Войната в Южна Осетия - Равносметка

[BXT]

Кало, нормите ius cogens не са само тези, а са доста повече. Нещо повече - в пъти повече. Такива са още нормите, забраняващи тероризма; нормите, уреждащи процеса по сключването на международноправни договори и т.н. Такава също така е и нормата, уреждаща принципа на национален суверенитет, посочен в предходните постове; и тази, уреждаща изчерпателно случаите на употреба на въоръжена сила.
Поради значимостта на последната е необходимо да посочим, че под неизбежна отбрана се разбира пряко и непосредствено въоръжено нападение над територията на дадената държава. Тъй като виждам, че считаш за безспорно, че руските миротворци са олицетворение на Руската федерация и под някаква форма са приравнени на нея, ще кажа, че военните части, разположени под мандата на ООН в дадена територия не са еквивалентни на въоръжените части, намиращи се на собствена територия на същата държава по своя правен статут. Така военните удари на авиацията на Кот д'Ивоар отпреди няколко години не са и не бяха възприети като нападение над самата държава Франция, а като нападение над френски войници под мандат на ООН.

Намесата НЕ Е наказание, а средство за прекратяване на правонарушението и възстановяване на действието на приетите международни норми

Единствено оправомощените от СС на ООН държави и международни междуправителствени организации са компетентни да "възстановяват действието на приетите международни норми". Именно поради стеснителното тълкуване е необходимо да разглеждаме като компетентни само тези субекти на Международното право.

Освен това, при условията на неизбежна отбрана такава намеса е напълно оправдана, още повече, че става дума за пряко нарушения на няколко международни договорености, по които и РФ, и Грузия са страни.

1) С риск да потретя - Руската федерация не е получила необходимото оправомощаване от съответната "институция";
2) Изрази като "напълно оправдана, още повече" ми се струва, че носят оценъчен елемент. Ако това не е така - се извинявам.

Правомерността на предоставените руски паспорти е, както казах, тема, за която нямам достатъчно информация. Само изказвам мимоходом предположението си, че има вероятност да не е спазено законодателството на Република Грузия, установяващо определени изисквания за освобождаване от грузинско гражданство. Което пък е съществена част от принципа за недопускане на двойно гражданство. Подозрението ми се базира само на неизгодността на тези актове спрямо Република Грузия. Не държа на този аргумент.

Осетинците са народ, формално погледнато, борещ се за създаването на собствена държава - Южна Осетия. Поне толкова, колкото и косовските албанци.

Съществува качествена разлика между понятията "малцинство" (което не е субект нито на националното, нито на Международното право) и "народ, борещ се за освобождение" (който е такъв субект). Разликата мисля, че поясних - и тя не е в механичната съвкупност от лексикалните смислови съдържания на отделните думи.

Мисля, че посочих източник, в който е записано в прав текст, че "съгласие е постигнато". Такова съгласие от чисто юридическа гледна точка е обвързващо в каквато и форма да е било дадено. Дори да не е налице заключителен акт.

P.S. Кало, нека не се отклоняваме от добрия тон с квалификации един към друг. От написаното от мен наистина не излиза така, но знам, че споразумението на г-н Саркози и г-н Медведев е в писмена форма.

P.S. 2 В това споразумение се съдържаха и следните две точки:
1) Пълно изтегляне на воюващите войски до изходните позиции отпреди началото на бойните действия;
2) Решаване на бъдещето на двете области в съвместни преговори.
ЧЕСТИТ ПРАЗНИК НА ВСИЧКИ!!!

[виталий]

Россия, как частичная правоприемница СССР давала гражданство всем желающим гражданам бывшего СССР. Кто хотел, тот получил. Если бы Грузинское гражданство давало бы больше привелегий и возможностей, то не сомневаюсь, жители Абхазии и Осетии выбрали бы его.
Если кто-то сомневается в законности приобретения Российских паспортов жителями Абхазии и Осетии, то пожалуйста, пускай оспаривает это или в Российских судах или в международных.
Я думаю эта затея ( с судами) изначально обречена на провал. Так-как вопрос о паспортах для Осетин служит только инструментом для спекуляций в "желтой прессе".
Например буквально до прошлого года, одна из стран ЕС, расположенная в Прибалтике чуть-ли не насильно раздавала свои паспорта жителям одного пограничного района России. И ни у кого ни к кому нет притензий.

