Северна Корея

[gollum]

Южната нито е толкова интензивна и машабна, но което е по-важното, тя не потиска производителните сили и всички социални последици от икономическия и технологичен прогрес, само се опитва (дали това е най-правилния и адекватен път и начин е въпрос на дълги спорове) да опази страната от евентуално ляво и (предвид особеностите на тогавашната политическа конкретика и азиатските измерения на Студената война) смъртно опасно влияние.

Виж, подобен спор изцяло излиза извън контекста на темата, а с идеологически работи не ми се занимава. Факт е, че през 50-те и 60-те години и в двете Кореи има диктаторски режими, като в началото на този период южният дори прилага повече репресии от северния (но северняците после наваксват в пъти). Разбираш ли, говоря за метод на управление и устройство на държавата, а не за нещо друго. Диктатурата си е диктатура, независимо какъв идеологически пълнеж използва.
Виж, за какво се използва подобна диктаторска власт е съвсем отделен въпрос. Затова една такава може да доведе до икономическо процъфтяване, а друга - до упадък. Но това не е въпрос на това дали диктатурата е "по-диктатура" или не, а на това какви решения се взимат от диктатора, т.е. за какво той използва властта си.
Между другото, просто за да го споменем, дори и превъзходството в решенията не е очевидно до края на 70-те години, докогато като цяло жизненият стандарт на Севера е по-висок от този на Юга. Разбира се, това се дължи на различни специфични неща (Северът е развит като инфраструктура и промишленост от японците и това наследство влиза в основата на икономиката му; в хода на войната през 50-те години, обаче, голяма част от него е разрушено; допълнителни дивиденти Северна Корея извлича от споменатата игра с СССР и Китай), но населението рядко вниква в такива подробности. Нещата се обръщат от края на 70-те години насетне, когато дългосрочната диктаторска политика в Южна Корея започва да носи своите плодове. Можем да обсъждаме каква е тя и защо е по-успешна, но ще излезем извън рамките на темата.

Не, това общество бял ден не е видяло и трудно ще види. Мисля, че в статията си Ланков е прекален оптимист.

Извинявай, но се чудя на високомерието ти (впрочем, това е основната причина да "излиташ" от форума редовно). Четеш нещо, написано от човек, който активно се занимава с проблема на място. Ти самият никога не си бил там, нямаш никакви собствени знания за него, но въпреки всичко си позволяваш да отсъждаш дали е оптимист или не. На основата на какво? На лични политически предубеждения към "лявото" и "червеното"? Моля те, изказвай се категорично там, където имаш собствено експертно познание, а не на база на "общ здрав разум". Познаваме се отдавна, затова си позволявам да дам този съвет.

Това обаче е едно голямо нищо! Защото утре ще й скимне на властта и ще въведе ред точно за 10 сек. Това днешно отпускане е умишлено дадена глътка въздух, умишлено бездействие на властта, нещо като бледа и мизерна сянка на съветския НЕП. Потенциалът на властта да стисне гърлото на всеки е непокътнат.

Ето, тук демонстрираш това, за което писах по-горе. Не си прочел внимателно какво пише Ланков, не си вникнал в него, но искаш да се изкажеш. Ако беше чел, щеше да разбереш, че няма никакво умишлено "изпускане на парата", а напротив - всичко се е случило против желанието на властите, защото не са могли да контролират процеса. Сега, възвръщайки си стабилността се опитват да го направят и всичките им последни опити се оказват неуспешни или частично успешни. Точно това обсъжда Ланков. Най-вероятно ще се окаже, че просто не са в състояние да си върнат тоталния контрол и затова продължават да си затварят очите. А колкото по-дълго продължава този процес, толкова по-трудно става възможно да се върне ситуацията от преди. А и толкова по-опасно е опитът да се направи това да доведе до рухване на целия режим (с всички негативни краткосрочни последици от това).

Въобще, ще посъветвам да се оставят емоции, родени от личен опит в съвсем различна страна и система и да се гледа на нещата трезво. Още повече (извинявам се за цинизма), че можем да си позволим подобен поглед, защото сме далеч и никой от нас няма преки впечатления, нито интереси.
За мен остава интересно да следя какво ще се случи, може би защото нямам никакви предразсъдъци по този въпрос.

