Руската стратегия в първата чеченска война

[Ханс]

Простете, но се сетих една фраза - "если человек идиот, то это надолго".

[gollum]

Чечня в Руската федерация ли е? Е кой си е изпълнил стратегическия план? Макар по безумен начин.

Tom_Calm, в момента Чечня е в Руската Федерация, но това не стана след първата чеченска война (чиято стартегия и оперативни палнове разискваме тук), а се наложи да се проведе и втора война, която по същество не е напълно завършила и в момента. Мисля че това ясно показва доколко добра е била руската стратегия. На същото основание можеш да твърдиш, че стратегията на СССР в първият период на ВСВ е "гениална", защото нали все пак накрая победиха. На което може да се отговори със същото толкова довод "на място" - я погледни кой живее по-добре сега - населението на Германия или на СССР .
С голямо удоволстиве отговарям на вяскакви критики (доколкото мога), но все пак ако са смислени и на място .

[messire Woland]

Да, Чечня в момента е в Руската Федерация, но това надали ще продължи дълго. Покрай войните в Чечения целия район е в смут. Пак покрай тях (но не само заради това), отношенията с Грузия тръгнаха надолу и само международната помощ попречи на още една война там. Като цяло района е вече твърде разбунен и надали цената за удържането му би била по джоба на руснаците - в дългосрочен план. В краткосрочен те разбира се ще употребяват сила в района и занапред, но с все по-малък ефект. И ако избухне дори само още един конфликт (примерно в Абхазия), контролът на руснците в района ще стане почти невъзможен.

[gollum]

Голъм, Сър Грей, Алибирео,
наистина ли смяте, че е възможно пълново отвладяване на една страна като Чечня, с такъв ландшафт ? Или пък цялата комуникационна мрежа. Това е Кавказ и значение за чечнската логистика имат козите патеки и магарета.

Зависи какво влагаш в думите "пълно овладяване на една страна" . Аз лично под това разбирам в тази страна да има яснота по отношение на това коя точно е властта, какви са правилата й и в този смисъл да бъде наложен нейният мир и ред. Това може да се постигне по описаният от мен начин и на пракитка винаги се постига така - чрез възстановяване на гражданския мир и ред, което трябва не само да следва армията в пътя й през страната, но и да бъде част от нейната стратегия и разбиране за нещата. За целта не е необходимо на всеки 10 кв. м да има по един войник .

Добре Голъм, след евентуалното унищожаване на сепаратистите ще съществували според теб все още опасността Чечня да се отдели от РФ ? Всъщност ти или Динаин беше написал, че в началото на конфлликта доста от Чеченците са умерени към руснаците. Т.е далеч не всички подкрепят сепаратистите.

Прочети отново целия пост, а не изваждай цитата от контекста му . За да направиш отново Чечня част от РФ и това положение да се задържи съвсем не е достатъчно (а и в някаква степен, необходимо) да унищожиш всеки чеченец, който иска независима Чечня. Напротив, ти трябва да предложиш на местното население приемлива алтернатива на независима Чечня (и бореща се за независимост Чечня), защото в портивен случай доверието към теб и "твоя ред" ще намаля постоянно, а поддръжката за независима Чечня колкото и да е странно, ще се възражда отново и отново (това е и един от проблемите на подобен род конфликит - през цялото време на редовната армия й изглежда сякаш е на крачка от "победата", обаче в повечето случаи тази "крачка" се оказва мираж). Да "унищожиш сепаратистите" не означава просто да убиеш или реперсираш всеки, който носи оръжие и мисли за независима Чечня - това означава да се пребориш с привлекателността на идеята "независима Чечня", така че тя да не се възражда отново и отново. А това е част, която поначало трябва да пирсъства в стратегическото планиране и която напълно отсъттва в този случай.

А къде другаде е съсредоточен противника през 1994 ? Знам, че сега ще ми отговориш, колко важно било да се овладее страната първо и това не означава непременно бой с чеченците, но в случая ключовата дума в твоя пост леше "атакува".

Извинявам се, но отново допускаш сходен пропуск - разглеждаш нещата сякаш войната е единстевно сблъсък на две групи въоръжени хора, а пропускаш фактът, че зад нея стоят общества, държави и определени идеи и мотиви. Войната никога не се изчерпва само с унищожаването на въоръжения опонент и в този смисъл, федералните сили не би трябвало да влизат в републиката сякаш целта им е да убият Дудаев и хората му (те точно това правят и това е основният пропеск на стратегическата им идея, доколкото я има), а защото целта им е да направят отново Чечня част от РФ. Двете неща не са идентични и съвсем не се постигат по един и същи път.

