Руската стратегия в първата чеченска война

[Sturmpionier]

Забележката на Ханс е съвсем на място, според мен. Ти посочваш като основен плюс на избрания от руските военни оперативен план това, че той "правилно" вклюва като основен пункт превземането на столицата, Грозни. И оправдаваш преценката за това, че основният оперативен обект е Грозни (т.е. превзимането му "решава" кампанията) с пример, че подобно действие през ВСВ е "решило проблема". Същевременно обаче и ти се съгласяваш, че превзимането на града единствено променя характера на войната, но не спомага с нищо тя да бъде завършена. Войната от конвенционална донейде (т.е. такава, за която поне донякъде руската армия се готви по принцип), се превръща в партизанска (такава, каквато тази армия не е достатъчно подготвена да води, въпреки опита от Афганистан (а и това вече не е съвсем същата армия)).

Голъм, никъде не съм писал, че превземането на грозни "решава проблема" казах единствено, че това е първата стъпка към това "решение". И да- след овладяването на столицата започва истинската партизанска война, но ще си позволя да ти задам въпроса, който зададох и на Ханс: Наистина ли смяташ, че през 2000г. сепаратистите са толкова силни, колкото през 1994г. ?

Прякото заключение от това е, че всъщност поставянето на превзимането на града като основна и първостепенна оперативна цел е било грешка, защото не разрешава кампанията, а само води до удължаване на войната и до жертване на повече ресурси. В този смисъл е малко странно да продължаваш да твърдиш, че "идеята е била добра" - тук обсъждам именно идеята, не изпълнението.

Добре, а кое би "решило веднага кампанията" ? Ти спомена, че на първо време е трябвало да се овладе обстановката в провинцията, а на втори план да остане Грозни. Е аз те питам- според теб навлизането на руските войски в Чечня през 1994, само със съсредоточаване около столицата ли се изразява. Аз и не виждам какво толкова има и да и се овладява на тази провинция в този начален етап на войната и какъв е този силен противник в планинте, срещу който трябва да се хвърлят толкова големи руски сили, пак по същото време.

[Dinain]

А да се сещаш, че приключването на конвенционалната война означава по-малко жертви сред мирното население ?

Е, това вече е пълна глупост, Щурмпионер. Начинът по който руската армия "приключи" конвенционалната война доведе до партизанската (поне в такива размери) - при която противно на схващанията ти цивилните пострадват значително повече. Отново - тази калпава операция при превземането на Грозни 1995 г. даде възможност на голяма част от сепаратистите да се изтеглят в планините и да организират оттам партизанската война. Още един минус на стратегията на руските военни - както много точно казва Голъм - е остарялото схващане че превземането на столицата ще доведе моментално до край на съпротивата. Той го обясни по-подробно, аз казах просто "сбъркали са годината". Ако бяха действали по-предпазливо - да изолират плътно града преди да го атакуват - щяха до голяма степен да предотвратят партизанското движение. Вероятно щеше пак да се образува, но по-бавно и в много по-малки размери. След като повечето сепаратисти се барикадират в Грозни (в известен смисъл и те действат неадекватно, решавайки да заложат всичко на една битка вместо да се организират за партизанска борба). Така че до този момент в провинцията няма много бойци, които да развият значителна съпротива - броят им нараства, след като от към тях се присъединяват изтеглящите се от Грозни бойци и цивилни, недоволни от руската "тактика". Накратко, с гениалния си план Русия пропусна шанса да елиминира чеченската съпротива в момент в който тя все още действаше като редовна армия и беше концентрирана в едно място - и я принуди да води партизанска война.

ПП

да не сте си помислили че съм се отказал

Поне си упорит...

[Sturmpionier]

Е, това вече е пълна глупост, Щурмпионер. Начинът по който руската армия "приключи" конвенционалната война доведе до партизанската (поне в такива размери) - при която противно на схващанията ти цивилните пострадват значително повече.

Това е интересна логика. Ще те помоля да се обосновеш.

Отново - тази калпава операция при превземането на Грозни 1995 г. даде възможност на голяма част от сепаратистите да се изтеглят в планините и да организират оттам партизанската война.