В Грузии есть люди с официальным двойным гражданством, например
Саломе Зурабишвили. Франсузское гражданство не помешало ей стать одновременно и гражданкой Грузии и получить пост министра.
Российское гражданство жителей Осетии не мешало Тбилиси все эти годы. Единственное неудобство - невозможность безнаказанного применения силы против них.

[кало]

Ами всъщност тълкуването на това що е ius cogens е стеснително - мълчаливото съгласие на водещите държави е именно около изредените от мен геноцид, робство, пиратство, мъчения и агресивни войни, като МОЖЕ да бъдат включени тук. Съществува съдебна практика, изрично включваща тук-там нови норми към ius cogens. Основният определящ принцип е дали нормата е насочена срещу hostis humanis generis.

Нормите на Виенската конвенция за правото на договорите са твърде общи, и именно това е наложило в практиката стеснителното тълкуване -

Член 53
Договори, противоречащи на императивна норма на общото,
международно право (JUS cogens)
Договорът е нищожен, ако в момента на сключването му той противоречи на
императивна норма на общото международно право. За целите на тази конвенция
императивна норма на общото международно право е норма, която изцяло се приема и признава от международната общност на държавите като норма, отклонението от която е недопустимо и която може да бъде изменена само с последваща норма на общото международно право от същия характер.

и

Член 64
Появяване на нова императивна норма на общото международно право
(jus cogens) Ако се появи нова императивна норма на общото международно право, всеки съществуващ договор, който не е в съответствие с тази норма, става недействителен и се прекратява.

Обемът на този тип норми е в движение, но освен изредените от мен, останалите са оспорими.

неизбежна отбрана се разбира пряко и непосредствено въоръжено нападение над територията на дадената държава.

Освен това - пряко и непосредствено нападение срещу граждани на съответната държава или съществуването на непосредствена заплаха за техния живот.

От друга страна, РФ официално не е водила война в Грузия, а изпълни задълженията си по съвместните договори за урегулиране на конфликта, доколкото миротворческите сили не бяха в състояние да изпълнят тези задължения. Тоест - действията на РФ бяха по спиране на непосредствено военно нападение, нарушаващо международни договори, не само заплашващо, а вече причиняващо отнемане на човешки живот, - тоест - бяха мироналагащи. Да, без санкция на ООН, но практиката показва, че в подобни случаи такава санкция или идва впоследствие, или до нея не се стига с оглед на настъпилите резултати. Тоест - такава санкция има по-скоро препоръчителен характер.
Предполагам, би се съгласил, че от една страна е напълно нелогично, а от друга - престъпно бездействие на отговорните лица, ако РФ не беше защитила своите граждани, както и своите представители в МС в региона. Не бива да се забравя и доводът, че е пресечен опит за геноцид.

Единствено оправомощените от СС на ООН държави и международни междуправителствени организации са компетентни да "възстановяват действието на приетите международни норми". Именно поради стеснителното тълкуване е необходимо да разглеждаме като компетентни само тези субекти на Международното право.

Това е изцяло пожелателно и напълно опровергано от практиката на всички държави, явяващи се основни фактори в международната политика, както и всички основни международни военни организации. Виетнам-66, Чехословакия-68, Виетнам-79, Афганистан-79, Гренада-83, Панама-89, Босна и Херцеговина-95, Югославия-99, Афганистан-2001, Ирак-2003. Както и десетки други случаи на употреба на сила, главно от държави-постоянни членки на СС на ООН и техни съюзници. Този ми аргумент не е юридически, но идва да покаже, че цитираната от теб норма чисто и просто не действа, защото светът далеч не е мястото, описано в УООН.

"напълно оправдана" - именно с оглед международната практика, двустранните, тристранните и 4-странните договерености, в които РФ участва в региона, както и вътрешното законодателство на РФ.