[Sir Gray]

Извинявам се, но отново допускаш сходен пропуск - разглеждаш нещата сякаш войната е единстевно сблъсък на две групи въоръжени хора, а пропускаш фактът, че зад нея стоят общества, държави и определени идеи и мотиви. Войната никога не се изчерпва само с унищожаването на въоръжения опонент...

Дори само така погледнато пак е изключително глупаво да атакуваш противника в най-силната му точка, без да си осигурил собствените си комуникации, при положение че той има на разположение широк избор за отстъпление. Чисто военно операцията е безумна.

[Dinain]

Чечня в Руската федерация ли е?

Томкалм, цитираният въпрос, както и емотикона с надпис "Империал" може би са по-ценни от 1000 думи. Явно според теб единствената цел на една война може да е уголемяването на дадено шарено петно на картата и смаляването (или изтриването) на друго. Следователно РФ можеше да стовари една дузина ядрени заряди по избрани цели в Чечня, останалите живи да депортира в Сибир и после пак щеше да твърдиш че стратегията е добра - защото на картата Чечня е част от Русия?

Щурмпионер, защо в партизанска война има повече пострадали цивилни е доста обширна тема и не и е мястото тук. А и честно казано нямам много желание сега. На останалото няма да отговарям, уморих се вече - влез ми в положението

[Ханс]

всъщност пионер ти защо не обясниш какъв е този прочут гениален стратегически план какво точно му харесваш и как той би трябвало да донесе успех
аз съм дал моето описание без да претендирам че е гениално или дори точно възможно е да греша посочил съм какви според мен са основните военни грешки политическите не съм защото някъде май бяхме решили да не се занимаваме с политическите въпроси

[Tom_Calm]

gollum написа С голямо удоволстиве отговарям на вяскакви критики (доколкото мога), но все пак ако са смислени и на място .

gollum, не виждаш ли, че ми е трудно да си призная, че си прав. Ти приведе много смислени и логични доводи, които ми помогнаха да видя нещата под друга светлина. Мислех, че разсъждавам логично, анализирайки конфликта, но признавам твоите аргументи тежат повече. Да руснаците са сгрешили в стратегическия си план през първата чеченска война /ако въобще са имали такъв/. Имало е доста по удачни ходове, които да осъществят.
П.П.
И аз се сещам за друга една фраза: "Чуждата глупост не ни прави по-умни".

[Odzava]

Трябва да призная, че дълго, упорито и с много мазохизъм прочетох постовете в темата. Не разбирам само защо спорите толкова разпалено. Сега вече достатъчно добре е видно и е доказано, че през 1994 г. Елцин и останалите ръководители в Кремъл предаваха своята армия като си сътрудничеха със "сепаратистите" в Грозни. От втората Чеченска война например е много показателен публикувания разговор между Басаев и неназован московски функционер където БАсаев крещи "... вие обещахте, че няма да има авиация....". За каква тактика и прочие да говорим когато зад армията стои пета колона под формата на правителство?
А и има нещо друго - не мисля, че има армия в света която би могла да се справи с подобен проблем по друг начин. Последните 10 г., поне от това, което виждам по телевизията го доказват.

[gollum]

Tom_Calm, извинявай, грешката е моя, но все пак не е голяма грешка .
Одзава, по същество спорът (защото общо взето си е баш това) се върти около две неща, написано съвсем вкратце:

1. теоретична теза, че от теоретична гледна точка руското командване е избрало най-правилната стратегия в Първата чеченска война.
Въпросът е изцяло теоретичен и в този смисъл няма много общо с конкретните възможности и с доводите, които си привел и които без съменние имат тежест и място. Но спорът се води не около практическото ицпълнение и възможонсти, а около теоретичната правилност или погрешност на принципа "войната се решава чрез унищожаване на въоръжените сили на портивника" и "всякога е правилно да удряме противника по силните му места".

2. отново теоретичен спор - възможен ли е и друг подход към подобен проблем?

Sturmpioner, наистина е безсмислено да повтарям едно и също като папагал (на какъвто наистина често се оприличавам чрез маниерите си). По същество съм описал своята позиция и една (от вероятно многото) конкретни възможности за справяне със ситуацията. Затова ще се постарая да ти отговоря колкото се може по-кратко.
Поначало оставяме настрана дискусиите около това кой кри и кой прав в този конфликт, т.е. помемаме нещата от момента, в който всяка от двете страни (тстраните в този конфликт са много повече от две, но именно две имат основната дума във военно отношение) има своя конкретна цел. Струва ми се, че ти от този извод правиш директното заключение, че "политиката няма място във военностратегическите въпроси, щом сме я оставили навън чрез предходното уточнение". Но това съвсем не е така, според мен, във военностратегическите въпроси политиката и нейната сфера (и съображения) играе първостепенна роля, защото по същество войната е нейно средство, тя го санкционира и по този начин задава параметрите на насилието, т.е. неговите граници. Стратегия, която изцяло излиза от средите на военните и още повече, се опира на постулатът "унищожаваме който там се съпротивлява и проблемът е решен" е погрешна още при самото си възникване. Това е първото ми и изцяло принципно възражение, което се промъкваше през всичките ми постове в тази тема като едно завръщащо се повторение. Даповторя още веднъж, в подобен конфликт е напълно погрешно стратегическата цел да е унищожаването на всеки, които се съпротивлява, защото самия процес на унищожение поражда нова съпротива. Това е и причината за едно сериозно заключение, че войната е твърде сериозно нещо, за да се оставя на генералите. Уви, лошото е, че и политиците твърде често мислят като генерали.