[Гост]

/Защо да излиза извън контекста на темата, нали в нея се обсъдждат възможностите за реформи в С.Корея?/

Напротив, чета го внимателно, Голъм, и излагам защо не се съгласявам с него, защото поне в статията за края на сталинизм мисля, че той е прекалено оптимистичен. Именно от това, което е написал в статията като факти (информациите наистина са много конкретни и ценни), мисля, че изводите би следвало да са по-умерени.

Корейският сталинизъм просто се е смегчил (ще се види временно или тенденцията ще се задълбочи), но слуховете са смъртта му са твърде преувеличиени.

Не мисля, че някога жизненият стандарт на Севере е бил по-висок от този на юга. Просто през 60-тте години пропагандата на С.Корея е работела много добре, това е времето на възход на социалистическия лагерлагер лагер в целия свят и общо взето на запад много смятат, че той би бил някаква алтернатива (а и кой би могъл да знае тогава).

Всъщност, може да дадеш данни за това, откъде смятаме, че стандартът на живот на севера в миналото е надвишавал този на юга?
Северът наистина беше на по високо от сегашното ниво през 60-тте, благодарения главно на играта на лидерите му с СССР, но Голъм, от 60-тте насам "Самсунг", "Хюндай" и пр. са пазарни лидери на света, а Ким.... всички знаем как е там.
Никога севренокоореецът, с квартален отгооврник, масови редовни обиски и проверки в къщи, тотална купонна система, за всичко, пълна липса на стоково-парични отношения (всичко, което Ланков така добре е изброил) не е живял по-добре (каквото и съдържание да вкараме в тази терминология')

Не може да се сравни диктатурата и дълбоката й деформация със южната, последната бива преодоляна сравнително лесно, и то в условията на едно дълбоко модернизирано индустриално и дори постиндустриално общество, една "втора Япония".
Това са реалности.


Няма идеология в спора, доколкото разглеждания феномен е политически неизбежни са политическите категории, които се ползват. Така, че в сравнението на две диктатури и мащабите им няма никаква идеология, а обикновен опит за адекватност.

Историята на 20 век дава няколко примера за свръхтоталитаризъм и този е един от тях. Въпросът е общество с такъв тоталитарен натиск върху себе си и с такива народопсихологически характеристики как би излязо, при една благоприятан ситуация, от това. Ланков ни казва в кратце: "след като умряха от глад в края на 20 век, властта престана да вкарва хората в лагери и си затваря очите за частната търговия, която остава незаконна, администрацията се корумпира, при първите сигнали за стабилизация, т.е. за прекратяване на чисто физическия глад чрез западна и южнокорейска помощ властта се опита да върне старите порядки, но се отказа и няма да може...."
Моето мнение е, че тази ситуация не е умрял сталинизъм, а просто заспал - старчески сън или следобедна дрямка.

Съгласем съм с теб за емоциите, но аз не ги виждам точно в тази тема проявени от когото и да било........ Сигурен съм, че никой от пишещите или четящите темата не е бил в С.Корея.... Но нали не предлагаш да обсъждаме само материя, която лично сме видяли?
Въобще не се изказвам на базата на предубеждения, а на това, което знам за политическто устройство на страните през 20 век. Не знам защо така смяташ....

Защо високомерие?! Отде накъде - тук говоим за другия край на света и за определено политическо и социално състояние. Какво високомерие???
Аз че излитам периодично, излитам - във тебе копчето, в тебе несъгласието, колко му е да излетя пак, но нищо такова нямах предвид.

Но да се върнем на Ланков - той смята, че властите са се осъзнали?

Но тогава защо не започват мащабни реформи от типа на Китайските? Пътят е ясен, успехът - доказан и от големият Китай, и от Виетнам.

Но как се вписват в тези процеси подръжниците на стария ред и опитът да се върне той веднага, щом гладът от 90-тте спира, за който пише и Ланков? Дали везните са наклонени окончателно? Аз мисля, че за такъв извод трябват повече сигнали от изброените от Ланков в статията, IMHO.

ПП
А че е интересно, интересно е какво ще се случи. Засега още режимът залага на външнополитчески ядрен натиск за да оцелее. Вътре мисля той си е решил проблемите.. .Единствеото, което го накара да отпусне хватката беше факта, че населението му взе да измира през 90-тте.