Само изказвам мимоходом предположението си, че има вероятност да не е спазено законодателството на Република Грузия, установяващо определени изисквания за освобождаване от грузинско гражданство.

Издаването на руски паспорти няма нищо общо със законодателството на Грузия. Още повече, че то не предвижда изрично освобождаване от гражданство при придобиване на друго.

Съществува качествена разлика между понятията "малцинство" (което не е субект нито на националното, нито на Международното право) и "народ, борещ се за освобождение" (който е такъв субект).

това пояснение е ненужно. южноосетинците са именно "народ, борещ се за освобождение", всъщност де факто постигнал това.

Мисля, че посочих източник, в който е записано в прав текст, че "съгласие е постигнато"

Източникът, който си посочил, не съдържа никаква информация за нещо, случило се Цхинвали през 1995 година. Това, което си посочил, е цитат от реферата "Размразените конфликти в Южен Кавказ", с автор Емил Асемиров. Подозирам, че в този случай той сериозно бърка фактологията. Никъде другаде няма споменаване дори на каквито и да е договорености през 1995 г. В Цхинвал. Вече посочих кои са те и от кога са.

P.S. 2 В това споразумение се съдържаха и следните две точки:
1) Пълно изтегляне на воюващите войски до изходните позиции отпреди началото на бойните действия;
2) Решаване на бъдещето на двете области в съвместни преговори.

1. Да не се прибягва до използването на сила
2. Окончателно спиране на всички бойни действия.
3. Свободен достъп до хуманитарна помощ.
4. Въоръжените сили на Грузия се връщат в местата на постоянната им дислокация.
5. Въоръжените сили на РФ се извеждат на линията, предшестваща началото на бойните действия.
6. Създаване на международни гаранции по обезпечаване на стабилността и безопасността в Абхазия и Южна Осетия.

В последствие точка 5 беше де факто денонсирана със септемврийското споразумение от Москва между ЕС, представян от Саркози, Барозу и Солана и Русия. ЕС мълчаливо се съгласи с оставането на руски войски в Абхазия и Осетия, като Русия пък обеща изтеглянето им от грузинска територия до началото на октомври.

[BXT]

Виталий, ОК, може да греша за паспортите .

Съществува съдебна практика, изрично включваща тук-там нови норми към ius cogens.

Кало, доколкото съм запознат, съдебната практика не е източник на правни норми за нито правна система в света. Международното публично право не признава, подобно на континенталната система, дори съдебния прецедент за свой източник.

Обемът на този тип норми е в движение, но освен изредените от мен, останалите са оспорими.

Не съществува класификация - оспорими/неоспорими норми ius cogens. Причина за това е и самата дефиниция - норма, приета от цялата международна общност. Именно поради този факт всяка една от тези норми е безусловно задължителна и се счита, че не уврежда ничии интереси - какъвто е принципът на правотворчество в Международното право.

Стеснителното тълкуване не е уникална и специфична черта на Международното публично право. То е логична закономерност от принадлежността му към отрасъла на Публичното право, където то се явява актуален и характерен способ - например Наказателно право, Административно право.

Нещо повече, принципите за неприкосновеност на държавните граници, ненамеса във вътрешните работи и неупотреба на сила са едни от основните такива в Международното право. Т.е. те в още по-малка степен притежават качеството на "оспоримост".

Кало, институтът на неизбежната отбрана е налице при нападение само срещу държава в качеството и на международноправен субект. Отделните граждани не се разглеждат като международноправни субекти. Това, разбира се, не ограничава тяхното право на защита, но то е предоставено само и единствено в компетенциите на СС на ООН. Поради стеснителното тълкуване значение на неибежна отбрана има само този фактически състав. В случая говорим за "първичен" факт, който не подлежи на по-нататъшно "разграждане". Не мога да анализирам едно определение .

От друга страна, РФ официално не е водила война в Грузия, а изпълни задълженията си по съвместните договори за урегулиране на конфликта, доколкото миротворческите сили не бяха в състояние да изпълнят тези задължения. Тоест - действията на РФ бяха по спиране на непосредствено военно нападение, нарушаващо международни договори, не само заплашващо, а вече причиняващо отнемане на човешки живот, - тоест - бяха мироналагащи.

