Руската стратегия в първата чеченска война

[Sturmpionier]

Разбира се, че и руските войници са извършвали военни престъпления в Чечня. Това е нещо нормално за една война. За съжаление като даденост трябва да се приеме и жертвите сред мирното население и осакатяванията на деца, причинени от руската тежка артилерия. Колкото и да е тъжно това са....хм...как да се изразя, "случайните" жертви на войната, макар и да звучи нелепо.
А относно определението "бандити" на чеченските "борци за свобода" мисля, че то напълно им подхожда. Как иначе да се нарекът хора, които похищават училища, болници, избиват военнопленници и взривяват пазари, стадиони и метростаниции ?

[Dinain]

Разбира се, че и руските войници са извършвали военни престъпления в Чечня. Това е нещо нормално за една война. За съжаление като даденост трябва да се приеме и жертвите сред мирното население и осакатяванията на деца, причинени от руската тежка артилерия. Колкото и да е тъжно това са....хм...как да се изразя, "случайните" жертви на войната, макар и да звучи нелепо.
А относно определението "бандити" на чеченските "борци за свобода" мисля, че то напълно им подхожда. Как иначе да се нарекът хора, които похищават училища, болници, избиват военнопленници и взривяват пазари, стадиони и метростаниции ?

Първите две изречения са направо потрисащи. Човеко, сигурен съм че говориш такива неща, само защото не си хващал автомат в ръка. Ако приемем че военните престъпления са неделима част от всяка война, първо - значи моралните ни ценности са отишли по дяволите и второ - какво значение ще има думата "престъпления" тогава?!
Ако си мислиш че не може да се воюва по друг начин, много се лъжеш. Истината е, че руската армия няма и никога не е имала традиции в съобразяването с цивилните, към това прибави ниската и пригодност към партизанска война (50 години тази армия се готви за Третата световна), нулевия опит от воюване в съвременни условия - разбирай "медийна война", както и лошата тренировка - която не и дава възможност да извършва точни и low-scale акции и и остава да действа единствено с "железен юмрук". Така се стига до ситуациите на масивен артилерийски обстрел по населено място, без да се вземат под никакво внимание цивилните. Опитвам се да не съм тенденциозен, ама наистина не се сещам за западна армия в модерен конфликт, която да действа по такъв начин.

Относно "бандитите". В случая могат да се определят като терористи. Това е лошо разбира се, само според западната традиция - в други култури това може да е приемливо, което значи че те (културите) са различни, нищо повече.

[Sturmpionier]

Човеко, сигурен съм че говориш такива неща, само защото не си хващал автомат в ръка.

Това не мога да схавана какво общо има.....Ми да- не съм държал автомат, но за сметка на това ей на няма и метър от мен стои кавалерийска карабина "Крнка" обр 1867 от личната ми колекция, както и друга милитария с много история

значи моралните ни ценности са отишли по дяволите

Българските или общочовешките морални ценности имаш в предвид.

Ако си мислиш че не може да се воюва по друг начин, много се лъжеш.

Дай ми пример тогава за един напълно "чист" и морално извисен военен конфликт, воден в близост до населени места?

Истината е, че руската армия няма и никога не е имала традиции в съобразяването с цивилните

Ами зависи кои са тези цивирни, Динаин.

нулевия опит от воюване в съвременни условия

Въз основа на какво го оценяваш като "нулев" ?

както и лошата тренировка - която не и дава възможност да извършва точни и low-scale акции

А каква тогава е ролята на СПЕЦНАЗ ?

Опитвам се да не съм тенденциозен, ама наистина не се сещам за западна армия в модерен конфликт, която да действа по такъв начин.

Наистина ли смяташ, че по време на сраженията за Басра, Багдат и другите Иракски градове по време на Втората война в Залива няма пострадали и загинали иракчани? А Войната във Виетнам числиш ли я към модерните конфликти? Ако да -то може ли да ми кажеш колко виетнамски села са погребани под напалма и касетъчните бомби?

което значи че те (културите) са различни, нищо повече.

Да разбирам ли от това ,че склоността на някои култури към терорестични актове, ако може така да се нарече е нещо нормално в предвид тази разлика ?