Ами не- сепаратистите се изтеглиха в планините няколко години по-късно. А и несмяташ ли, че тази "голяма част", изтеглила се както казваш през 1995, няма да доведе до трудности в отббраната на столицата ?

Още един минус на стратегията на руските военни - както много точно казва Голъм - е остарялото схващане че превземането на столицата ще доведе моментално до край на съпротивата. Той го обясни по-подробно, аз казах просто "сбъркали са годината".

Ами според мен руските военни по-скоро съзнаваха голямото значение на столицата, но далеч не вярваха, че това наистина ще бъде края на войната като цяло.

Ако бяха действали по-предпазливо - да изолират плътно града преди да го атакуват - щяха до голяма степен да предотвратят партизанското движение. Вероятно щеше пак да се образува, но по-бавно и в много по-малки размери.

Още един път ще повторя (за кой ли път), че тази ортганизирана партизанска война започна реално погледнато през 2000г, а през 1994- 1995, тя е само в зачатък. А относно плана ти за пълната блокада на града (впрочем известно е ,че опит за такова нещо има) би имало също пагубни последсвия за мирното население в града - глад, студ, терор...
Всъщност нямам намерение да обсъждам на ново такъв вариант. Това вече го направих по-горе

След като повечето сепаратисти се барикадират в Грозни (в известен смисъл и те действат неадекватно, решавайки да заложат всичко на една битка вместо да се организират за партизанска борба). Така че до този момент в провинцията няма много бойци, които да развият значителна съпротива - броят им нараства, след като от към тях се присъединяват изтеглящите се от Грозни бойци и цивилни, недоволни от руската "тактика".

Ами надявам се това да бъде прочетено от ханс, който явно не иска да го разбере от мен, защото според него:

нямало партизанска война преди 98 това не е нищо по-вече от гигантска глупост

Накратко, с гениалния си план Русия пропусна шанса да елиминира чеченската съпротива в момент в който тя все още действаше като редовна армия и беше концентрирана в едно място - и я принуди да води партизанска война.

Да, но с грубите си тактически грешки руската армия наистина пропусна тази възможност. Това не го оспорвам.

[gollum]

Голъм, никъде не съм писал, че превземането на грозни "решава проблема" казах единствено, че това е първата стъпка към това "решение". И да- след овладяването на столицата започва истинската партизанска война, но ще си позволя да ти задам въпроса, който зададох и на Ханс: Наистина ли смяташ, че през 2000г. сепаратистите са толкова силни, колкото през 1994г. ?

Щурмпионер, може и аз да съм изтълкувал това, което ти си написал, но по същество то се свеждаше до това, че според теб положителното, което виждаш в руската стратегия е съсредоточаването им върху най-силната точкана съпротивата - столицата. Ако не съм разбрал правилно това, което си искал да напишеш, то можеш да го напишеш отново - кое според теб е тлкова доброто в руската стратегия, че тя е "правилна" и едва ли не "единтевно възможна":

Първостепенната цел на този план е овладяването на Грозни, като главна база на екстремистите.За мен, той е възможно най-добрия. Ти можеш ли да ми кажеш някаква алтернатива ?

Колкото до това дали въобще е трябвало да се стига до щурм и обсада на Грозни, трябва да се вземат в предвид фактите, че това е главната база на сепаратистите и докато те владеят града се извършва терор над етническите руснаци там. Не че не умират по-малко в рузултат на сраженията.