Съгласен съм с теб, Кало. Но този характер е по-скоро описващ фактическия им характер - правно те не са мироналагащи, защото

Единствено оправомощените от СС на ООН държави и международни междуправителствени организации са компетентни да "възстановяват действието на приетите международни норми". Именно поради стеснителното тълкуване е необходимо да разглеждаме като компетентни само тези субекти на Международното право.

Предполагам, би се съгласил, че от една страна е напълно нелогично, а от друга - престъпно бездействие на отговорните лица, ако РФ не беше защитила своите граждани, както и своите представители в МС в региона.

Да, съгласен съм. Но тези характеристики имат отношение основно като принципна устойчивост и национално достойнство на руския народ. Имат и значимост към международното положение и "тежест" на Руската федерация. От юридическа гледна точка те са, обаче, ирелевантни към същността на събитията в контекста на действащото Международно публично право.

Да, без санкция на ООН, но практиката показва, че в подобни случаи такава санкция или идва впоследствие, или до нея не се стига с оглед на настъпилите резултати. Тоест - такава санкция има по-скоро препоръчителен характер

Това е съждение е груба интерпретация на действащото Международно право. За правото (не само Международното, но и националното) "практиката" няма значение, когато тя се прилага по отношение на фактически състави, които са изрично уредени чрез правни норми. Нарушаването или спазването на международноправните задължения (реализирани посредством действие или бездействие) е факт, който няма отношение към тяхното съществуване. Правонарушението е такова независимо дали някой друг е извършил такова или не.
Резолюцията на СС на ООН не е дискусионно какъв характер има. Тя е един от трите начина на, както вече посочих, трите изчерпателно изброени способа за прилагане на въоръжена сила в международните отношения. Недопустимо е да се предполага под каквато и да било форма "факултативен" характер на този документ. За правото, в частност и Международното публично право, е ирелевантно какво сочи фактическата "практика".

Това е изцяло пожелателно и напълно опровергано от практиката на всички държави, явяващи се основни фактори в международната политика, както и всички основни международни военни организации. Виетнам-66, Чехословакия-68, Виетнам-79, Афганистан-79, Гренада-83, Панама-89, Босна и Херцеговина-95, Югославия-99, Афганистан-2001, Ирак-2003. Както и десетки други случаи на употреба на сила, главно от държави-постоянни членки на СС на ООН и техни съюзници. Този ми аргумент не е юридически, но идва да покаже, че цитираната от теб норма чисто и просто не действа, защото светът далеч не е мястото, описано в УООН

Налага се да повторя - "това" не е пожелателно. Нормите ius cogens, както сам си цитирал Кало, произвеждат правно действие системно и непрекъсваемо до момента на приемането на други такива, които да преуреждат по нов начин тази правна материя. Т.е. нарушаването им се явява международно правонарушение и предполага санкции независимо от разнообразните фактори на международната реалност. Както казах още в първия си пост - аз не се наемам да коментирам кое е справедливо и кое не е. Неприемлив аргумент е да се позоваваме на евентуално неспазване в друг случай (дори аналогичен), за да обосновем собствено неспазване. Такъв тип доказателствен материал не би бил погледнат сериозно от нито един съд.
В посочените от теб примери за два заня, че са извършени принудителни военни действия спрямо трета страна след резолюция на Съвета за сигурност на Организацията на обединените нации.

Друга ми беше мисълта за руските паспорти, но да кажем, че оттеглям това предложение.

това пояснение е ненужно. южноосетинците са именно "народ, борещ се за освобождение", всъщност де факто постигнал това.

Кало, разбирам мисълта ти. Тази логика е вида на:" "Народ" - да, осетинците са народ. Това е безспорно. "Борещ се" - безспорно е и това - борят се. "За своето освобождение" - да, и това е така - те приемат като чужда власт тази на Република Грузия и предприемат съответни действия за постигане на тази си цел". Значи осетинците са народ, борещ се за своето освобождение." Това е ако съм вникнал в тази част от аргументацията ти, разбира се. В смисъла на разглежданото понятие този тип разсъждение не може да ни разкарие смисъла, вложен от "законодателя". Словосъчетанието "народ, борещ се за своето освобождение" в контекста на Международното публично право има съдържание, различно от това на отделните думи, изграждащи структурата му. Това също е "първичен" факт, който не може да се "разбие" на съставни "части".

