Войната в Южна Осетия - Равносметка

[ndragostinov]

Не би могло да се случи друго, освен такова объркване, след като половината страници в тази тема са щедро поръсени с коментари от теб.
Щом нямало смисъл, лека ти вечер.

[pnp5q]

Imperial, много интересна статия. Подсети ми за една въздушна снимка на американска база в Косово - май не беше от този форум обаче. Някой друг сеща ли се?
Впрочем, за мен най-интересна беше подкрепата на Русия от Турция. Ще се радвам да чуя мнения по въпроса.

[OT]

И край на смислената дискусия. Дано поне за последното да съм в грешка.

ИМХО, не сте в грешка - дискусията свърши, когато извикахте психиатрите.[/OT]

[кало]

два интересни линка по темата (крада ги от криле)
1. - http://lex-pex.ru/news/2009-01-06-2334 - сваля се най-добре с рапидшеър - списание, посветено изцяло на войната във въздуха - бая инфо и снимков материал

2. http://sites.google.com/site/afiveda...me/ruairlosses - изброяване на руските авиационни загуби, според авторите.

[виталий]

Ясно е, че това няма нищо общо с една защита на човешките права и правото на самоопределение ......
може би сега е момента, в който ще изръсиш нещо от типа "А вие защо биете негрите..." И край на смислената дискусия.

Но вы же действительно "биете негрите"!
Или что положено Юпитеру - не положено быку?

Прежде чем учить других жить наведите порядок у себя, иначе все разговоры как говорят в России - "в пользу бедных".
Косово - ОК. Чеченские борцы за независимость - ОК. НАТО к границам России - ОК. Тюрьма в Гуантенамо - ОК. Оккупация Ирака - ОК. и т.д. и т.п.
90% населения России потдержало защиту Цхинвали, а Запад видит только плохое в этом.
Войска Саакашвили убивали граждан России и Российских миротворцев утвержденных "мировой общественностью".
Это как жаловаться что преступнику нос сломали когда он полез в свою бывшую квартиру с топором выгонять бывшую жену с новым мужем.
Если Тбилиси что-то не нравилось, пускай Саакашвили обращался бы к мировой общественности и дальше, подавал бы в суды и решал бы вопросы за столом переговоров.
Это как раз "мировая общественность" внушила Саакашвили, что Русская армия это сдохший медведь, а у него супер армия подготовленная по НАТОвским стандартам.
Война на самом деле провела "красную черту". Нравится Вам это или нет, но помимо Вас на планете земля живут ещ¸ люди, у которых есть планы не совсем совпадающие с Вашими. Нужно или договариваться или воевать.

[Dinain]

Виталий и НДрагостинов, ако не престанете с кръчмарските приказки за "биенето на негрите", ще постигнете единствено повторното заключване на темата. Особено НДрагостинов - постът ти към Кало беше на косъм да бъде изтрит като явно заяждане.

[ndragostinov]

Руският паспорт не предоставя имунитет за лица, които вършат престъпления против реда и държавата в Грузия или в която и да е друга страна извън Русия. Нито за такива лица, които волно или неволно се оказват в положението на жив щит за гореспоменатите престъпници. Защото нелегитимната администрация в Цхинвали се състои именно от престъпници - с военни средства незаконно са превзели управлението в града и района около него. Грузия 15 години ги чакаше да се откажат от измишльотините си и започнат реални преговори за съвместно приемане на статут, но както казах, сепаратистите се смятаха за недосегаеми.
Руските миротворци, които отдавна компроментираха миротворческия характер на присъствието си, също не могат да въздействат спрямо законния ред по местата, в които са се установили. Разбира се, могат да го нарушават като не спазват нормите и си налагат някакви техни правила, но тази подмяна също ще бъде с нелегитимен характер. Като по този начин рискуват да понесат реакция от страна на държавата, в която системно нарушават конституцията и законите. А поради особения (военен) характер на извършителите, властта не може да възстанови своя ред само с традиционните средства (полиция и прокуратура).
Вече съм обяснил защо претенциите и интересите на грузинската страна са легитимни, а тези на Русия и сепаратистите не са. Повече не искам да се постарям.
На изказванията ти относно Гуантанамо, Косово прочие няма да отговарям за да бъде избегнат, както Dinain се изрази, кръчмарския характер на дискусията.

[Thorn]

Юридическият ти анализ е неверен, мантрите за ирелевантността на случая "Косово" са само мантри, защото прецедент беше създаден и изобщо - писна ми от двойни стандарти.

Абхазия и Осетия бяха част от СССР, не от Република Грузия.

[виталий]

Защото нелегитимната администрация в Цхинвали се състои именно от престъпници - с военни средства незаконно са превзели управлението в града и района около него. Грузия 15 години ги чакаше да се откажат от измишльотините си и започнат реални преговори за съвместно приемане на статут, но както казах, сепаратистите се смятаха за недосегаеми.

1.Администрация в Цхинвале для меня легитимна. Ю.Осетия официально признана Россией. И это будет навсегда. Это свершившийся факт.
2. Реальные переговоры с Грузией ни к чему не привели. Консенсус - это продукт непротивление сторон. Абхазия и Осетия хотели независимости, Грузия даже не начинала переговоры с этой повесткой дня. Консенсус не был достигнуть.

У Тбилиси сейчас столько-же прав на Цхинвале как у Москвы на Тбилиси. (Или Белграда на Приштину). Прав нет. Это разные государства.