[Dinain]

1. Относно Крнката - браво на теб. А че не схващаш какво имам предвид ми е ясно, както казах човек като види това онова спира да приказва за "неизбежни цивилни жертви". Такова нещо като "неизбежни" не съществува.
2. Не знам за какви "български" ценности говориш и дали има такова животно. Аз за човешките приказвам.
3. Няма напълно чист. Има мръсен, по-мръсен и най-мръсен. Превземането на Грозни например можеш да го сравниш с превземането на Джанин 2002 г.
4. Зависи кои са цивилните, а? Хм... както и да е, и за свои и за чужди важи.
5. Въз основа на това че такава война не са водили - нито в Афганистан, нито в Чечня международната преса можеше да си покаже носа.
6. Ролята на Спецназ е такава, но явно не е достътъчен или пък не е ефективен. Виж случая в Първомайск 1995 г.
7. Интересно че даваш пример с Басра и Багдад. Ако бяха превзети от руската армия сигурно нямаше да остане камък върху камък от тях. Естествено че имаше цивилни жертви, но много по-малко. Виетнам, естествено, не го считам за модерен конфликт.
8. Виж темата за Тероризма. Няма такова нещо "културна склонност към терористични актове".

[Sturmpionier]

[QUOTE=Dinain] както казах човек като види това онова спира да приказва за "неизбежни цивилни жертви".
И от къде я вадиш тая логика ?

Такова нещо като "неизбежни" не съществува.

За съжаление съществува. Всеки фронтови град или населено място има една и съща съдба. Защо мислиш иначе войната в Северна Африка през 1940-1943 се смята за "чист военен конфликт"

3. Няма напълно чист. Има мръсен, по-мръсен и най-мръсен.

Значи все пак се съгласяваш, че военните престъпления са нещо обичайна за всяка война ?

нито в Афганистан, нито в Чечня международната преса можеше да си покаже носа.

В Босна като си го "показа", спомни си колко репортери загинаха от сръбските снайперисти.

Ролята на Спецназ е такава, но явно не е достътъчен или пък не е ефективен. Виж случая в Първомайск 1995 г.

Ами аз до колкото си спомням американските "умни" бомби бяха нацелили по време на Войната в Косово Китайското посолство в Белград, автобус пълен с хора, тъкмо преминаващ през някакъв мост и може би съвсем случайно и линейката дошла да окаже помощ на хората в автобуса. Виж линкът на Виталий. Там има шокиращи снимки от този случай.

Интересно че даваш пример с Басра и Багдад. Ако бяха превзети от руската армия сигурно нямаше да остане камък върху камък от тях. Естествено че имаше цивилни жертви, но много по-малко. Виетнам, естествено, не го считам за модерен конфликт.

А каква беше съпротивата в тези терадове в сравнение с тази в Грозни ? Едно е деморализирана редовна армия, друго е безкрайно фанатизирани ислямски екстремисти.
8.

Виж темата за Тероризма. Няма такова нещо "културна склонност към терористични актове".

Ами според мен, в по-горния ти пост, ти точно обратното каза

[Dinain]

Значи все пак се съгласяваш, че военните престъпления са нещо обичайна за всяка война ?

]
Щурмпионер, много се изкушавам да те напсувам сега и да прекъсна този спор. Първо, че си омешал един куп понятия (цивилни жертви, военни престъпления, collateral damage и т.н.) - всичко накуп. Второ, наистина няма как да ти обяснявам такива неща. Човек трябва да ги види сам.

Ами аз до колкото си спомням американските "умни" бомби бяха нацелили по време на Войната в Косово Китайското посолство в Белград, автобус пълен с хора, тъкмо преминаващ през някакъв мост и може би съвсем случайно и линейката дошла да окаже помощ на хората в автобуса. Виж линкът на Виталий. Там има шокиращи снимки от този случай.

