разбера защо говориш за съюз, след като реалността е малко по-различна. Китай издържа СК основно за да избегне порблемите, които би имал, ако тя рухне. Не по някаква друга идеологическа или прочее причина, не и защото този съюз е много изгоден (икономически ефект има, разбира се, но е мизерен). Та: няма как този "съюз" да стане неизгоден, защото определено разпадаща се СК е неизгодна, т.е. на този фон всякаква друга СК е малко по-изгодна.
А и едва ли има смисъл да напомням, че далеч не само Китай доскоро издържаше тази държава - това правеха (и отчасти правят) всички заинтересувани тя да не се срути: ЮК, САЩ (по-малко по-различна причина, но и по тази), Япония (в много малка степен, но също участва). Нито една от тези държави няма да има изгода от хаос в СК. Същевременно, поне засега явно не са изработили сценарий, при който хем да успеят да демонтират режима, хем да избегнат хаоса - иначе щяха да се опитат да го приложат. И смятам, че Китай би участвал в подобно нещо, стига да сметне, че е осъществимо.
Но не е и затова, както подобава на всички политици във всички времена, те се съобразяват със съществуващите реалности и се стремят да извлекат каквато изгода могат от нея. В случая, да балансират между неприятна и много по-неприятна ситуация.

Да, в СК беше налято доста, тя и затова е жива. Това е криворазбраната политика "дай да им помогнем, пък те да мирясат". Само че не се отчита природата на такъв всевластен режим и резултатът е налице.

Добре, не е "съюз" това с Китай, но е сътрудничество. На Китай ползата му е само външнополитическия и военен (Китай трудно би влязъл или заплашил с война, но агресивната, малка и откачена Корея - защо не) баланс, но това пак си е взаимопомощ. Външнополитическо взаимодействие го наречи, хайде да не е съюз.

Въпросът е, че Китай държи ключа към него. Неизгоден за Китай той би бил в следната хипотеза:
- напрежението силно нараства и започват някои неконтролируеми инциденти;
- западът мълчи, САЩ активно и твърдо застават зад Юга (иначе никой няма да се присъедини към тях в бъдеще)
- пропагандата изважда нелицеприятни факти (а има, няма защо да се измислят) за Севера;
- големите без Китай слагат корейската карта на масата и казват - давайте да променяме тоя анахрознизъм, днес потапя кораби, утре ще взривява градове...
- нещата излизат на по-голяма плоскост и СК е просто само повод.

Такъв сценарий е малко вероятен, но е вероятен. Тогава Китай би парирал нещата и запазил статуквото на полуострова във външнополитически аспект, като натисне СК да започне реформи. Това би било отдушник - защото "играта" ще продължи в друг аспект, напред във времето, в политически и икономически план...

Ако се тръгне натам, тогава Китай би бил най-заинтересован от запазване на външнополитическото статукво при премахване на поводите за критики, а именно - реформи. "Я дайте да я направим тази Корея като нас и Виетнам, да видите как ще се промени и как ще стане икономически фактор, а не политически и военен проблем! Вие от Юга обаче не се натискайте - има външнополитическа цена, ако не - да пуща бомбите Ким. Цената? Запазване на баланса - т.е. китайска сфера на влияние."

Вече написах нещо: ако има някаква постоянна тенденция във външната политика на СК през последните 50 години, тя е една: независимост, т.е. никой да не им казва какво да правят. Съмнявам се, че са готови да се откажат точно от това и да станат зависими от Китай до степен, че китайското правителство да им казва какво да правят в страната си. Вероятно това е и най-големия им страх. Дори нищо чудно да има клика, която да се стреми да "отдалечи" Китай.

Но какво ще правят без Китай?! Та те не могат да произведат дори нужната им храна! Ще измрат!