Та да поясня - първо, схаващането, че чеченските сепаратисти са били отслабени не е съвсем точно - на практика те никога не са били силни на фона на възможностите на РФ, така че не може да се каже, че сега са значително по-слаби, отколкото са били през 1994 година. Основната разлика, обаче, е че тогава са представлявали политическо-социално-икономически организъм, с който може да се преговаря, който има централно управление и представлява някакъв субект. В момента представляват фанатизирана мрежа от хора, които в голямата си част са загубили всичко, поради което са решение на всичко. Което както показва практиката създава значително повече проблеми за въртешната сигурност и стабилността на РФ, отколкото съществуването им като малка полунезависима държавица.
И в тази връзка искам да посоча нещо - схващането, че Грозни е главната база на чеченските сепаратисти е доста неточно и показва едно мислене в рамките на конвенционалната война. Главна база е мястото, откъдето силата черпи попълнения и ресурси във всеки един смисъл. Трудно може да се твърди, че Грозни е подобно нещо. Той представлява единстевно политически център и има повече символично значение, особено предвид, че в него живеят основната част от етническите руснаци в републиката (ако правилно си спомням). Основната база, обаче, е населението, както и различни организации (най-вече външни - било то на територията на РФ или в други държави), които снабдяват чеченските сепаратисти със средства, информация, въоръжение и т.н.
Преди войната да започне Грозни е единственият очевиден пункт на отбраната и мястото, което по политически причини чеченците със сигурност ще защитават и където ще струпат силите си. Което те и правят (впрочем, тези сили не са особено големи). Определяйки Грозни като основна цел, стратегията на федеративните сили би могла да се подчинява на идеята, че по този начин ще унищожи сепаратистите и ще възстанови реда така да се каже, откъм главата, откъм центъра. Но тази идея почива на грешното заключение, че силата на сепаратистите идва от владеенето на града - по същество е по-скоро обратното, тъй като това ги принуждава да съсредоточават силите си и намалява маневреността им. Силата им обаче лежи и се попълва от селата и планинските райони (от местата с основно чеченско население) и се увеличава колкото по-дълго федеративните сили присъстват и десйтват основно като окупационна сила, т.е. като армия на чужда територия.
И между другото (ndragostinov и Ханс ще ме поправят ако греша) самото провеждане на офанзивата на федеративните сили е такова - моторизирани колони, които минават през страната и се съсредоточават в района на столицата. Не е използвана възможността да се създаде трайна база на федеративните сили в останалите части на страната докато там все още няма съпротива, т.е. по същество тази руска стратегия пропуска да намери и "нанесе удар" по основната база на сепаратистите (а това винаги е населението, което ги приема за изразители на своите интереси, при това те стават толкова повече такива, колкото повече сила се прилага от федералните сили, колкото повече те се ожесточават).
Руската стратегия директно превръща войната в партизанска (и по-късно в терористична), а това е тип конфликт, който не може да се разреши лесно от конвенционална армия.
Та още веднъж да те попитам, къде е смисълът от съсредоточаването на усилията върху Грозни в ущърб на всички други възможни действия? Дори и да предположим, че операцията е била правилнои успешно проведена и по-голямата част от сепаратистите бяха убити или заловени, разрушенията, които това би причинило, както и видът на федералните сили, държащи се като окупационна армия, пак биха довели до развитието на съпротивата в една партизанска война. Т.е. поначало силовата конвенционална стратегия е погрешна.

Ами според мен руските военни по-скоро съзнаваха голямото значение на столицата, но далеч не вярваха, че това наистина ще бъде края на войната като цяло.

Това само показва остарялостта на мисленето им. Дори в конвенционалните конфликти превзимането на столицата отдавна не решава почти нищо, ако е акт сам по себе си. А още повече в подобна диспропорционална война. Напротив, то делегитимира едната страна в конфликта (което може да се приеме и за цел на РФ, макар че подобна цел можеш да си поставиш едниствено ако смяташ, че е във възможностите ти да избиеш или репресираш абсолютно всички носители на сепаратистката идея) и го превръща в партизанско-терористичен. За какъвто както се видя силите и службите на РФ се оказаха напълно неподготвени. В този смисъл "съзнаването" от тяхната страна, че "столицата е важна" е погрешно. Това само показва, че те не са разбрали с какво точно е важна една столица, а то е с това, че подобен акт може да принуди ответната страна към преговори при неизгодни за нея условия. Но когато отхвърляш априори идеята за преговорно решаване на конфликта, столицата губи каквото и да е освен чисто тактическо значение. А в подобен тип война то е много малко, още повече, че който я владее е принуден да носи отговорност и за всички репресии, извършвани в нея.

[Dinain]

1. Твърдението ми не виждам как противоречи на това на Ханс. Аз говоря за 95-а година, а той - за преди 98-а, т.е. едното не изключва другото. От самото начало има някаква форма на партизанска борба, но в началото съпротивата е почти изцяло конвенционална. Засилва се след превземането на града и руските "зачистки".
2. За логиката - коя точно имаш предвид? Тази че в партизанските войни цивилните страдат повече, отколкото в конвенционалните ли?
3. Трудности в отбраната на столицата: шансът на сепаратистите да победят в директен сблъсък с руската армия, дори и в градска обстановка, е минимален, да не кажа никакъв. Затова казвам че това решение от страна на сепаратистите е неадекватно.