Тук представяш едно типично декламиране на вестникарски клишета, доволно насолено с популистика. Нещо като баба ми, която на времето обясняваше че и трите ракети паднали на българска територия са били изстреляни нарочно от лошите империалисти разбира се (нищо че България им беше съюзник).
Бомбите са си умни, със или без кавички. На 1000 успешни пуска, ако се пада един гаф - здраве да е. Защото е горе долу толкова статистиката, ама медията снима точно този гаф, където е уцелена някаква линейка - драмата вдига рейтинга, какво да се прави.
Ако не разбираш разликата между избирателно целене придружено с неизбежни грешки и преднамереното бомбардиране по площи на населени места - не мога да ти помогна.

А каква беше съпротивата в тези терадове в сравнение с тази в Грозни ? Едно е деморализирана редовна армия, друго е безкрайно фанатизирани ислямски екстремисти.

Айде пак популистика. Какъв процент от чеченското население се сражаваше срещу руснаците? Ако сравниш цифрите ще стигнеш до заключението че "деморализираните" математически излизат чеченците Аз неслучайно ти казах да сравняваш превземането на Грозни с Дженин, тъй като и в двата града съпротивата не беше от редовни части. Колкото до Грозни, едва ли някой знае точно, но чеченските бойци в града 1995 г. бяха не повече от 5000, а някой дават и цифри под 1000. По-късно имаше контраатака, в която 400-500 чеченци превзеха половината град преди да ги изтласкат с много зор (след смърта на Басаев или Масхадов, един от двамата). Което не показва някакви свръхестествени способности на чеченците, ами некомпетентност на руската армия.

Ами според мен, в по-горния ти пост, ти точно обратното каза

А според мен грешиш. Прочети горепосочената тема.

[Sturmpionier]

Щурмпионер, много се изкушавам да те напсувам сега и да прекъсна този спор.

Сигурен съм ,че го правиш на ум. Но все пак не разбирам защо трябва да хвърляш толкова емоции- това е форум а споровете са нещо нормално за форумите.

Първо, че си омешал един куп понятия (цивилни жертви, военни престъпления, collateral damage и т.н.) - всичко накуп.

В случая ти каза, че е възможно да съществува война без военни престъпления, питах те дали наистина сматаш, че може да съществува такъв "чист" конфликт, а ти ми отговаряш, че такова нещо е невъзможно. Е аз какво да си мисля ?

Второ, наистина няма как да ти обяснявам такива неща. Човек трябва да ги види сам.

Ти видял ли си ги ?

Бомбите са си умни, със или без кавички. На 1000 успешни пуска, ако се пада един гаф - здраве да е. Защото е горе долу толкова статистиката, ама медията снима точно този гаф, където е уцелена някаква линейка - драмата вдига рейтинга, какво да се прави.

Отново си противоречиш- излиза наистина според това, което си написал, че "неизбежни" жертви при една война съществуват.

Ако не разбираш разликата между избирателно целене придружено с неизбежни грешки и преднамереното бомбардиране по площи на населени места - не мога да ти помогна.

Чети бе човек ! Писах за съвсем друго нещо- относно точните удари.

Колкото до Грозни, едва ли някой знае точно, но чеченските бойци в града 1995 г. бяха не повече от 5000, а някой дават и цифри под 1000.

Около 10 тысяч хорошо вооруженных боевиков Дудаева готовы были стоять насмерть, защищая Грозный. На вооружении они имели до 25 танков, 30 боевых машин пехоты (БМП) и бронетранспортеров (БТР), до 80 артиллерийских орудий (в основном 122-миллиметровые гаубицы Д-30) и минометов. Несмотря на неоднократные обращения федерального командования с предложением прекратить сопротивление, дудаевцы продолжали укреплять оборонительные рубежи. Их было создано три:

внутренний - радиусом от 1 до 1,5 км - вокруг президентского дворца;

средний - на удалении до 1 км от первого в северо-западной части города и до 5 км в его юго-западной и юго-восточной частях;

внешний рубеж проходил в основном по окраинам города.

На внутреннем рубеже обороны основу составляли созданные сплошные узлы сопротивления вокруг президентского дворца с использованием капитальных каменных строений. Нижние и верхние этажи зданий были приспособлены для ведения огня. Вдоль проспектов Орджоникидзе, Победы, улицы Первомайская были подготовлены позиции, откуда можно было бить прямой наводкой по танкам.