Не виждам как без унищожаването на сепаратистите е възможно връщането на Чечня към РФ. Нали точно искаха и "направиха" това отделяне.

Това автоматично следва да се тълкува като "не виждам как без да избием или изселим всички чеченци, можем да спечелим войната по този начин". Да, така написано това е съвсем вярно. Като оставим настрана въпроса "струва ли си", се връщаме на въпроса "а това по силите ли ни е?" и отговорът е достатъчно очевиден.

И накрая в духа на написаното от Одзава (т.е. поглеждаме конфликта над чисто военната полскост) - проблемът е, че Дудаев преди Първата война е по същество "човек на Москва", ползва се с определени конаткти и влияние там и изпълнява също така поръчки на тази власт. В един момент поради едни или други подбуди се решава, че този човек вече е станал неудобен (подсетих се за ситуацията с Саддам Хюсейн, макар че паралелите са само в това отоншение) и трябва да се отстрани, като чисто политическият конфликт се облича в патриотични одежди, за да е приемлив за руснаците. Съвършенно се изпуска от внимание това, че по този начин всъщност не само се увеличава подкрепата за Дудаев в страната му (превръщайки го от поръченец на Москва в борец за свобода и независимост), но и по този начин се налива "гориво" в самата идея за национална независимост на Чечня. Последиците от това са известни.

Моето лично мнение е, че не само че политически Първата чеченска война е погрешна и непарвилен изход, но и тя е стратегически погрешно решена, да не говорим, че като пракитческо изпълнение е под всякаква критика.

[Odzava]

Аз гледните точки г разбрах, но как да избереш правилна стратегия като собственото ти политическо ръководство снабдява противника с информация и ПТРК-и? Това ми беше идеята.

[gollum]

Това е едно на ръка - така или иначе, първо войната е осрана на политическо ниво и след това на генералско. От спомените, които съм чел, въобще не останах с впечатлението военното ръководство особено да се тревожи за това (сред него като да е имало от хората, продаващи оръжие и десйтващи ту за едната, ту за другата страна) каква е правилната стратегия. По-скоро се действа на старите принципи без много-много да се мисли за живота на собстевинте войници още по-малко пък аз населението на републиката (независимо чеченци, руснаци или други).

[Odzava]

Има един много добър филм за първата Чеченска война "Блокпост". Направо е супер. Разбира се зависи от гледната точка, но на мен ми хареса. ТАм точно това показваха - абсолютната обезвереност на редовия войник, и от друга страна безрезервната вяра, че с присъствието си в Чеченя спасяват Русия.

[ndragostinov]

че аз съм си безкрайно спокоен а дали съм луднал незнам луднал ли съм
интересното е че не само сбърка годината оплете и събитията и което е още по странно оплете войните това само като се има в предвид малкото изписано не е толкова страшно представям си ако изпишеш малко повече дали няма да сгрешиш и планетата как и да е на кого му пука за 1998 или 2000 става дума

чудя се каква е тази партизанска война в пълен смисъл на думата но още по странно ми се вижда каква ще е партизанската война в непълен смисъл на думата дано ни изясниш
та да се върнем на конвенционалната война тоест декември 94-а когато три руски колони нахлуват в чечня
замисъла на мероприятието/стига да приемем неблагоразумно че такъв съществува което е малко вероятно и е повече в сверата на теорията на конспирацията/ е да се повтори успеха от чехословакия и донякъде от афганистан
руското командване очаква заемането на града тоест на политическият център и създаването на марионетно правителство ще е достатъчно за да се установи контрол над републиката
логиката е проста чеченско правителство ще командва парада от столицата последното е важно защото то би трябвало да легитимира правителството
за съжаление на руснаците те допускат няколко съществени грешки
на първо място нахлуват само 5 дни след като дудаев е получил уверение че проблемите ще бъдат решени по мирен път
второ силно надценяват ролята на столицата
вече са подкопали позициите на опозицията посредством намесата си/най вече бомбардировки на грозни/
като се имат в предвид тези неща дори контрола над столицата и наличието на марионетно правителство вече трудно могат да предотвратят войната