[gollum]

Не мисля, че някога жизненият стандарт на Севере е бил по-висок от този на юга. Просто през 60-тте години пропагандата на С.Корея е работела много добре, това е времето на възход на социалистическия лагерлагер лагер в целия свят

КГ125, демонстрираш това, в което те обвинявам . Хора, които се заминават с това от десетилетия пишат нещо (да речем, това за по-високия жизнен стандарт на Севера до 70-те години - след като става въпрос за повече или по-малко обективни данни за икономиката, а не за пропаганда; да речем, по същото време жизненият стандарт в Северна Корея е много по-висок от този в Китай), ти обаче "не вярваш". Както и да е, това е твое право - всеки решава в какво да вярва . Аз лично вярвам на човек, който, според мен, се интересува от проблема, обективен е и е на място, в известен смисъл.
Що се отнася до "северокорейският сталинизъм" - той е "чучхеизъм" или "ким-ир-сенизъм". Във всеки случай, твърде различен е бил от сталинизма и въобще от която и да е друга соцдържава навремето. И сега, също толкова очевидно, е различен от това, което е бил.
Остава да чакаме как ще се развият събитията в бъдеще. Режимът е обречен, но как и кога е неясно.

[Гост]

A, тук ще се съглася, неправилно се нарича "сталинизъм". Кимиресинизъм или каквото и да е там - ляв тоталитаризъм в крайната му форма...

Ами не знам дали тук е мястото, но можем да направим справки и да видим някакви данни за "стандарта на жиовт" в Севера и Юга през 60-тте и 70-тте. То би било явно друга тема и ще трябва предварително изчистване на критериите...

И време

[gollum]

Ами не знам дали тук е мястото, но можем да направим справки и да видим някакви данни за "стандарта на жиовт" в Севера и Юга през 60-тте и 70-тте. То би било явно друга тема и ще трябва предварително изчистване на критериите...

Ако искаш, прави подобни "справки". Аз нямам време за такова нещо, а и не виждам чак такъв смисъл, ще се доверя на мнението на Ланков по този въпрос.

[Гост]

То би било добре да се събере малко материал. Дано има време и настроение интересно е. На тази част от изводите на Ланков аз бих искал да проверя. Той очевдино е много запознат, но все пак не е икономист.Ако намеря нещо, ще го пусна.

[han asd]

/....Не мисля, че някога жизненият стандарт на Севере е бил по-висок от този на юга. Просто през 60-тте години пропагандата на С.Корея е работела много добре, това е времето на възход на социалистическия лагерлагер лагер в целия свят и общо взето на запад много смятат, че той би бил някаква алтернатива (а и кой би могъл да знае тогава).

Всъщност, може да дадеш данни за това, откъде смятаме, че стандартът на живот на севера в миналото е надвишавал този на юга?
Северът наистина беше на по високо от сегашното ниво през 60-тте, благодарения главно на играта на лидерите му с СССР, но Голъм, от 60-тте насам "Самсунг", "Хюндай" и пр. са пазарни лидери на света, а Ким.... всички знаем как е там....

Реално до Виетнамската война (при която започва подемът на ЮК) стандартът на живот в северна Корея е доста по-висок, прозводствените мощности от втората световна война се възстановяват доста бързо след корейската.
Незнам дали знаеш но поризводството на суровини и индустрията е била съсредоточена на север (японците са считали че така тя няма да бъде уязвена от бомбандировките на Щатите - което е факт), друг факт е че след корейската война -и двете Кореи са сринати до основи започват напрактика от нулата - друг е въпросът че на север е имало и кадри и помощ (от СССР и Китай) и затова там индустрията се възстановява по-бързо (то ако се замисли човек и сега си имат и то добре работеща военна индустрия) - респективно големият подем в Южна Корея е по времето на виетнамската война. Двете Кореи според мен изравняват стандарта на живот някъде към края на 60-те началото на 70-те години, като по-пазарно ориентираната постига по-бърз напредък. Не съм сигурен вече къде но си спомням че бях чел някъде че Корейците в СССР няколко години преди падането и са се чувствали направо в рая - не са гладували и т.н.
P.S. За данните виж история на Япония или на Корея има ги издадени на български - за други в момента не се сещам.