Средний рубеж обороны - это опорные пункты в начале Старопромысловоскго шоссе, узлы сопротивления у мостов через реку Сунжу, в микрорайоне Минутка, на улице Сайханова. В дополнение к этому готовые в любой момент взлететь на воздух или загореться нефтеперерабатывающие заводы им. Ленина и Шарипова и химический завод.

Внешний рубеж составляли опорные пункты на магистралях Грозный-Моздок, Долинский-Катаяма-Ташкала, у Нефтянки, Ханкалы и Старой Сунжи - на востоке и Черноречья - на юге города.

http://chechnya.genstab.ru/art_tr_groz94.htm

По-късно имаше контраатака, в която 400-500 чеченци превзеха половината град преди да ги изтласкат с много зор (след смърта на Басаев или Масхадов, един от двамата). Което не показва някакви свръхестествени способности на чеченците, ами некомпетентност на руската армия.

Един от факторите за неуспехите на руснаците в Чечня според мен е не пълноценното използване на артилерия и танкове, в предвид присъсвието на мирно население. В Грозни например.

[Dinain]

Щом ще се замеряме с цитати:

During the First Chechen War Grozny was the place of an intense battle from December 1994 to February 1995, ultimately ending with the capture of the city by the Russian military (First battle of Grozny, 1994-1995). Intense fighting and carpet bombing by the Russian Air Force destroyed much of the city. Numerous buildings, including the Presidential Palace, were reduced to a burnt shell, and debris littered the streets. Thousands of combatants on both sides as well as civilians died in the fighting. Reportedly, most of the civilians were in fact ethnic Russians, the unclaimed bodies of whose were later collected and buried in mass graves on the city outskirts.

When the Russians attacked the Chechen capital of Grozny during the first weeks of January 1995, about 25,000 civilians died under a week-long air-raid and artillery fire in the sealed-off city. The Russians are reported to have lost some thousands of soldiers during their assault.

Massive use of artillery and air strikes remained the dominating strategy throughout the Russian campaign. In addition, Russian troops committed numerous and, in part, systematic war crimes against civilians, such as severe torture and summary executions, which often were linked to raids effecting entire villages. In the village of Samashki alone, about 100 civilians were killed by the Russians, and several hundreds beaten or otherwise severely tortured. Chechen insurgents, in turn, resorted to guerrilla tactics, such as setting booby traps and mining roads. As the war went on, they increasingly organized large hostage takings, seeking to exert pressure on the Russian public and the Russian leadership.

В случая ти каза, че е възможно да съществува война без военни престъпления, питах те дали наистина сматаш, че може да съществува такъв "чист" конфликт, а ти ми отговаряш, че такова нещо е невъзможно. Е аз какво да си мисля ?

Дай да се разберем един път завинаги. Война без военни престъпления може и трябва да съществува. Цивилните жертви далеч не винаги са резултат на военни престъпления. Когато се водят сражения в близост до населени места - да, цивилните жертви са на практика неизбежни, което не значи че нямат никакво значение. Има конфликти и армии, в които се полагат специални усилия тези жертви да се минимализират, има и такива, които въобще не се съобразяват с този фактор. Самите високоточни бомбардировки, които споменаваш се използват точно с такава цел - за да се порази единствено целта, намираща се в населено място и да се избегнат доколкото е възможно цивилните жертви. Защото има и вариант целия квартал да бъде сринат, така е най-лесно.

Ти видял ли си ги ?

За съжаление, да.

Отново си противоречиш- излиза наистина според това, което си написал, че "неизбежни" жертви при една война съществуват.

Не, не си противореча, нито отново, нито пак. Цивилни жертви могат да се очакват при сражения в населени места. Това не значи че не трябва да се полагат усилия, тези жертви да са минимални или най-добре - никакви.
Писна ми да повтарям едно и също.