чисто военно действията им добиват абсурден вид руското командване няма никаква представа за противника и готовността му за съпротива
следствие от това е план при който грозни се предвижда да се вземе "от ход" от моторизирани съединения целта на отделните колони общо 4 е да вземат ключовите административни сгради
този план е в такава степен идиотски че чеченците са напълно неподготвени за него те нмат нито организация нито план дори не издигат барикади по артериите на града принудени са да импровизират и да оставят ситуацията сама да организира нещата

тактически неграмотността и некадърността са извън всякакви представи практически напълно отсъстват карти а ако някой случайно има те са от 40те комуникационната техника отказва частите се губят в непознатият град и често пъти биват обкръжавани загубите са чудовищни а реакцията на командването е бездействие или още по лошо упорство в осъществяване на плана разгромените части биват преформирани и отново хвърлни в боя още на следващият ден постепенно руското командване преминава към използване на десантно-щурмови части вместо бронетанкови и интензивно използване на авиационни и артилерийски удари
това реазко снижава загубите в бронетехника който към този момент са около 200 машини но не и тези на пехотата
на 19 януари е постигнат решителен успех след поредният кравопролитен щурм е превзет президентският дворец ако си спомням правилно по време на щурма чеченците успяват да проведат изключително успешна контратака при подръжката на танкове което е интересено само по себе си

към края на месеца руските сили контролират не повече от 1/3 от града силите в чечня са доведени до 70 000 към този момент руското командване взима и интересно решение града трябва да бъде блокиран
за изненада на руското командване това решение оказва странно влиание на противника който започва изтеглянето си
към 13 февруари е договорено примирие с продължителност 1 седмица след изтичането му напрежението на боевете намалява драстично чеченците масово напускат града без да срещщат противодейхствие последната сериозна част е абхазският батальон на басаев напуснал града на 6 март 1995 града окончателно преминава в ръцете на федералните сили
от 1 юни 1996 влиза в сила примирие

за военната глупост
като за начало операцията започва с крайно недостатъчни сили което е напълно избежимо нито чеченците могат да разчитат на някакво сериозно засилване нито дори се предвижда подобно инициативата е изцяло в ръцете на руснаците
силите които се употребяват са крайно неподготвени става дума за наборни части без военна подготовка/нещо като нашата армия и то от преди 10тина години/
по горе казахме защо е абсурдно да се вкарват по подобен начин в град от мащабите на фрозни в добавка има остър недостиг на пехота
службите и разознаването са също толкова невидими за чеченците колкото и за руското командване
в хода на щурма руското командване напълно губи управлението на частите
чудовищна грешка меко казано е отказа от блокиране на града
основните сили на чеченците безпроблемно напускат града и се оттеглят в планините
разрушаването на града и избиването на огромно количество цивилно население създава практически ликвидира опозицията на дудаев дискредитира действията на федералните сили и москва
на всичкото отгоре москва постоянно публикува съобщения за поредните окончателни победи което тотално подкопава вярата на обществото

изобщо трудно може да се намери действие на руснаците което да не е погрешно

Ханс, за чисто военните деиствия между руснаци и чеченци дори аз нямам такива подробни познания. Ще съм благодарен ако споделиш коя е литературата ти и как мога да се сдобия с нея, защото от личен опит знам колко бедни са нашите книжни пазари по този случай. Досега съм открил само няколко сериозни книги, но те обръщат малко внимание за развитието на самата война.

Има един много добър филм за първата Чеченска война "Блокпост". Направо е супер. Разбира се зависи от гледната точка, но на мен ми хареса. ТАм точно това показваха - абсолютната обезвереност на редовия войник, и от друга страна безрезервната вяра, че с присъствието си в Чеченя спасяват Русия.

И още една молба към Odzava - как мога да гледам този филм, че интересът ми се разпали? Как е заглавието на английски, има ли го в някой торент и въобще - къде бих могъл да го открия?

Предварително мерси!

[gollum]

ТАм точно това показваха - абсолютната обезвереност на редовия войник, и от друга страна безрезервната вяра, че с присъствието си в Чеченя спасяват Русия.

Да, това май е единстевното място, където Елцин сполучва (или по-точно, където въобще има някакво усилие за изграждане на образ в СМИ), да превърне конфликта в "борба за родината-майка". Но това служи главно за прикрите на политическите причини за войната и върши мечешка услуга, ако не е и по-лоша - от конфликт между ръководството на метрополията и нейн местен дерибей се превръща в етническа гражданска война. Ужасия...