А що се отнася до "няма да ги търпят" - това са глупости. Какво означава "няма да ги търпят"? Какво, според теб, ще направят? Ще нападнат СК? Никой с всичкия си, т.е. няма да предприеме подобно нещо и то не само заради ядреното оръжие. Така че ако СК лидери са мислещи, то те са наясно с нещо: никой няма да нападне страната им с военни средства.
Да, могат да ги осъдят в ООН, може да има какви ли не негативи в пресата и като диполматически реакции, но това няма да е нещо ново: така или иначе, на тях гледат като на групичка луди, останали далеч в миналото, седнали върху атомна бомба, от които никой не очаква рационални действия. Така или иначе, време ще мине и историята с корветата ще заглъхне и след някой и друг месец ако СМИ разкажат за умиращи от глад севернокорейци, помощите ще бъдат възобновени. Така че какво точно ги заплашва, дори и без Китай?
Да не говорим, че те вероятно са наясно, че Китай няма напълно да се откаже от тях, защото ще е неразумно - те са му до границата и ако нещо сериозно се случи, именно Китай (а не ЮК) ще бъде наводнен от бежанци. Това едва ли ги радва, а пък перспективата от въоръжени стълкновения в държава, с която граничат, още по-малко.

Хм, но това е толериране на световния тероризъм и терористични политики и практики. Не независимост е лайтмотива на политиката на СК - тя беше просто една крайна, радикална, но приета в общността част от соцлагера. Неговият югоизточен фронт, ключ към Тихия океан и пр. След падането на системата стана просто един изнудвач. Това, което прави, не е независимост, а изнудване.
Това не е много приемливо, а и тя не е такава голяма военна заплаха, каквато изглежда.

Мислиш в погрешни категории. Никой няма намерение да организира военен поход за "освобождение" на северно корейския народ от управниците му. С или без Китай. Още по-малко пък след като СК притежава атомно оръжие. Това не е някоя африканска държава без правителство, в която някакви племенни общности се колят помежду си. А, както показва историята, дори и да беше, пак се действа безкрайно бавно и предпазливо. Това не е и Ирак - в СК няма никакви ценни природни изкопаеми, контролът над нея няма да даде никакви особени стратегически или икономически изгоди. Така че няма как да се случи и Саддамовия сценарий, още повече, че СК за разлика от Ирак има атомно оръжие, което коренно променя нещата. Така че какъв "Нюрнберг", ще ме прощаваш? Бъркаш контекста и времената.

Имах предвид ситуацията, в която СК остане без подкрепа отвън.

Не знам колко пъти ти написах в темата, че това не е никакъв съюз и няма топли отношения между китайските и севернокорейските "другари". Това е пресметливост от страна на Китай - плащат откуп, за да избегнат проблеми. А СК лидери продължават да правят това, което са правели от десетилетия, да крънкат пари чрез изнудване или подмазване (впрочем, последното вече не работи, защото го няма СССР). С тази разлика, че Китай вече сериозно е "навлязъл" икономически в СК и ще е все по-трудно за него да се измъкне.
Какъв "таен агресор"? Ще ме прощаваш, това са пълни глупости. Ако Китай на първо място има интерес от нещо, това е стабилност и мир, те плащат достатъчно много безвъзмездно само за да избегнат проблеми, а си мислиш, че зад това може да стоят опити за дебалансиране на ситуацията. За мен това е смешно.

Вече да, това е новата тенденция. В миналото обаче си беше точно така. Но дали в Китай са го осъзнали докрай? Дали още няма инерцията от миналото мислене? Все пак става дума за външнополитически категории, а във всяка държава, дори и така трансформираща се бързо и мащабно,като Китай, има първосигнални "ястреби"...

КГ125, мисля че вече обсъждахме този въпрос в темата. Възможно е само при едно условие - СК лидери да направят това. Те обаче засега нямат изгода от подобно нещо, т.е. по-добрият курс за тях е да поддържат статуквото, вместо да пробват с рискове, за които знаят, че в повечето случаи не са се оправдали, а в техния и съвсем нямат шансове. На тях вероятно им е ясно, че ако тръгнат по пътя на реформите ги чака една от две възможности: да се превърнат в китайски марионетки или след някоя и друга година да се изправят пред съд за престъпления срещу човечеството. Едва ли някоя от тези възможности ги привлича, та затова и си пазят статуквото и властта. Както правят всички диктатори навсякъде.

Да... но нито един режим не може без промяна. Нито един, дори и такъв. Той е най-жилавият възможен, но няма да оцелее, ако не се изменя.

