Руската стратегия в първата чеченска война

[Ханс]

Бе Голъме, добре си го написал, ама като стигнах до "брадатият" и си помислих, че е време да го сменя тоя аватар. По внимателно с думите, като камъните са. Буташ ги нагоре по страниците и накрая върху ти се строполяват. Силата на удара е страшна - тежеста на глупоста умножена по ината! Абе страшна работа, няма думи.

Чудя се какво е сратегията. Желанието да победиш стратегия ли е? Стратегията желание да победиш ли е? Плана е готино нещо, спор няма. Всеки план в очите на автора си е гениален. Вейротеровият план е бил гениален в очите не само на автора си, но и на два императора! Иначе слънцето свети. И е хубаво, че свети. Даже е гениално когато свети.
Сигурен съм че не може да свети по-добре(нали брадатият джелат бе казал "нека бъде светлина"), но дори да приемем, че можеше, то нямаше да е защото не свети добре сега. А руската стратегия е като... Начии Грозни е важен в качеството си на град и към него трябва да бъде насочен удара. Това е хитро, спор да няма. Вярно не е казано, че поддръжниците на Джохар са важни, ама не е казано и че не са. Важното е че Грозни е важен. В предвид важността му важно е да бъде контролиран. няма значение как. Може например да се вкарат някакви бронирани колони и ето ти го града е твой, а най-важното е постигнато. Друго важно няма. Какво правят чеченците? Ми не е важно, не е важно нито дали ще бъдат унищожени, нито дали ще се оттеглят в планините. Какво ще стане с населението на Грозни също не е важно. Какво ще стане със сградите също не е важно. Хуманизъм е туй в равна степен да се грижиш за населението и за материалното му благосъстояние. А какво става с останлите населени места в Чечня? Ми май не е кой знае колко важно. Важен е Грозни, там трябва да е удара. И червенто знаме да се вей. Това е като бу вей. Направо е ръченица. Иначе е стратегия и даже план, днали?

Голъм кефя се, ставаш все по-добър, спор да няма. Вчера четенето, днес стратегията. :tup: :nworthy:

Иначе добавка след като видях поста/последният/ на Голъм:
Човека си каза, че тия неща не са му много ясни, даже попита можем ли да му ги изясним:

Правиш ли разлика въобще между стратегически и тактически план ?

Аз понеже не съм склонен към философстване и професорстване не смея да откликна.

[gollum]

Бе опасни са си думите, спор няма. Уж си ги огледал, овързал, наложил си им хамута и теглят ли теглят камъка към върха, обаче току ти се изплъзнат и те цапнат с някоя непредвидена асоциация.

Голъм кефя се, ставаш все по-добър, спор да няма. Вчера четенето, днес стратегията.

Ааа, балгодаря . Но не съм само аз - в тази тема ти ме подтикна с твоите писания, които са много добри :tup:.

[albireo]

Налага се въпросът, а дали всъщност пишещия има предвид именно стратегия

къде точно е разликата между стратегия, оперативно изкуство и тактика?

Не само теб те занимават тези въпроси Голъме, преди няколко дни написах, че все пак нещата опират до това кой колкото може ...ама пионера нещо взе, че се обиди сериозно :shrug:

Проблема беше ясен - визникване на бойни, "бандитски" групи, тероризиращи мирното население и борещи се за независима Чечня. Решението- превземане на грозни и унищожение на сепаратистките групировки там, къде всъщност са и съсредоточени почти всички бойни грухи на сепаратистите.

ей това мнение е баш на висотата на руската мисъл, измъдрила стратегическия план в Първата Чеченска война.
То и на руснаците им беше точно толкова "ясен" проблема.