С други думи ти просто решаваш едностранно, че цитираният източник "изглежда не е достоверен". Това е твое право, което аз не мога да оспоря.
Не бих могъл да се съглася, че в него не е записано това, което цитирам - че съгласие е постигнато. Пише го в прав текст. Независимо от формата на даване на съгласие приложение намира принципът "pacta sunt servanda"("договорите трябва да се спазат").

В последствие точка 5 беше де факто денонсирана със септемврийското споразумение от Москва между ЕС, представян от Саркози, Барозу и Солана и Русия. ЕС мълчаливо се съгласи с оставането на руски войски в Абхазия и Осетия, като Русия пък обеща изтеглянето им от грузинска територия до началото на октомври.

Денонсирането на международноправни споразумения се извършва само и единствено по предвидения в самите тях начин. Ако в тях не е предвиден такъв - денонсиране е недопустимо. Не съм запознат с текста на цялото споразумение Саркози - Медведев, но няма да откажа да ми цитираш текст, където е уредено правото на денонсиране и съответната за това процедура.
Това не е предмет на мнението ми, но през септември ЕС замрази преговорите си с Руската федерация за партньорство, срещата от 8 септември 2008 година не завърши с приемането на статуквото от негова страна, а преговорите бяха възобновени през октомври или ноември. Непредприемането на конкретни мерки срещу Руската федерация не е равнозначно на мълчаливо съгласие.

[кало]

Кало, доколкото съм запознат, съдебната практика не е източник на правни норми за нито правна система в света. Международното публично право не признава, подобно на континенталната система, дори съдебния прецедент за свой източник.

Съдебната практика Е източник на тълкуване на нормите. Тя не създава норми.

Не съществува класификация - оспорими/неоспорими норми ius cogens.

Но и ние не живеем в учебник . Както вече посочих, практиката сочи, че огромен брой норми се заобикалят или нарушават КАТО ПРАВИЛО, при това от всички държави-постоянни членки на СС на ООН.

Стеснителното тълкуване...

Нямам нужда от лекции по ОТП, минах ги преди ужасно много време .

правно те не са мироналагащи, защото...

Всъщност са такива, защото представляват изпълнение на мандата на МС в региона.

От юридическа гледна точка те са, обаче, ирелевантни към същността на събитията в контекста на действащото Международно публично право.

Както вече поясних, за съжаление, МПЧ често "действа" само учебника. От гледна точка на националното законодателство, обаче, има съвсем реално действащи правомощия на съответните държавни ръководители, за неизпълнението, на които се носи съвсем реална наказателна отговорност.

Проблемът в този спор е, че се опитваш да нагодиш събитията в реалния живот към теорията на учебника. Вече посочих, че това не се случва в живия живот.

За правото, в частност и Международното публично право, е ирелевантно какво сочи фактическата "практика".

Тук вече бъркаш. Напротив, в живия живот нормите са базирани на практиката, и често тя, а не те са променящата сила.

произвеждат правно действие системно и непрекъсваемо до момента на приемането на други такива, които да преуреждат по нов начин тази правна материя. Т.е. нарушаването им се явява международно правонарушение и предполага санкции независимо от разнообразните фактори на международната реалност.

Това е невярно твърдение, както личи от посочените от мен примери. В един идеален свят, то би било вярно.

В посочените от теб примери за два заня, че са извършени принудителни военни действия спрямо трета страна след резолюция на Съвета за сигурност на Организацията на обединените нации.

резолюция за силова намеса? кои случаи?

С други думи ти просто решаваш едностранно, че цитираният източник "изглежда не е достоверен".

ъъъ, има, така да се каже, каузалност в това ми решение. не ми е просветнало ад хок. Работата е там, че нито един друг източник, посветен на конфликта, не споменава дори за каквито и да било преговори, съгласие или каквото и да било, случило през 1995 г в Цхинвали. Предполагам, че авторът се е объркал сериозно. В един от по-ранните ми постове са посочени международните договори, които регулират ситуацията там.