Да, но с грубите си тактически грешки руската армия наистина пропусна тази възможност. Това не го оспорвам.

Значи все още си на мнение че като цяло руската стратегия целяща превземане на столицата е най-добрата, а се е провалила на тактическо ниво. ОК. Ще те помоля да се обосновеш - как можеше да се изпълни по-добре?

[Ханс]

че аз съм си безкрайно спокоен а дали съм луднал незнам луднал ли съм
интересното е че не само сбърка годината оплете и събитията и което е още по странно оплете войните това само като се има в предвид малкото изписано не е толкова страшно представям си ако изпишеш малко повече дали няма да сгрешиш и планетата как и да е на кого му пука за 1998 или 2000 става дума

чудя се каква е тази партизанска война в пълен смисъл на думата но още по странно ми се вижда каква ще е партизанската война в непълен смисъл на думата дано ни изясниш
та да се върнем на конвенционалната война тоест декември 94-а когато три руски колони нахлуват в чечня
замисъла на мероприятието/стига да приемем неблагоразумно че такъв съществува което е малко вероятно и е повече в сверата на теорията на конспирацията/ е да се повтори успеха от чехословакия и донякъде от афганистан
руското командване очаква заемането на града тоест на политическият център и създаването на марионетно правителство ще е достатъчно за да се установи контрол над републиката
логиката е проста чеченско правителство ще командва парада от столицата последното е важно защото то би трябвало да легитимира правителството
за съжаление на руснаците те допускат няколко съществени грешки
на първо място нахлуват само 5 дни след като дудаев е получил уверение че проблемите ще бъдат решени по мирен път
второ силно надценяват ролята на столицата
вече са подкопали позициите на опозицията посредством намесата си/най вече бомбардировки на грозни/
като се имат в предвид тези неща дори контрола над столицата и наличието на марионетно правителство вече трудно могат да предотвратят войната

чисто военно действията им добиват абсурден вид руското командване няма никаква представа за противника и готовността му за съпротива
следствие от това е план при който грозни се предвижда да се вземе "от ход" от моторизирани съединения целта на отделните колони общо 4 е да вземат ключовите административни сгради
този план е в такава степен идиотски че чеченците са напълно неподготвени за него те нмат нито организация нито план дори не издигат барикади по артериите на града принудени са да импровизират и да оставят ситуацията сама да организира нещата

тактически неграмотността и некадърността са извън всякакви представи практически напълно отсъстват карти а ако някой случайно има те са от 40те комуникационната техника отказва частите се губят в непознатият град и често пъти биват обкръжавани загубите са чудовищни а реакцията на командването е бездействие или още по лошо упорство в осъществяване на плана разгромените части биват преформирани и отново хвърлни в боя още на следващият ден постепенно руското командване преминава към използване на десантно-щурмови части вместо бронетанкови и интензивно използване на авиационни и артилерийски удари
това реазко снижава загубите в бронетехника който към този момент са около 200 машини но не и тези на пехотата
на 19 януари е постигнат решителен успех след поредният кравопролитен щурм е превзет президентският дворец ако си спомням правилно по време на щурма чеченците успяват да проведат изключително успешна контратака при подръжката на танкове което е интересено само по себе си

към края на месеца руските сили контролират не повече от 1/3 от града силите в чечня са доведени до 70 000 към този момент руското командване взима и интересно решение града трябва да бъде блокиран
за изненада на руското командване това решение оказва странно влиание на противника който започва изтеглянето си
към 13 февруари е договорено примирие с продължителност 1 седмица след изтичането му напрежението на боевете намалява драстично чеченците масово напускат града без да срещщат противодейхствие последната сериозна част е абхазският батальон на басаев напуснал града на 6 март 1995 града окончателно преминава в ръцете на федералните сили
от 1 юни 1996 влиза в сила примирие