Всъщност като цяло възгледите на Щурмпионир по въпроса ми се струват сходни с тези на руското разбиране за природата на конфликта.
Щурмпионер, извинявай но запознат ли си с термина COIN? Общото ми впечатление е, че по-скоро не. Сега сигурно ще се обидиш отново, че те питам, ще пуснеш един Гугъл и ще си изрецитираш "стихотворението" наизуст. Прощавай ако те засягам, но ми се струва че точно това стихотворение не го знаеш. Защо повдигам този въпрос? Защото въпросния термин обозначава един съвсем друг тип конфликт. Доста различен от "класическия", който ми се струва, че е доминирал в руските представи за това каква ще бъде войната в Чечня, когато са мислили да нахлуват там.
Според мен, разликата в тези два типа конфликти не е само в оперативно-тактическото използване на военните части, но и на стратегическо ниво - в същностно различни концепции за използването на военна сила. Разбира се, може би и аз говоря наизуст и нямам претенцията да съм последна инстанция, но пък това, което си го мисля го базирам на нещата, които съм чел за подобен род конфликти. Напр. за британците в Малая. Струва ми се, че спецификите на британската стратегия са убягнали на Щурми (ако въобще е запознат с този конфликт) иначе нямаше да напише долното, от където едва ли не следва неизбежността и "логичността" на репресиите и насилието

Така или иначе въпросния контрол над селата, които "снабдяват сепаратистите" ще бъде съпровождан от репресий към местното население и ефекта ще бъде нулев.

Също така, не знам дали Щурми се е вглеждал по-подробно във войната, която френското правителсво води през 50те в Алжир. Дали френските успехи на военно ниво, не се дължат на съвсем съвсем друго разбиране за това каква война ще се води? Американците се опитват да копират стратегията от Малая във Виетнам и една от причните за неуспеха им е отчитането на факта, че за разлика от Малая населението на Виетнам е етнически еднородно. Да попитам етнически еднородно ли е населението на Чечня? (Въпросът не е риторичен, ако някой има данни за състава му преди началото на първата война ще съм благодарен ако ги пусне тук.)
Хубаво е да се погледнат и други конфликти - мау мау, Родезия. Просто за повдигане на нивото на запознатост с такъв тип конфликти. Мисля си че ако ги прочете Щурмпионир би придобил малко по-различен усет и нагласа. И може би после няма да обяснява някои неща само с "морала на руския войник, който не бил на висота". Демек - ако морала беше на висота, нямаше да се провалят, нищо че като са планирали войната, умът им е бил най-вероятно във ВСВ...

[Dinain]

Моля

The Chechens are an indigenous people of the North Caucasus. They speak a distinct Caucasic language, non-Slavic, non-Turkic, non-Persian, closely related to the language of the neighboring Ingush. The Chechens and their ancestors have apparently lived in their North Caucasus homeland for several thousand years. Part or all of their territory has been overrun for long periods by the Iranian Alans (ancestors of the Ossetins) in the 9-12th centuries, by the Golden Horde in the 13th-15th centuries, and then by the Russian Empire, which in a competition for domination of the North Caucasus that began in the 16th century, finally bested its Ottoman and Persian rivals.

According to the 1989 census, the population of the Chechen-Ingush Autonomous Republic numbered 1,270,000. The districts now considered part of Chechnya had 1,084,000 inhabitants, 715,000 of whom were Chechens, 269,000 were Russians (including Cossacks), and 25,000 were Ingush. In 1989, the population of Chechnya's capital, Grozny, was 397,000. Of these, 210,000 were Russians and 121,000 Chechens. Since the 1989 census, there has been a substantial emigration of Russians from Grozny and Chechnya, probably in excess of 100,000 persons even before December 1994. Chechens living elsewhere in the USSR in 1989 numbered 242,000 with 58,000 in Dagestan, 50,000 in Kazakhstan, 19,000 in Ingushetia, and 2,000 in Moscow.
The Chechens have been primarily herdsmen and farmers. According to the 1989 census, 70% of all Chechens still lived in rural areas. The rich oilfields surrounding Grozny have been exploited since 1893. Although recent petroleum production is declining (in 1992 slightly exceeding 3.5 million tons), Grozny has remained a major center of refining (about 6.5 million tons of petroleum in 1992) and of petrochemical production. It is a hub for rail and road transport, as well as for important oil and gas pipelines. (There is speculation that Russia's interest in controlling the pipeline for Caspian oil may have been a major factor in the decision to send the Russian army into Chechnya.) Employment in Grozny's oil industry attracted many Russians -- the city's population grew from 97,000 (68,000 Russians) in 1926 to 397,000 (210,000 Russians) in 1989.

[gollum]

И в какво точно в посочените цитати виждаш противоречие ?

Хъм, наистина ли искаш да ти ги посоча повече, отколкото съм сторил това чрез приведените цитати в пост #132? Мисля че бяха достатъчно ясни.