Едно интересно текстче относно първата битка за Грозни:

It is extremely difficult to give a precise account of the forces involved in the Russian-Chechen war. Not only are the sources problematic and contradictory. Most of the Russian units were composite units and even so not always fully manned. Terms such as regiment, brigade etc. should not necessarily be understood as full units. Even greater difficulties are connected with getting a reasonable picture of the rather casually organised Chechen units with impressive names.

According to Defence Minister Pavel Grachev the original Russian force consisted of 23,800 men – approximately 19,000 from the Army and 4,700 from the Ministry of the Interior. The force had 80 battle tanks, 208 APCs and 182 artillery pieces. However, during the following weeks reinforcements were brought in from all Russian military districts until the number reached 58,000 in March 1995.[vi] Most of the air assets came from the 4th Air Army in the North Caucasian Military Districts but were supplemented with air crafts from other parts of Russia. The total number of air crafts is unknown, but it was very large. Army Aviation provided 55 helicopters during the initial phase of the war.[vii]Although it is difficult to give a precise picture of the Russian order of battle, it is nothing compared to the difficulties in describing the Chechen forces. The sources give all kinds of figures from 1,000 to 45,000 men. One of the reasons is, that there were relatively few organised military units. At the same time a considerable number of Chechen men took up arms when Russian troops moved into their local area, but went back to their daily chores, when the Russians left the area.
Another difficulty is, that besides the organised forces of the Dudajev regime, there were the forces of the non-Russian financed opposition to Dudajev. Almost all of them joint in fighting the Russians as soon as the war began. Finally there is the uncertainty about the number of non-Chechens from abroad who came and fought on the Chechen side. Several Russian sources have fanciful reports about thousands of muhajeddins from Afghanistan and female snipers in white tights from the Baltic countries. In fact there were relatively few mujaheddins in Chechnya and no western journalist ever saw any of the amazons from the Baltic states. At the time of the invasion the organised Chechen units were probably only the following:

President Dudaevs National Guard consisting of about 120 men.Shamil Basaev’s so-called Abkhasian Battalion of around 350 men

A tank unit (called regiment) with between 12 and 15 working tanks (T-54, T-62)

An artillery unit of approximately 80 men and 30 light and medium heavy artillery pieces.

A motorised “Commando Battalion" of approximately 250 men and lead by Ruslan Galaev.

And finally, the Chechen MVD force of maybe 200 men.

The Chechen air force consisted of about 15 L-29 or L-39 trainers all of which were destroyed on the ground in the first hours of the war.

These figures about the Chechen forces are not only uncertain but also highly controversial. Russian sources generally give much higher figures for Chechen tanks, APCs, and - particularly - air planes. Thus, for example, the chief of the Russian Airforce, Colonel General Petr Denykin, claimed that his forces had destroyed 266 Chechen planes. Although it is true, that the Chechens had more than the approximately 15 trainers mentioned above[ix], the planes had not been maintained and the Chechens had only a handful of pilots. What was important, was the huge amount of light arms and ammunition possessed by the Chechens. A considerable part of that dated back to the chaotic withdrawal of the Russian forces from Chechnya in June 1992. Some claim that the Chechens forced the Russians to leave their stocks, others that they were handed over to the Chechens as part of a formal or tacit agreement between Defence Minister Pavel Gratjov and President Dudajev.

http://www.caucasus.dk/publication1.htm

[Sturmpionier]

Дай да се разберем един път завинаги. Война без военни престъпления може и трябва да съществува.

Напълно съм съгласен, че трябва да съществува, но се боя че за сега това е невъзможно. Колкото и да е висок моралът на дадена армия, отделният войник или група войници, в предвид напрежението на което е/са подложен/подложени винаги могат да бъдат склонни към извършването на военни престъпления. А защо не дори и офицер...

Има конфликти и армии, в които се полагат специални усилия тези жертви да се минимализират, има и такива, които въобще не се съобразяват с този фактор. Самите високоточни бомбардировки, които споменаваш се използват точно с такава цел - за да се порази единствено целта, намираща се в населено място и да се избегнат доколкото е възможно цивилните жертви. Защото има и вариант целия квартал да бъде сринат, така е най-лесно.