за военната глупост
като за начало операцията започва с крайно недостатъчни сили което е напълно избежимо нито чеченците могат да разчитат на някакво сериозно засилване нито дори се предвижда подобно инициативата е изцяло в ръцете на руснаците
силите които се употребяват са крайно неподготвени става дума за наборни части без военна подготовка/нещо като нашата армия и то от преди 10тина години/
по горе казахме защо е абсурдно да се вкарват по подобен начин в град от мащабите на фрозни в добавка има остър недостиг на пехота
службите и разознаването са също толкова невидими за чеченците колкото и за руското командване
в хода на щурма руското командване напълно губи управлението на частите
чудовищна грешка меко казано е отказа от блокиране на града
основните сили на чеченците безпроблемно напускат града и се оттеглят в планините
разрушаването на града и избиването на огромно количество цивилно население създава практически ликвидира опозицията на дудаев дискредитира действията на федералните сили и москва
на всичкото отгоре москва постоянно публикува съобщения за поредните окончателни победи което тотално подкопава вярата на обществото

изобщо трудно може да се намери действие на руснаците което да не е погрешно

[Tom_Calm]

gollum написа:И в тази връзка искам да посоча нещо - схващането, че Грозни е главната база на чеченските сепаратисти е доста неточно и показва едно мислене в рамките на конвенционалната война.

Е коя е била главната база на чеченците тогава? Бедните паланки в планината или пък някой забутан лагер сред горите?
Естествено, че е Грозни. Даже само със символично значение да е, пак не е малко. Улисани в потробности за материално снабдяване и силите на противниците забравяте духа на бунтовниците /по късно терористи/. Грозни е бил символ на тяхната съпротива пред света. Щом и двете страни са се стремяли, едните да завладеят, другите да задържат Грозни, значи този град е важен. И съвсем естествено е руснаците да започнат от там.

[albireo]

Грозни е бил символ на тяхната съпротива пред света.

Въобще не съм съгласен. Руснаците го превърнаха в такъв. Голъм го е написал много добре. Ето тук

Главна база е мястото, откъдето силата черпи попълнения и ресурси във всеки един смисъл. Трудно може да се твърди, че Грозни е подобно нещо. Той представлява единстевно политически център и има повече символично значение, особено предвид, че в него живеят основната част от етническите руснаци в републиката (ако правилно си спомням). Основната база, обаче, е населението, както и различни организации (най-вече външни - било то на територията на РФ или в други държави), които снабдяват чеченските сепаратисти със средства, информация, въоръжение и т.н.

и тук

Напротив, то делегитимира едната страна в конфликта (което може да се приеме и за цел на РФ, макар че подобна цел можеш да си поставиш едниствено ако смяташ, че е във възможностите ти да избиеш или репресираш абсолютно всички носители на сепаратистката идея) и го превръща в партизанско-терористичен. За какъвто както се видя силите и службите на РФ се оказаха напълно неподготвени. В този смисъл "съзнаването" от тяхната страна, че "столицата е важна" е погрешно. Това само показва, че те не са разбрали с какво точно е важна една столица, а то е с това, че подобен акт може да принуди ответната страна към преговори при неизгодни за нея условия. Но когато отхвърляш априори идеята за преговорно решаване на конфликта, столицата губи каквото и да е освен чисто тактическо значение. А в подобен тип война то е много малко, още повече, че който я владее е принуден да носи отговорност и за всички репресии, извършвани в нея.

[Tom_Calm]

Според логиката на някои, руснаците да бяха зарязали Грозни въобще. Да игнорират сепаратистите вътре, а те да се разхождат безцелно из страната, където никой няма да им окаже сериозна съпротива? И да завземат цялата страна /за което ще трябва да имат по-голям човешки ресурс/, правителството в Грозни ще си стои и ще отправя непрекъснати апели по медиите към сънародниците си и към международната общност. Или да завземат по-важните съобщителни и транспортни пунктове и тогава да обсадят Грозни, като преди това оставят чеченците да се прегрупират? И колко време ще продължи това?

[Sir Gray]

Сори, че се намесвам, ама тая тема крещи от въпиюща липса на оперативна мисъл. За стратегическа и гранд-стратегическа (последната само Голъм бегло я засегна) пък да не говорим...
Момчета, хайде да си говорим сериозно:

Щом и двете страни са се стремяли, едните да завладеят, другите да задържат Грозни, значи този град е важен.