Проблема беше ясен - визникване на бойни, "бандитски" групи, тероризиращи мирното население и борещи се за независима Чечня. Решението- превземане на грозни и унищожение на сепаратистките групировки там, къде всъщност са и съсредоточени почти всички бойни грухи на сепаратистите.

Хъм, извинявай, но ти чете ли материалите, към които си привел линкове в пост #103? Защото започвам да се съмнявам в това, а аз оттам си опресних информацията за конфликта. Та, съгласен съм, че първото нещо в една стратегия определянето на проблема, което трябва да предхожда изработването на решението му на стратегическо ниво. И определено написаното от теб въобще не се покрива с реалния проблем, което и обясянва защо стратегията е провалена поначало.

Голъм, а нали за да се изпнълни дадена стратегия трябва да се постигнат успехи на тактическо ниво.

Изненадваш ме . Т.е., според теб стратегическият успех се постига чрез успешни тактически решения?!?

counter-insurgency = контра-революционен. [img]images/smilies/vb_wink.gif[/img] Така поне изглежда е прието във военната терминология

Според www.dictionary.com:

insurgency:
1. The quality or circumstance of being rebellious.
2. An instance of rebellion; an insurgence.

както се казва, на "контрареволюция" тук дори и не мирише. Най-точният смислов превод е противовъзстанически, т.е. действия срещу възстание.

Всъщност дадох един линк по-горе, но който не го е видял- за негова сметка си е.

Аз си дадох труда да прочета каквото пишеше там и трябва да отбележа, че бяха пълни глупости и пожелателно мислене. И между другото, това че се споменават думите "блокада" и "блокирам" не бива да те навежда на мисълта, че там става въпрос за блокиране и обсада на града - напротив, става въпрос за блокиране вътре в града, което по разбираеми причини няма как да е ефективно. Впрочем, това пожелателно мислене за формиране на "щурмови групи" и "блокиране" се отнася до едва една трета от предвидените сили и при това, до сили за които е ясно че не разполагат с достатъчно средства (пехота), за да изпълнят подобна заповед.
Впрочем, също толкова заблуждаващо е схващането, че всички сили на чеченските националисти са били съсредоточени в Грозни, както се вижда от приведените от самия теб, Sturmpioner, източници, поне 1/3 от тези сили са се намирали на различни места из страната. Впорчем, достатъчно показателно за разпределението на силите, както и за отношението на местното население е, че от трите механизирани колони, предназначени да навлязат в Чечня и да овладеят Грозни само една успява да достигне целта си (която минава през равнинната част, намираща се основно под контрола на опозицията на Дудаев, на чиято страна се сражават и руските части в известен смисъл). Останалите две са спрени още на границата, като едната, минаваща през Дагестан още на територията на тази република губи 28 от машините си.
В тази случка е показателно и друго - руската колона "си отдъхва", преминавайки дагестанските села, където губи 28 машини и продължава напред. Забележете - без по какъвто и да е начин да подсигури единствения път, по който се придвижва и по който преминава комуникацията и снабдяването й. Толкова по въпроса за пазенето на комуникациите.
Въобще, запознаването с материалите подсказва, че липсва каквато и да е стратегия и сериозен план, а налице е само една авантюра - просто повторение в разширен състав на авантюрата от ноември 1994 г., когато опозиционните сили правят опит да превземат Грозни, като са съставени предимно от руски "наемници" с 40 танка и друга техника. През декември само се повтарят нещата в по-голям мащаб.

[Sir Gray]

Айде сега малко образователен материал и от мен.Жалко че съм си потурчил архивите, там имаше къде по-интересни работи
http://www.globalsecurity.org/milita...96/wounded.htm

http://www.cdi.org/terrorism/chechnya-pr.cfm

Още едно цитатче:

R.F. military tactics in Chechnya have been so brutal that it is difficult to distinguish their methods from those of the terrorists. The R.F. approach to the war is well summarized by the leaflets dropped from Russian planes in December, when the fighting made it difficult for civilians to leave the city: "All those who do not leave the city will be viewed as terrorists and bandits. They will be destroyed by artillery and aircraft. There will be no further warning. All who do not leave the city at once will be destroyed."