Да, това е вярно. Трябва да се признае също и че в руската армия за сега няма ясна доктрина относно защитата на цивилното населие при война. Но помисли сам- знам ,че осъзнаваш по добре че артилерийска и авиационна подготовка се осъществява за намаляване на загубите в жива сила, било то за съжаление за сметка на цивилното население. Иначе пък руските загубите при превземането на Грозни щяха да бъдат колосални. Ами това е просто абсурда на войната. Не вярвам ,че на руските артилеристи им е приятно да стрелят по мирно население, още по-вече по етнически руснаци, както се казва в посочената от теб статия. Съжалявам, че не мога да посоча източник, но ясно си спомням как преди време някакъв руски генерал беше казал, че войната в чечня ще свълши за броени дни, стига цялото мирно население да се изсели от там.

Не, не си противореча, нито отново, нито пак. Цивилни жертви могат да се очакват при сражения в населени места. Това не значи че не трябва да се полагат усилия, тези жертви да са минимални или най-добре - никакви.

Усилия се полагат, но до колко са напълно ефктивни- това е друг въпрос...И все пак обаче, аз лично приемам тези усилия най-общо казано като пупубизъм, защото днес медиите са надвякъде...

[Dinain]

Напълно съм съгласен, че трябва да съществува, но се боя че за сега това е невъзможно. Колкото и да е висок моралът на дадена армия, отделният войник или група войници, в предвид напрежението на което е/са подложен/подложени винаги могат да бъдат склонни към извършването на военни престъпления. А защо не дори и офицер...

Да, това е така. Обаче аз в момента не говоря за разстрелване или мъчения на пленници, малтретиране на цивилни по КПП-та и други такива дейности, които са известни обикновенно на малък брой хора (примерно 3 войници изнасилват цивилна в някоя нива и само те участват в това военно престъпление) и изискват разрешение на ниско ниво (например шамаросване на цивилни при преминаване на КПП - ангажира само командира на КПП-то, най-много с чин лейтенант). Аз говоря за решенията за бомбардировки и артилерийски обстрел, които се вземат на много по-високо ниво - можеш сам да си представиш. Което е продиктувано от безсилието на руската армия да се справи с противника, водещ партизанска война в населени места. Просто защото не е тренирана за такъв тип война. В резултат руските генерали, под натиск да представят резултати, вземат решението да сринат цялото село с артилерия и после докладват "противника съкрушен".

Но помисли сам- знам ,че осъзнаваш по добре че артилерийска и авиационна подготовка се осъществява за намаляване на загубите в жива сила, било то за съжаление за сметка на цивилното население. Иначе пък руските загубите при превземането на Грозни щяха да бъдат колосални. Ами това е просто абсурда на войната.

Не е така. От чисто военна гледна точка, артилерийския обстрел създава укрития за отбраняващата се пехота и същевременно руините затрудняват маневрирането на атакуващия. Както казах, руската армия просто е нямала какво друго да направи, освен да запали къщата заради бълхата - обсада на града (през която кой знае колко цивилни са умрели от глад и студ) и систематично разрушаване с артилерия и авиация. Да, в противен случай руските загуби щяха да са повече. Но това може би подсказва че заповедта за превземане на града по начало е била погрешна?

Съжалявам, че не мога да посоча източник, но ясно си спомням как преди време някакъв руски генерал беше казал, че войната в чечня ще свълши за броени дни, стига цялото мирно население да се изсели от там.

Е, това е типично изказване за руски генерал
Направо да се сложи в музей под заглавие "Военен, забравил за какво всъщност воюва". Не знам, някаква традиция ли е, но руските военни сякаш се възпитават да гледат на войната като игра - важното е да победиш и всичко друго е без значение. Един вид сини и червени пулове.

Усилия се полагат, но до колко са напълно ефктивни- това е друг въпрос...И все пак обаче, аз лично приемам тези усилия най-общо казано като пупубизъм, защото днес медиите са надвякъде...

Популизъм или не, това все пак е положителен ефект от медийното присъствие. Историята е показала, че без контрол/надзор човек губи всякакви морални скрупули много бързо. И войната във Виетнам е точно точката, в която американската армия например научава много труден урок - че медията е фактор в една война. Войните вече не се решават на бойното поле, а на телевизионния екран. Руската армия все още не е стигнала този етап и засега решава въпроса като просто не допуска репортерите до Чечня.