[gollum]

Незнам дали знаеш но поризводството на суровини и индустрията е била съсредоточена на север

Струва ми се, че основната причина за това е прозаична - находищата са там. НО е факт, че Северна Корея е индустриализирана от японците, така че има доста по-добър старт, от изцяло селския Юг, разчитащ само на първобитно земеделие, риболов и зле развита търговия.
Възходът на Юга е свързан донякъде с Виетнамската война (сащианските поръчки - Южна Корея е своеобразна база за водене на войната, да не говорим, че много голямо количество (над милион) южнокорейци участват в самата война). Но повече със създаването (съзнателно от властите) на подходящи условия за индустрия - съзнателен много нисък стандарт на живот, което прави труда много евтин. Това се съчетава с високия колективизъм, трудолюбие, послушание и управляемост (все неща, вероятно свързани с основния поминък - ориза). Всичко това съчетано с диктаторски режим позволява постепенно да се създадат позиции и мощности, т.е. да се отвори собствена ниша. А качеството идва чак след време.
От един момент нататък, след края на диктатурата, започва да се усеща и повишаването на жизнения стандарт, въобще една цялостна промяна на обществото, характерна за развита индустриална държава.
През това време на Север нещата тръгват от зле по-зле. От 70-те години жизнения стандарт на юг става все по-висок, докато този на север остава общо взето постоянен и започва значително да пада чак в края на осемдесетте години. През целия този период Южна Корея се развива и прогресира, така че сегашната разлика(до 50 пъти) в жизнения стандарт не е изненадваща.

че Корейците в СССР няколко години преди падането и са се чувствали направо в рая - не са гладували и т.н.

Доколкото си спомням от описанията на Ланков - съветските корейци са потомци на руските такива и нямат нищо общо с която и да е от двете Кореи. Т.е. не са живели там и постепенно са загубили по-голямата част от съществуващите връзки.
Иначе имаше пир него описание на една "сделка" на Ким ИР Сен от 60-те години, когато съумява да върне в страната част от китайските, японските и много малка част от съветските корейци. ЗА първите Корея е изглеждала като рай в сравнение с Китай от времето на Културната революция. Но съветските корейци не са виждали нещата по този начин, да не говорим за японските. За тях това е било по-скоро попадане в ада с еднопосочен билет, защото завръщането за която и да е група е невъзможно.

[Thorn]

A, тук ще се съглася, неправилно се нарича "сталинизъм". Кимиресинизъм или каквото и да е там - ляв тоталитаризъм в крайната му форма...

Ами не знам дали тук е мястото, но можем да направим справки и да видим някакви данни за "стандарта на жиовт" в Севера и Юга през 60-тте и 70-тте. То би било явно друга тема и ще трябва предварително изчистване на критериите...

И време

На мен ми прилича много повече на Цин Шъ Хуанди и по-късните конфуциански опити за тоталитаризъм, отколкото на каквото и да е "ляво". Даже и фразеологията не е особено лява.

[han asd]

Ми то крайно лявата фразеология не се отличава особенно от крайно дясната (мрази фашистите, мрази комунистите) - то и без и двете са производни на Капитализма - да не цитирам другарят Маркс и неизвестният му труд

Иначе не можем да ги сравняваме с Цин Шъ Хуанди - тъй като неговите постижения се виждат и от космоса и влиянието му е осезаемо и до ден днешен, пък статуите на великият вожд все още са незабележими с просто око
Иначе е нормално конфуцианството да има влияние след като администрацията е работила върху неговите учения 2000г. (да не забравяме че това е най-консервативното във всеки един строи) - ако не вярваш гледай "Сако от Велур" - можеш да видиш че хич не е загубила актуалност

[Loozer]

Наскоро намерих един доста интересен блог за Северна Корея:

http://ashen-rus.livejournal.com/

[Гост]

На мен ми прилича много повече на Цин Шъ Хуанди и по-късните конфуциански опити за тоталитаризъм, отколкото на каквото и да е "ляво". Даже и фразеологията не е особено лява.

O, фразеологията е продукт на оригиналните словоблудства на Великия вожд. Ако погледнем добрата стара политическа същност на режима, ще видим 100% държавна собственост, тотален държавен контрол над личността до степен на абсурд, какъвто маоистки Китай дори не познава, до степен децата да се откъсват от родителите, посвеместна брутална репресия, пълен информационен контрол, непрекъснато тръбене за световни успехи и трайна твърде засилена бедност, мизерия и сивота на бита.
Това, простете ми клишето, си е "ултраляво".