In this case, the Russian military proved true to its word. But in some cases matters were handled differently. In one instance a Russian commander allowed thousands of Arebel troops, who were still defending the city, to leave unharmed, thus making it easier for the Russians to gain control of the city.

The war is now moving to the mountains, towns and villages and threatens to become another prolonged guerrilla engagement. In fact, all Chechen males from the age of 10 to 65 have in effect been declared guerrilla terrorists whose sole aim is violence and rebellion.

Col. Stanislav Lunev
March 1, 2000

[gollum]

Според президентския указ от 9 декември 1994, точно това са проблемите, предизвикали конфликта. Е, искането за независимост го добавих аз, но нали трябва да бъдем точни все пак...

Ако стратегията се гради върху един пропаганден по своето предназначение и същност документ... да, такава стратегия просто няма как да не доведе до резултатите, които се наблюдават без значение как ще бъде изпълнена на практика. Това ще е един рядък случай, когато едната страна е сама заблудена от собстевната си пропаганда.

Не- стратегическия успех се постига чрез тактически успехи.

М`да, както и предполагах, нещо не се ориентираш в тази материя добре.
Ако това, което си написал бе вярно, то в такъв случай всеки пропуск или грешка на стартегическо ниво би могло лесно да бъдат поправени на тактическо ниво. Но това съвсем не е така - стратегическата грешка най-често е твърде фатална и не може да се коригира с никакви действия на тактическо ниво, дори и да са плод на изкюлчителен тактически гений. Обратно, при разумно и смислено старетгическо планиране и ръководство инкаква грешка на тактическо ниво не е съществена - поначало е ясно, че всеки сблъсък минава през поредица от кризисни моменти, в които грешките са нещо неизбежно.
Ще си позволя още малко да се поясня - "стратегията" съвсем не се изчерпва с анализа и разбирането на ситуацията и природата на проблема, който ще се решава, тя включва цялостната изработка на пътя към победата (разрешението на проблема), като в това се включва разбирането на собстевинте сили и възможности, на тези на портивника и на характеристиките и възможностите на ситуацията в пространствено и времево отношение. Казано иначе - част от стратегията е преценката на необходимите сили, със съответната корекция за грешки и непредвидени обстоятелства, както и с преценка за дължината на пътя към победата. Но стратегическо ниво се развива и началната диспозиция и на стратегическо-оперативно ниво (грандоперативно), логистиката, комуникациите и използването им.
Сред стартегическите грешки на руския план освен преценката на ситуацията и избора на основна стартегическа цел (като средство за доситгане на победа), за които писахме вече, трябва да се посочат невярната преценка на необходимите сили, разпръскването им, неотчитане на реалностите на ситуацията. Това са все грешки на стратегическо ниво. В отделен списък са оперативните и още повече тактическите грешки.

Учудвам се че се занимаваш с такива дребни неща. Е аз нямам намерение да споря за глупости и да си губя времето.

Самият факт, че все още ти отговарям говори много за способностите ми да си губя времето. Между другото, някои казват, че бог е в детайлите.

Стратегически план има, но изпълнението й при въпросните олстоятелства се оказва хазарт.

Хъм, ще трябва накрая да приведеш и текста на основната директива, с която се започва кампанията . Майтапа настрана, значи имаме някакъв не много ясен "стратегически план", основан върху пропагадна брошура (а не върху анализ и разбиране за природата на конфликта, който ще се решава), каквото се вижда от плана е съвсем неадекватно на реалността (което не е чудно, предвид на това на какъв документ се основава този план) и ти продължаваш да твърдиш, че единстевният му проблем е реализацията? По-скоро това е цяла отделна кошница с проблеми.

ПП То че се игнорира голяма част от написаното и отправените запитвания и коментари е видно.

[Dinain]

бог е в детайлите

Сетих се за чуждиците Трябва да е "Бог е в подробностите" или поне "малките дейтайли".

ПП Не се заяждам, просто темата е толкова продуктивна, както казва Албирео, че си казах поне нещо поучително да излезе от нея...

[gollum]

Абе това е подробност, детайл демек . Не че не съм го срещал и именно като "бог е в детайлите" (впрочем, има и вариант, в който дявола е там, а както казваше един познат, "раправи на българин виц и той още преди да те е дослушал ще ти отвърне, "а аз го знам по друг начин."").