[gollum]

Съгласен съм с Торн. Когато човек е заел определена (емоционална) гледна точка, много рядко успява да погледне нещата едновременно с това от друга перспектива. А рядко възможностите да се погледне една ситуация са само две, тъй като възможните гледни точки са много повече. Как се преценява коя е "правилна" или "справедлива"? Въз основа на някакъв предразсъдък, което често е демонстрирано в тази тема (а и не само в нея). Ясно е, че предразсъдъците са част от всеки от нас, но си мисля, че можем да ги ограничаваме, когато пишем във форума, още повече когато става въпрос за подобни конфликтни теми.
Ще си позволя да дам и пример: ndragostinov, наскоро писахте определени неща в темата за последната война в Газа. Ако сравните нещата, които сте написали в двете теми, ще забележите, че в едната твърдите едно, в другата - противоположното. За мен е видно, че разликата в мненията Ви се дължи изцяло на определен предразсъдък, ако щете, на определено емоционално отношение към участниците - т.е. държавите и народите, в двата случая. Всички малко или много правим подобни неща, но е добре да се ограничаваме - пиша това като предупреждение, защото в един момент Динайн ще се наложи да влезе решително в ролята на модератор, което едва ли ще е приятно за някого (не знам дали осъзнаваме добре като потребители защо се налага модериране - това цензуриране и нарушаване на правото на глас, което не е приятно аз никого, включително за хората, които го вършат, но се оказва необходимост).

[ndragostinov]

Thorn, пропуснал се да споменеш къде точно видя неверни моменти в моя "юридически анализ".
Абхазия и ю. Осетия бяха в състава на Грузинската ССР. Когато СССР направи разпускането си, отговорните за тази промяна ръководители решиха съюзните републики да се преобразуват в независими държави, без да правят никакви уговорки за статута на въпросните АССР и АО. Следвоателно, от момента в който Грузинската ССР получава държавния си статут, тя автоматично получава предвидените от международното право легални правомощия в пълен обем върху цялата територия на републиката. Това че тук и там някой се самопровъзгласява за какво ли не и организира банди да пазят него и владенията му, няма никакво значение от гледна точка на закона. И международните норми не са благосклонни към такива - за тях е измислен термина "сепаратизъм" и добре знаем как се третират.
Фактът, че Русия и Никарагуа са признали сепаратистите, не промена положението с почти нищо. Това са едностранни актове, защото са несъобразени с останлите държави и приетите от тях международни норми. Нещо повече - те им противоречат, от което пък правни резултати не могат да настъпят. Затова сепаратистите нито са приети в ООН, нито в ОНД.

[SSmart]

Въпрос

Има ли тема в тази връзка по проблемите на основните бъдещи енергийни пътища в региона? Разбира се това малко надхвърля темата за конкретната война ,но разглежданите събития са част именно от голямата игра на великите сили за установяване на контрол по доставките на горива в бъдеще.

[виталий]

Затова сепаратистите нито са приети в ООН, нито в ОНД.

Косово тоже не принято, и ничего, вс¸ у них ОК.

Что по поводу путей для энергоносителей, то это уже просто притягивание за уши. Что уж пря на самом деле Россия монстр? Я понимаю, что в Западной прессе(и в Болгарской в частности) про Россию или ничего или плохое, но побойтесь бога! Прям уж Кремлю делать нечего как устраивать войну из-за трубы. Вс¸ равно НАБУКО политический проект. Газа для НАБУКО нет, Азербайджан не сможет даже е¸ заполнить технологическим газом.
Причины скорее всего две.
1. Недопускание Грузии в НАТО (пускай вступает в ЕС, хоть она и в Азии, если хочет). И это правильно.
2. Кремлю имидж внутри страны дороже чем имидж на Западе. И это не совсем правильно.
Вообщем Саакашвили сделал глупость и Кремль воспользовался этим. Иначе было бы вс¸ наоборот.

[ndragostinov]

gollum, съгласен съм че има разлика между мненията които изразявах в дискусията за ивицата Газа и тази дискусия. Но навярно и вие ще се съгласите, че самите дискусии също имаха сериозни различия.
Ако страдам от предсрасъдъци, те се състоят в моето убеждение, че виновна страна е онази, която се обляга на силата и ако не отказва преговори, при всеки случай максимални допринася за тяхното протакване и безрезутатност.
Конкретно по тази тема, интересите на руската държава и народ съвпадат с интересите на грузинската държава и народ. Така е, колкото и да не вярват Виталий и някои други хора. Една многонационална федерация има интерес да съдейства за предотвратяване на сепаратизма до нейните граници, вместо да го подпомага. Затова като гледам на този проблем от перспективата на грузинските интереси, не смятам че това е израз на някаква насоченост против Русия.

[виталий]

интересите на руската държава и народ съвпадат с интересите на грузинската държава и народ

ndragostinov больший Русский чем русские и больший Грузин чем грузины.

Интересы народа может и совпадают, а внешнеполитические интересы государств (в лице их правительств) противоположны. Из-за этого в Грузии и не случилось своей Великой Отечественной Войны против "злых русских". Потому, что Грузинскому народу эта война не нужна, впрочем как и Русскому.
Это не грузинская земля. Сейчас у Саакашвили просто обида и понты. А у его защитников замараная репутация крутых парней.

ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ!
ПЕРЕСМОТР ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ КРОВЬ ИЛИ ПЕРЕГОВОРЫ.

ndragostinov, хочешь Осетию в Грузию? Иди, воюй за не¸, сверни своими руками голову медведю,а переговариваться ты по видимому не можешь, у тебя двойные стандарты. Если ты не хочешь воевать, то прислушивайся к противоположной стороне.


Вот интересная статья

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/247194.html

[кало]

След руската, дойде ред и на грузинската пропаганда по темата:

http://zamunda.net/details.php?id=157812&hit=1