ПП
Във връзка със споменатия по-горе превес в жизненото равнище на Севера над Юга в началото - бихте ли посочили на какви факти се базира тезата и какъв период обвхваща?

[Гост]

Струва ми се, че основната причина за това е прозаична - находищата са там. НО е факт, че Северна Корея е индустриализирана от японците, така че има доста по-добър старт, от изцяло селския Юг, разчитащ само на първобитно земеделие, риболов и зле развита търговия.
Възходът на Юга е свързан донякъде с Виетнамската война (сащианските поръчки - Южна Корея е своеобразна база за водене на войната, да не говорим, че много голямо количество (над милион) южнокорейци участват в самата война). Но повече със създаването (съзнателно от властите) на подходящи условия за индустрия - съзнателен много нисък стандарт на живот, което прави труда много евтин. Това се съчетава с високия колективизъм, трудолюбие, послушание и управляемост (все неща, вероятно свързани с основния поминък - ориза). Всичко това съчетано с диктаторски режим позволява постепенно да се създадат позиции и мощности, т.е. да се отвори собствена ниша. А качеството идва чак след време.
От един момент нататък, след края на диктатурата, започва да се усеща и повишаването на жизнения стандарт, въобще една цялостна промяна на обществото, характерна за развита индустриална държава.
През това време на Север нещата тръгват от зле по-зле. От 70-те години жизнения стандарт на юг става все по-висок, докато този на север остава общо взето постоянен и започва значително да пада чак в края на осемдесетте години. През целия този период Южна Корея се развива и прогресира, така че сегашната разлика(до 50 пъти) в жизнения стандарт не е изненадваща.

Чакай сега, диктатурата в Южна Корея пада през 80-тте. Оттогава ли стандарта на живот на южнокорейците изпревари северния 50 пъти?

Възходът на Южна Корея в същината си се дължи на пазарната й икономика, и след това на факторите, посочени от теб. Трудолюбие имат и северните корейци, но нещо им попречи, вместо на базата на оставената японска индустрия, да произведат и те нещо за световните пазари, като например Самсунг, Деу, Хюндай и с-ие направиха, да затънат в днешния си вид.

За мен възходът на Южна Корея започва през 60-тте години и особено в края им и може да се сравни само с този на Япония или Хонконг (в последния впрочем жизненото равнище не се е отличавало с привлекателност веднага след ВСВ..)

Наистина оставената от японците индустриална база е на север, но северът пропилява всички възможности да се възползва от нея доста бързо. Причините са банални, но степента на затъване се дължи на невероятната упоритост, с която властите подържат този оруеловски свръхтотаталитаризъм, за отслабването на който трябваше страната да стигне до гладна смърт в средата на 90-тте.

[Гост]

http://www.youtube.com/watch?v=A_268_pBvPs

http://www.youtube.com/watch?v=QFxvvd-l6-w&NR=1

Забележително филмче - следи очни операции на чужди хирурзи и дава добри нецензурирани кадри на реалността.

Лично аз съм стреснат от картината на болниците, жилищата и градовете, отнемането на телефоните на екипа лекари, придружаването на всяка стъпка на чужденциете от полицията, но най-стряскощо е повсеместното публично театро на лоялността, което хората са задължени да играят навсякъде....

Майката води детето си и го кара да пее:
"Жалки американци, коленичете и молете за милост"

Полицаят не харесва снимката, която чужденецът прави на огромната статия на Ким:

"Страхувам се, че утре трябва да напуснете страната ни. Ние носим Великият вожд в сърцата си" .....

[gollum]

Чакай сега, диктатурата в Южна Корея пада през 80-тте. Оттогава ли стандарта на живот на южнокорейците изпревари северния 50 пъти?

Не, от края на 70-те развитието на икономиката започва да се отразява и върху жизнения стандарт на населението. Преди това принципът е, както описах, "затягайте коланите и живейте в мизерия, за да може вашите деца да живеят добре". Прилаган от една доста добре организирана и с добър контрол диктатура. Разбира се, към това време тя вече е много далеч от стандартите на Севера за контрол, там почти постигат идеала на Мао .