[модератор]

Темата бе разчистена, доколкото това беше възможно (това трябваше много по-рано да бъде направено). Голяма част от постовете останаха малко извън контекста, но няма как.
От тук нататък всяко повторение ще бъде трито веднага.

[byzantiner]

Кхъм, в страницата за Чечения във всемогъщата Уикипедия има доста линкове с данни от различните страни в конфрикта за населенето. Може, ако искате да ги изведете и да сравнявате. Истината е някъде по средата, както знаеме всички Динаин доколкото се вгледах изнесе май про- руски данни, докато статията на английски в Уикипедията, явно попълвана от чеченци, пише, че чеченския етнос доминира с 98%. Може би ще е добре да се направи такова сравнение на данните....не знам, според мене поне, де....ако нямате против, макар да не съм много спец, мога и аз да се включа по някакъв начин...ако ви се занимава, де.....само предлагам

[модератор]

Трябва ли и да се заключва темата? Беше казано вече веднъж - нови постове само ако някой има да каже нещо съществено, "ае със здраве" и "ама голям инат съм" не е нещо съществено.

[Dinain]

Гледай сега какво намерих:

http://66.102.9.104/search?q=cache:bLtC-zmTwZwJ:www.ecmi.de/emap/download/Chechnya_Statistics.pdf+chechnya+statistics&hl=bg&ct=clnk&cd=1

В Гугъл има много статистически източници. За съжаление не можах да намеря сайта от вчера, за да проверя какъв е. Но ми се струва че беше британски или американски, някакво университетско докладче.

[byzantiner]

Гледай сега какво намерих:

http://66.102.9.104/search?q=cache:bLtC-zmTwZwJ:www.ecmi.de/emap/download/Chechnya_Statistics.pdf+chechnya+statistics&hl=bg&ct=clnk&cd=1

Еми данните тука ми се струват малко по- истинни, да ти каже честно, макар че може и да има все пак някакво пренебрегване на ингушите...знае ли човек...нали се казваше Чечено-Ингушетия ( всъщност не съм сигурен, дали и още не се води така.)

Виж сега аз какво имам:

от първата група т.нар. Pro-Kadyrov sites
http://chechnya.gov.ru/ - официален сайт. Не открих, за съжаение, информация

Но пък от този тук: http://www.chechnyafree.ru/

Multi-ethnic Chechnya


Representatives of dozens of ethnic communities have, since times immemorial, been living in Chechnya. Ingushis, Russians, Kumyks and Nogais have formed the largest ethnic communities. There are, in addition to them, thousands of ethnic Armenians, Jews, Ukrainians, Avars and Tartars. There are ethnic Georgians, Azeris, Kurds, Andis, Lezgians, Circassians, Ossetes, Dargwas and Laks in Chechnya.

.................

Russians, who, according to the 1989 census, made up 23.5 % of the population, lived and worked in Chechnya during the war (1941-1945)and during the deplorable period of the deportation of indigenous people. The post-war period, especially after 1956 (when the Chechen-Ingush republic was restored), marked a new stage in the impetuous revival of economic and social structures.
...............

И според другата група сайтове Pro-Umarov:

О численности населения Чечни в июле 1999 г. (к началу нового кавказского конфликта)
Владимир Гривенко

В последние месяцы фактически официальной правительственной оценкой численности населения Чечни до начала нового конфликта стала 350 тыс. жителей (из которых 300 тыс. — чеченцы и 50 тыс. — другие национальности). Представители российского руководства неоднократно выступали с заявлениями, что большинство чеченцев Чечни в настоящее время проживает за пределами Чеченской республики.

Например, в одном из своих ноябрьских интервью заместитель руководителя администрации президента Шабдурасулов сказал: “Сегодня за пределами республики, в России, проживает больше 750 тысяч чеченцев. В самой республике, по разным оценкам, от 150 до 200 тысяч осталось, и те, кого мы называем "вынужденные переселенцы" — это тоже порядка 100-150 тысяч”. Получается, что в Чечне к августу 1999 г. оставалось примерно 300 тыс. чеченцев, а в 90-е годы до августа 1999 г. из республики в другие регионы РФ выехали 500-550 тыс. чеченцев (так как в 1989 г., по данным переписи, в РСФСР за нынешними пределами Чечни проживало менее 180 тыс. чеченцев).