ПП - не мога да решавам двустранно, поне засега нямам такава диагноза

Денонсирането на международноправни споразумения се извършва само и единствено по предвидения в самите тях начин. Ако в тях не е предвиден такъв - денонсиране е недопустимо. Не съм запознат с текста на цялото споразумение Саркози - Медведев, но няма да откажа да ми цитираш текст, където е уредено правото на денонсиране и съответната за това процедура.
Това не е предмет на мнението ми, но през септември ЕС замрази преговорите си с Руската федерация за партньорство, срещата от 8 септември 2008 година не завърши с приемането на статуквото от негова страна, а преговорите бяха възобновени през октомври или ноември. Непредприемането на конкретни мерки срещу Руската федерация не е равнозначно на мълчаливо съгласие.

Всъщност преуреждането на една и съща материя е де юре и де факто денонсация на предишната норма, независимо от това какво пише в учебника. ЕС възобнови партньорството си с РФ, след като тя изтегли войските си в рамките на Абхазия и Южна Осетия, което беше в изпълнение на договореното на срещата в Москва. Непредприемането на мерки, последвано от размразяването на отношенията по сътрудничество, е именно мълчаливо съгласие.

[BXT]

Кало, съдебната практика не създава правни норми наистина. Но тя не е и източник за тяхното тълкуване в юридическия смисъл. Насложилата се с времето еднозначна практика е обикновено следвана от съдията, но той не е обвързан от нея и в този смисъл тя се явява правнообвързваща само в отделни, специфични случаи. В този смисъл тя е само косвен източник.

Тук вече бъркаш. Напротив, в живия живот нормите са базирани на практиката, и често тя, а не те са променящата сила.

Зависи от гледната точка. "Живият живот" се регулира от правните норми, а собствената му "фактическа практика" няма отношение към регулацията в правен, макар да има такова в друг план. Наслагването на определени обществени отношения в един или друг аспект може да окаже въздействие върху "властимащите" и техните решения за евентуална промяна в действащото законодателството. Но макар този процес да е непрекъснат и динамичен, то до реализацията на конкретна промяна в системата на правните норми той е самостоятелен и без връзка с правната регулация. "Строг закон, но закон".

Всъщност са такива, защото представляват изпълнение на мандата на МС в региона.

На съм запознат с какъв статут са били миротворческите сили - правоизграждащ или правоподдържащ. Към момента на тяхното въвеждане и съответното договорно закрепване са имали един от двата. Възлагането им на мироналагащи функции е в компетентността само на СС на ООН.
Не разбирам защо определяш техния статус при положение, че въпросът е насочен към въведените части на 58-а армия, подкрепящите съединения и ВМС на Руската федерация. За самите миротворчески сили е безспорно, че имат право на самоотбрана. Но дори в този случай те не могат да променят статута си без необходимата санкция.

Кало, не се опитвам да нагодя събитията от реалния живот към никаква теория. Опитвам се, според възможностите си, да приложа теорията към събитията от реалния живот - мисля, че това е смисълът на теорията най-схематично.
Последният ти пост е в духа на възгледа, че Международното право може да се нарушава в някакви хипотетични рамки поради обстоятелството, че то е системно нарушавано от определен кръг държави и международни междуправителствени организации (според някои хора).
С първия си пост исках отчетливо да заявя, че аз разглеждам юридическата страна на конфликта и изказвам мнение за неговите последствия спрямо непосредствените участници в него.
Тъй като имаме някакви различия в тълкуването ще се поясня с най-груб и образен пример какво влагам в смисъла на юридическа логика - такава логика, посредством която би могла да се изгради аргументация пред съд и да се претендира посредством нея вземането на решение от негова страна.
"По-свободното" "разбиране" на Международното право принадлежи еднозначно на миналото. Тенденцията е изчерпателно уреждане на всички негови материи и задълбочаване на наднационалния елемент. Указание за това е нарастващият брой международноправни актове, регулиращи правната материя.