Империал, сам знаеш, че винаги може да се оспорва, особено когато става въпрос за мнения на експерти. Китайците могат да поискат нова експертиза, в която да участват те и северно-корейски представители, а това ще забави нещата достатъчно - като нищо, още поне 2 месеца за да се организират нещата дипломатически и още два месеца за експертизата. А след четири месеца историята вече отдавна ще е слязла от международната сцена, т.е. няма да предизвиква особен интерес. Предполагам, че китайците биха предпочели нещата да се успокоят и да се върнат към предишното състояние. Може и да греша, но вероятно и южно-корейците, както и останалите заинтригувани (тайно) желаят същото, защото гозбата, която им е сервирана не става за ядене, а не е учтиво да я изхвърлят пред очите на всички.

Биха предпочели в Китай, това е така. Може и да успеят. Всичко зависи от това как би реагирала останалата част от важния свят на такова протакане и на повече от ясния извод за торпедото.

Работата е с Китай в такъв случай, а не със СК...

[Гост]

Всъщност, вие мислите ли, че светът би допуснал точно този режим да има ядрено оръжие?

[shadowsong]

Всъщност, вие мислите ли, че светът би допуснал точно този режим да има ядрено оръжие?

Имайки предвид, че СК вече го има това ядрено оръжие, не разбирам въпроса.

Промяна в СК просто няма как да стане. Китай няма абсолютно никакво влияние, те биват изнудвани от управляващите в севера като всяка друга страна. Няма никакъв съюз, никакво сътрудничество, нищо.
Проблемите с премахването на режима в СК са два основни -
1 - икономически и политически - 20 млн гладни корейци, без никаква идея за външен свят, с образование стигащо до Мао и Сталин, манталитета на тоя народ нали знаете какъв ще е ? Без никаква идея как би функционирала една пазарна икономика и всички производни от това. Милионите бежанци изливащи се след това основно към Китай и в по-малка степен към южна корея също ще са огромен проблем.
2 - Военни - ами ядреното оръжие естествено е огромен проблем, това и неизбежните икономически загуби (които ще са огромни) при една война (предимно ЮК ще загуби, ама знае ли човек една атомна бомба в токио ще хвърли целия свят в рецесия).

[Гост]

1/ Китай не може да бъде изнудван от никого, в т.ч. и от СК.

По проблемите:
1/ народ, свикнал да изпълнява. Един преход от азиатски тип би бил предизвикателство, но би имал шансове да се случи.

2/ Преди да падне бомба в Токио или Сеул, мисля, че военната структура на севера няма да съществува.

[beri_cd]

Имайки предвид, че СК вече го има това ядрено оръжие, не разбирам въпроса.

Промяна в СК просто няма как да стане. Китай няма абсолютно никакво влияние, те биват изнудвани от управляващите в севера като всяка друга страна. Няма никакъв съюз, никакво сътрудничество, нищо.
Проблемите с премахването на режима в СК са два основни -
1 - икономически и политически - 20 млн гладни корейци, без никаква идея за външен свят, с образование стигащо до Мао и Сталин, манталитета на тоя народ нали знаете какъв ще е ? Без никаква идея как би функционирала една пазарна икономика и всички производни от това. Милионите бежанци изливащи се след това основно към Китай и в по-малка степен към южна корея също ще са огромен проблем.
2 - Военни - ами ядреното оръжие естествено е огромен проблем, това и неизбежните икономически загуби (които ще са огромни) при една война (предимно ЮК ще загуби, ама знае ли човек една атомна бомба в токио ще хвърли целия свят в рецесия).

Това не го ли обсъждахме? Не става въпрос за пазарен преход като нашия, в който си беше чиста анархия цялата ни държава и всеки грабеше каквото може. Става дума за плавен преход, по подобие на китайския. Сега в СК тъй или иначе има някаква форма на частен бизнес. Подчертава някаква, доста изкривена и странна форма. Мениджър на предприятие да печели от повече продажби на предприятието си, това си е крачка напред.
Не демократична, анархистична пазарна икономика, а регулирана от държавата частна инициатива.