Председатель правительства Путин сделал недавно такое заявление: “Мы готовы к политическому сотрудничеству и с теми гражданами Чечни, которые выехали за последние годы с территории Чеченской республики, а их, напомню, 220 тысяч русских и 550 тысяч чеченцев”. В 550 тыс. чеченцев, очевидно, не включены те, кто стали беженцами с августа 1999 г. (ибо слово “выехали” не применимо к этому исходу).

Нынешнюю численность чеченской общины в Москве порой оценивают в 100 тыс. чел. (для сравнения — перепись 1989 г. учла 2,1 тыс. чеченцев, постоянно живших в Москве).

Данные оценки количества эмигрантов из Чечни и оставшегося в ней населения в настоящее время используются уже не только чиновниками, занимающими высокие посты в Кремле и Белом Доме. Она “проникла” и на более низкий уровень; стала оказывать влияние на принятие решений по конкретным вопросам и даже используется в политической борьбе в России.
........

Современные данные о численности населения Чечни

Для того, чтобы усомниться в правильности сведений, приводимых ныне высшими российскими руководителями, достаточно просто заглянуть в “Российский статистический ежегодник” за 1998 г. Там есть, например, такие данные:

Численность наличного населения Чечни и Ингушетии (в тыс.ч., на 1 января каждого года):

Абе всъщност, Динаин, виж по- добре цялата статия, че е бая голяма, пък не върви да я постна цялата тука:

http://www.chechen.org/content.php?catID=78&content=160

[Sir Gray]

Още малко цитати от мен ако позволите, относно "принципите" на противобунтовническата стратегия:

Eliot Cohen; Lieutenant Colonel Conrad Crane, U.S. Army, Retired;
Lieutenant Colonel Jan Horvath, U.S. Army;
Lieutenant Colonel John Nagl, U.S. Army

Избрани откъси. подчертаванията са от мен:

Political primacy. While all the elements of national power have a role in successful counterinsurgency, political objectives must retain primacy. Aall actions, kinetic or nonkinetic, must be planned and executed with consideration of their contribution toward strengthening
the host government’s legitimacy...
...Iin counterinsurgencies, military actions conducted without proper analysis of their political effects will at best be ineffective and at worst aid the enemy.

Isolating insurgents from their cause and support.
Ccutting an insurgency off to die on the vine is easier than it is to kill every insurgent. Dynamic insurgencies regenerate quickly, so a skillful counterinsurgent must cut off the sources of that recuperative power. Iideological support can be sundered by redressing the grievances that fuel the insurgency. Physical support can be cut off by population control or border security.
...
Victory will be gained when this isolation is permanently maintained by the people’s active support.

Use measured force. Use of force generates
a series of reactions, so, it is best to use the minimum possible force in resolving any situation. ... Mmounting an operation that kills 5 insurgents is futile if collateral damage leads to the recruitment of 50 more.

The more you protect your force, the less secure you are. The counterinsurgent gains ultimate success by protecting the populace, not himself. Iif military forces stay locked up in compounds, they lose touch with the people who are the ultimate arbiters of victory
and who could concede the streets and fields to the insurgent. Forces must conduct patrols, share risk, and maintain contact to obtain the intelligence to drive operations and to reinforce the connections with the people who establish legitimacy.
The more force you use, the less effective you are. Aany use of force produces many effects, not all of which can be foreseen. The more force applied, the greater the chance of collateral damage and mistakes. Eenemy propaganda will portray kinetic military activities as brutal. Rrestrained force also strengthens the rule of law the counterinsurgent is trying to establish.

The best weapons for counterinsurgency do not fire bullets. Ccounterinsurgents achieve the most meaningful success by gaining popular support and legitimacy for the host government, not by killing insurgents. Security is important in setting the stage for other kinds of progress, but lasting victory will come from a vibrant economy, political participation, and restored hope. Dollars and ballots will have a more important effect than bombs and bullets;...

Tactical success guarantees nothing. When Ccolonel Harry Summers told a North Vietnamese counterpart in 1975 that “[y]ou know you never defeated us on the battlefield,” the reply was: “That may be so, but it is also irrelevant.” Mmilitary actions alone cannot achieve success. Tactical actions must be linked to operational and strategic military objectives
and essential political goals. Without those connections, we might waste lives and resources for no real gain.