Начинът на разсъждение, който прокарваш, може да има всякаква, но не и правна стойност. Нито един съд не би приел за аргумент, че Международното право е системно нарушавано и това позволява да се разделят императивни норми на същото право на оспорими и неоспорими; да се приема, че резолюциите на СС на ООН имат "по-скоро препоръчителен характер" и т.н. Обосновка на тези тези няма да бъде приета и ако бъде под формата на констатацията, че очевидно не живеем в идеален свят. Най-малкото защото правото е възникнало поради стремежа към идеалност на обществените отношения.

ъъъ, има, така да се каже, каузалност в това ми решение. не ми е просветнало ад хок.

Моето мнение не е, че 100% е имало такова споразумение - моята основна логика не зависи от този факт. Основната ми мисъл е, че казваш "предполагам" и по-надолу го тълкуваш като "сигурен съм".

Всъщност преуреждането на една и съща материя е де юре и де факто денонсация на предишната норма, независимо от това какво пише в учебника. ЕС възобнови партньорството си с РФ, след като тя изтегли войските си в рамките на Абхазия и Южна Осетия, което беше в изпълнение на договореното на срещата в Москва. Непредприемането на мерки, последвано от размразяването на отношенията по сътрудничество, е именно мълчаливо съгласие.

По същество съм съгласен - преуреждането води до съответните правни промени. Но не води до денонсиране на договорните споразумения - не защото така пише в учебника , а защото Международното право се състои от норми, чието спазване е правомерно, а неспазването им - неправомерно.
Но, както казах, съм съгласен с теб - правни изменения по взаимно съгласие са допустими. Честно казано не съм се запознавал цялостно с актуалната позиция на Европейския съюз. Но не мога да приема, че според теб липсата на конкретни действия срещу Руската федерация може да се приравни на мълчаливо съгласие - особено когато "гласно" е изразено несъгласие от представители на Съюза. Струва ми се, че отчасти си повлиян от конкретния случай - ЕС и Руската федерация - две могъщи страни. На тези две страни е сравнително трудно да се окаже принудителено въздействие, а особено натиск. Но, предполагам, няма да кажеш, че възобновяването на самолетните полети тези дни между Руската федерация и Република Грузия е израз на мълчаливо съгласие на последната .
Освен това правонарушението - поради неспазване на въпросната договореност - е обективен факт въпреки предлаганото от теб мълчаливо съгласие дори замо защото то е съществувало до момента на "мълчаливото съгласие". Така да се каже - не знам да има в Международното право валидизационни закони. Може и да има.

[виталий]

С първия си пост исках отчетливо да заявя, че аз разглеждам юридическата страна на конфликта и изказвам мнение за неговите последствия спрямо непосредствените участници в него.

Грузия тоже участница конфликта, интересно тво¸ мнение - правомерно действовал Саакашвили или нет?

[Thorn]

Чудесен анализ, но не пълен. Изхожда от предпоставката, че Абхазия и Осетия са били части от Грузия от 1991 г.

Проблемът, е че нещта не са чисто юридически. Не е изчистено юридически самото разпадане на СССР, не са спазени формалностите при регулирането на взаимоотношенията между автономните образувания в границите на бившите съюзни републики и новите независими държави. Но дори това не е проблемът.

Проблемът е, че международното публично право не е единственият елемент определящ действителността на международните отношения. Ако си мислим обратното - изкривяваме действителността опитвайки се да я напъхаме в тесни рамки, които не я събират.

[кало]

Съгласен с Торн

BXT, радвам се на хубавия спор, който заформихме но смятам, че вече започваме да се въртим в кръг и предлагам да го прекратим.

малка поправка само:

Последният ти пост е в духа на възгледа, че Международното право може да се нарушава в някакви хипотетични рамки поради обстоятелството, че то е системно нарушавано от определен кръг държави и международни междуправителствени организации (според някои хора).

Не точно. Не "може", а се нарушава. При това в количество и качество, демек - до степен, в която се обезсмислят някои негови норми. За съжаление. Тоест, аз не споделям въгледа, че това трябва да се прави, но няма как да не констатирам, че това се прави. И даже ТАКА се прави.