И аз съм на мнение, че не СК е тази, която ще изнудва Китай. Просто няма с какво, ако Китай затворят границите СК умира за няколко месеца...от глад. СК не може да функционира без Китай, 90% от вноса е оттам.

[gollum]

Ясно е, че не става въпрос за "изнудване". Разговорът тръгна в тази насока от предположението на КГ125, че Китай може да диктува условия на СК и може, на практика, да ги накара да правят каквото си поиска. А това, според мен, е много далеч от истината. По-точно ще е да се каже, че Китай има известно влияние върху тях, но не може нито да диктува директно нещо (особено във вътрешно-политически план), нито пък дори да контролира изцяло СК дори и във външно-политически план. Изрично подчертах, че ако има една постоянна тенденция в политиката на СК, то е стремежът към независимост от каквото и да е външно влияние (е, и изнудването на "съюзниците" й за пари).

Просто няма с какво, ако Китай затворят границите СК умира за няколко месеца... от глад.

Не е точно така. Напълно съм съгласен, че кажи-речи всичко, което идва от вън, идва от Китай. Без него ще бъдат много-много зле. Но няма "да измрат от глад за няколко месеца". Ще напомня деведесетте години - в продължение на наколко години никой не им помагаше, т.е. нямаше я дори помощта от Китай. Въпреки това дори по най-мрачни преценки не са загинали от глад повече от 3-4% от населението (по-вероятно е да става въпрос за около 1%). И това за няколко години в много лоша обстановка (по-лоша от тази, която е сега дори без Китай).
Да не говорим, че "никой" (т.е. световните организации) няма да ги остави да измират от глад, т.е. ако Китай се оттегли, те ще намерят друг "спонсор". Показа ли са в миналото, че са достатъчно гъвкави в това отношение.
След това, пхенянските феодали са показали и друго: те не се притесняват, ако политиката им доведе до това няколко стотин хиляди от населението им да умре от глад. Т.е. това не може да се използва като елемент за принуда от страна на Китай (или другиго).
Така че мисълта ми е следната: Китай не може да ги контролира директно, нито да им заповядва и диктува условия. Което не означава, че не е държавата с най-голямо влияние върху тях - така е. Но това влияние, поне в момента, според мен, не достига до степен, че да може да им заповяда да променят системата или икономиката си по негов образец. Нито пък, да им заповяда да направят военна провокация (което не е в неговите интереси).
Бих добавил, че най-вероятно пхенянските феодали ги е страх най-много от това все по-голямо обвързване с Китай, защото то ще означава рано или късно да станат изцяло зависими от него и да им се наложи да го признаят. А ако Китай успее да наложи своя "клика" там, то тогава би било възможно и да се започнат промени в положителна посока.

За прехода и възможностите. Наистина, обсъждахме го и доста изписахме. основният проблем са пхенянските лидери, тъй като при наличие на съответната воля може да се тръгне в тази посока (разбира се, ще има риск от хаос). Но те не показват никакво желание да вървят натам, дори обратното, както показват акциите им през последните години, те се опитват да върнат нещата към състоянието от времето на Ким Ир-Сен. Засега, неуспешно. Най-вероятно и в засилените търговски и бизнес връзки с Китай те виждат по-скоро заплаха, отколкото нещо положително. Най-лошото е, еч за самото население "правилна" и "естествена" изглежда купонната система и липсата на пазарна икономика. Поне за по-възрастната част от него (надеждата може да е в по-младата, която е израснала в пост-кимирсеновските времена).

20 млн гладни корейци, без никаква идея за външен свят, с образование стигащо до Мао и Сталин

Ако се вярва на Ланков, не е точно така. Според него, образователната им система хич не е лоша, т.е. имат добри практически специалисти, поне в точните науки. Но това не е толкова важно.

[Гост]

http://news.ibox.bg/columnist/id_531239060

тук авторът смята, че съюзниците на КНДР са такива, но дискретни.

[gollum]

М`да, авторът явно не е много наясно с нещата - нещо толкова нормално у нас, че редките изключения наистина изненадват и развалят позната та картинка. Защото Сеул точно в "дрънкането на оръжие" е отстъпил. Цък. А за Русия като "съюзник" дори не ми се коментира, смешно е. Човекът не е много наясно какво означава думата.