Възходът на Южна Корея в същината си се дължи на пазарната й икономика, и след това на факторите, посочени от теб. Трудолюбие имат и северните корейци, но нещо им попречи, вместо на базата на оставената японска индустрия, да произведат и те нещо за световните пазари, като например Самсунг, Деу, Хюндай и с-ие направиха, да затънат в днешния си вид.

Всъщност - не. Не и на "пазарна икономика" в западното разбиране за тези неща. Възходът, както описах, се дължи на комбинацията от няколко фактори - нисък стандарт на живот, съчетан с висока степен на организация и трудолюбие, както и висока раждаемост и склонност към учене. В резултат това дава много евтин (за сметка на стандарта на живот) доста квалифициран труд. Именно върху него се изграждат успехите на промишлеността им.
Самата икономика е "държавна" пазарна икономика, т.е. повечето "частни" корпорации са създадени на практика от държавата, обикновено са собственост на генерали или хора близко до режима и получават съответната организирана подкрепа от държавата, поръчки и прочее. Т.е. в политическо отношение има голям плюс в това, че властта организирано и на държавно ниво се стреми да развива крупен частен бизнес, ориентиран основно към изпълнение на външни поръчки.
Вероятно голяма роля изиграва точно идеологията - Южна Корея е "демократична" (тогава напълно в кавички) и "пазарна", защото Северът е обратното и заради великите сили, които стоят зад тях.
Както и да е, та мисълта ми е, че причината за цялата работа не е "пазарната икономика" (т.е. нямаме някакво "супер-успешно нещо", което само по себе си прави чудеса). В много държави има нещо такова, но това не води непременно от мизерия, колониално общество и примитивна земеделска икономика през изключително успешна ускорена индустриализация до една от най-мощните икономики в света. И въпреки това, извън бившата средновековна китайска зона няма примери за подобен успех.
Причините са специфични и съвсем вкратце ги изброих, без да претендирам за изчерпателност. И, между другото, склонен съм да мисля, че без диктатурата успехът вероятно не би бил толкова бърз. Пазарният принцип, разбира се, има голямо значение, но е само един от факторите. Съчетан с особения "китайски" подход към обществото и властта дава много добри резултати.

За мен възходът на Южна Корея започва през 60-тте години и особено в края им и може да се сравни само с този на Япония или Хонконг (в последния впрочем жизненото равнище не се е отличавало с привлекателност веднага след ВСВ..)

Да, явленията са сходни, аз бих добавил и Тайван. Сходни са, защото причините са едни и същи, обществата са все от една и съща зона и със сходни начални параметри. И за всички е характерно съчетаване на "особена азиатски "демокрация"", "капитализъм" и определена колективистична форма на обществена организация. За всичките е характерно, че докато изграждат индустрията си и се превръщат в икономически мощни държави, населението живее в мизерни условия. Това е "цената" на евтиния труд. Но специфичната добавка е, че освен евтин е много производителен и ефективен.
Повишаването на жизнения стандарт "а ла" Запада се случва чак след като големите успехи са реализирани, т.е. в тези страни става по-рано или по-късно, но ориентировъчно от края на 60-те години насетне.
Макар че сред тези примери Южна Корея стои отделно, защото стартът й е най-нисък и успехите идват с много висок темп. Но да не забравяме, че и много дълго време стандартът на живот на основната част от населението също е бил изключително нисък. Примерно, ако сравним с България от същия период, чак в края на 80-те години масовите южно корейци започват да живеят като цяло по-добре и получават достъп до неща, които в много други държави се приемат за даденост (като почнем от санитарен възел и баня в жилището, преминем през масова телевизия и достъп до битова електроника и завършим със съвременни жилища). Ръстът там е изключително бърз.
Ланков има доста добри материали по тези въпроси.

Loozer, този блог се води от руски студент, който учи там. Представя поглед към "резерватът" Пхенян и официалната позиция, повече или по-малко (то друг блог от самата Северна Корея е невъзможен). Интересен е като "другият поглед". Но Пхенян е затворената витрина на страната, да не забравяме, че страната е в това отношение съвсем феодална и хората са "прикрепени" към местожителството си по начин много по-категоричен от познания ни от която и да е соц-страна.