[BXT]

И аз съм съгласен, така че ставаме цяла групичка.

Кало, аз забравих да отговоря на въпроса за коя два случая е имало решения на СС на ООН. Доколкото знам резолюции е имало '95 и '01.

Относно Грузия

лично според мен не буди съмнение фактът, че действията на Република Грузия бяха противоправни и в нарушение на поети международни договорености.

Нападението над руски миротворци и над цивилно население е международно престъпление, за което няма извинение. Аз не се стремя да оправдая Михаил Саакашвили.

[виталий]

Относно Грузия

ОК.

[кало]

Доколкото знам резолюции е имало '95 и '01.

Не, в единия случай има несанкционирана употреба на сила от страна на НАТО, в другия - (по всички определения) - агресивна завоевателна война срещу независима държава от страна на САЩ и ОК, с присъединяването на други сили след това. Реакцията на ООН в този случай е последваща и е свързана с установяването на реда след войната чрез създаването на ISAF (за първите две години с мандат само за град Кабул). Няма резолюции на СС на ООН, оторизиращи който и да е да употребява сила, както е например случаят с войната от 1991 г.

[ndragostinov]

Кало, в аргументацията си доста си наблегнал на споразумението, сключено между враждуващите страни през 1996 година. Можем ли да приемем изхождайки от твоята категоричност, че си прочел цялата документация, върху която представителите на Грузия, Русия и ю. Осетия са поставили подпис? Желателно е да предоставиш източници, за да може всеки заинтересован лично да се убеди в това дали единствено Грузия е нарушавала въпросните споразумене (нещо което системно внушаваш), или още преди "размразяването" нарушения е имало също и от Русия, и от ю. Осетия.
Извинявай, но без да си дал такива източници, още в самото начало тезата ти автоматично издъхва. Какъв е смисъла изобщо от нея в този нейн вид, след като от много време слушаме взаимни обвинения в нарушаване на споразумението. А кой е крив и кой прав, не можем да разберем без да сме видяли текстовете.
За себе си аз ще кажа, че макар да не ги познавам в пълен обем, според мен от предостатъчно време Русия не се придържа към поетите от нея задължения и ограничения по урегулиране на територията и грузинските обвинения за това не са лишени от основание. Но както казах, не можем да правим категорични твърдения преди една по-сериозна проверка и посочване на съответния източник. Затова смятам, че въпросът за споразумението от 1996 и всички аргументи свързани с него, на този етап са приключени.

[кало]

За себе си аз ще кажа, че макар да не ги познавам в пълен обем, според мен от предостатъчно време Русия не се придържа към поетите от нея задължения и ограничения по урегулиране на територията и грузинските обвинения за това не са лишени от основание.

това е достатъчно абсурдно само по себе си, за да се задълбочавам в нов спор.

А иначе - посочил съм кое и как се казва - има нет, библиотеки - търси.

[ndragostinov]

Не по-малко абсурдни са категоричните твърдения относно документи, които нито си направил труда да покажеш или поне да посочиш адрес за откриването им, нито искаш да отговориш на въпроса чел ли си ги изобщо. За последното се съмнявам.
Относно правото на самоопределяние, което също неведнъж си изтъквал, явно ще трябва да повторя как то няма по-голяма сила от принципите за държавен суверенитет и неделимост. Нито Рамковата конвенция, нито Декларацията за правата на лицата, които принадлежат към национални или етнически, религиозни или езикови малцинства, приета с резолюция на ОС на ООН, могат да бъдат тълкувани като позволяващи каквато и да е дейност, която да противоречи на треиториалната цялост и независимост на държавите. Дори уставът на ООН ограничава действието на собствените си разпоредби в случаите, когато биха могли да засегнат неблагоприятно суверенитета на някоя държава.

Относно евентуалните упреци срещу мен в двойни стандарти заради критиките ми срещу Израел в една друга тема, по-рано порпуснах да спомена още една важна разлика между двата конфликта - Западният бряг и Газа не са признати за част от израелската територия. Неслучайно тях често ги наричат за по-кратко окупираните територии.