[Sturmpionier]

Артилерийския огън срещу Грозни според мен е имал резултат само в началната си степен- т.е докато противника е изненадан и търси укритие. Щото всички строени през соца блокове са длъжни да имат бомбоубежища в случай на война със запада. Тези укрития са спасили може би доста от бандитите. Гледах също преди време по Канал 1 филмът "Терор" на Елена Йончева и цивилните жители разказваха, че щом започвал обстрела се криели именно в тези бомбоубежища.
вярно е,че арт. обстрела от части спомага на самата отбрана и затормозява настъплението, но колко ли преди това трябва да бъдат погребани под него...
Колкото до това дали въобще е трябвало да се стига до щурм и обсада на Грозни, трябва да се вземат в предвид фактите, че това е главната база на сепаратистите и докато те владеят града се извършва терор над етническите руснаци там. Не че не умират по-малко в рузултат на сраженията.

Руската армия все още не е стигнала този етап и засега решава въпроса като просто не допуска репортерите до Чечня.

Руската армия наистина създава спънки на репортерите, но има и още едни фактор.В момента в Чечня процъфтява "бизнеса" с отвличане на хора. така, че едва ли на ще им пука на чеченците дали на бронежилетките пише PRESS или не. Всъщност не знам- това може да настрои твърде остро света срещу тях самите, макар, че имаше доста случаи на отвлечени чужденци.

[Dinain]

вярно е,че арт. обстрела от части спомага на самата отбрана и затормозява настъплението, но колко ли преди това трябва да бъдат погребани под него...
Колкото до това дали въобще е трябвало да се стига до щурм и обсада на Грозни, трябва да се вземат в предвид фактите, че това е главната база на сепаратистите и докато те владеят града се извършва терор над етническите руснаци там. Не че не умират по-малко в рузултат на сраженията.

Тезата че руската армия идва да спасява етническите руснаци от Грозни е малко шашава - егати спасението
През 2002 г. населението на Грозни е 210 хил., докато 10 години по-рано е било около два пъти повече. Да речем 400 000, а чеченските сепаратисти (дори да приемем версията на руските генерали) са били около 10 000. Което прави точно 2.5% срещу 97.5% цивилни. Проста статистическа сметка показва какъв процент от жертвите на артилерията ще са цивилни и какъв - сепаратисти. Като прибавим и факта че част от тях носят бронирани жилетки и имат боен опит (т.е. по-добре се укриват), може да обобщим че без да си математически гений би трябвало да предвидиш 1% жертви на въоръжените срещу 99% цивилни жертви. При тези условия руската армия решава да бомбардира наред - как да го нарека това освен пълно несъобразяване с цивилните жертви?
После ми разправяй че били неизбежни и нещо нормално в градски конфликт... както казах, има почти 100% сигурност че цивилни ще загинат, но въпроса е дали ще се опиташ поне да го избегнеш или ще караш през просото?

[Sturmpionier]

А между другото тези снимки си заслужават да се видят: http://warnet.ws/foto/5365

[Dinain]

А между другото, още ли поддържаш това мнение?

Разбира се, че и руските войници са извършвали военни престъпления в Чечня. Това е нещо нормално за една война. За съжаление като даденост трябва да се приеме и жертвите сред мирното население и осакатяванията на деца, причинени от руската тежка артилерия. Колкото и да е тъжно това са....хм...как да се изразя, "случайните" жертви на войната, макар и да звучи нелепо.

Само така, за протокола питам.

Снимките са добри, особено впечатление прави онази с войника пишещ "Грозни" на ракетата, а отдолу на снимката - "Отечество. Дълг. Памет"

[Sa4mo]

Въпрос към Dinain:При същите условия като тези в Грозни как ли би се справила "цивилизована"армия?И дали в момента в Ирак нямаме пред очите си начина на действие на подготвената по всички правила и вече един път воювала в Ирак армия?Питам само..