Като е толкова важен що нищо не се променя с превземането му?
Имам чувството, че някои хора не могат да се откъснат от "филмовата" си визия за войната - важното е да се побие байрака някъде, по възможност на високото. Идеята за градът като военна цел дори не е "конвенционална", ама явно приказката, че война се води не ЗА земята, а ВЪРХУ нея не е особено популярна...

Между другото, според личното ми мнение (ясно е, че това са груби хипотези) дори едно добре планирано и проведено овладяване на провинцията и инфраструктурата, комбинирано с подходящата ПР кампания (дори да приемем, че такава е възможна), в смисъла предложен от Голъм не би довел до успешна окупация. Ирак показва, че това не е достатъчно (а никой не може да отрече, че амитата се справят значително по-добре по така описаната линия). Конфликтът в крайна сметка пак би стигнал до терористичната си фаза. Единствено решения в гранд-стратегическа плоскост (отказ от военно решение от страна на РФ като за начало) биха имали шанс за качествено преструктуруране на конфликта и оттам и на възможното му решение.

[gollum]

Tom_Calm, не твърдя, че ходът на ръзсажденията ми е правилен априори и съм съгласен да обмисля и да отговоря на всяка критика, особено когато е ясно формулирана и конкретна, каквато надявам се аз отправих към Sturmpioner . Ще се опитам да сторя това спрумо твоите критични бележки.

1.

Според логиката на някои, руснаците да бяха зарязали Грозни въобще. Да игнорират сепаратистите вътре, а те да се разхождат безцелно из страната, където никой няма да им окаже сериозна съпротива?

Бих искал да започна с това, че войната не е синоним на унищожаване на силите на противника или търсене на място, в което ще ни бъде оказана съпортива. Тя е насилие, което не е самоцелно (не се упражнява, защото войната е насилие), а се употребява за да се постигнат някакви цели - важни са целите, а не съпротивата (или пък "военните успехи", измервани в собствени загуби и количество унищожени противници). Това мисля е положение, с което всички ще се съгласим (ако бъде изразено възражение, то можем да го обсъдим).
В този симсъл, смисълът на влизането на федералните сили в Чечня не може да бъде "да търсят съпротива" или пък "да унищожат военните сили е средства на чеченските сепаратисти" - това може да бъде единстевно едно от средствата, при това ако се налага, с които да бъде постигната основната цел, според както тя е формулирана. В началото на дискусията приехме, че основната цел е да не бъде позволено Чечня да продължи да бъде отделна държава, излизаща от РФ.
Тази цел може да се постигне поне по няколко начина:

1. да се унищожат или изселят всички чеченци, които в момента или в бъдеще могат да подкрепят идеята за независима Чечня;

2. да се намери приемлива за местното население форма на същестувавне на републиката в РФ.

Първата цел изисква чисто военно силово решение, според което трябва без жал да се смаже всякаква съпортива. Военната част на действието по това решение изисква неутрализирането/унищожаването на всякаква форма на въоръжена съпротива. За да бъде ефективно това решение трябва предварително да се обмисли как да се избегне разрастването на конфликта по цялата територия на републиката. Това едва ли може да стане чрез превзимане на центъра, което постига само две цели - унищожава официалността на чеченските сепаратисти (но само в очите на РФ) и разпръсква съпротивата из цялата страна. ЗА да бъде избегнато подобно нещо значително по-разумно би било първо да се заемат всички свободни от въоръжен противник места, къедто тази съпротива би могла да се прехвърли след превзимането на столицата. Без съмнение руската армия разполага с достатъчно сили и средства за тази задача, което не може да се каже за сепаратистите. Още повече, че те се чувстват обвързани със защитата на столицата, което е още по-удобно за федералните сили, защото е ясно къде ще бъдат съсредоточени силите на портивника, което значително облекчава задачата.
Моята идея е, че чак след като бъде овладяна останалата част от страната, бъдат създадени кордони и блокпостове, бъдат разположени на ключови места гарнизони, чак тогава има смисъл да се стегне обрачът около столицата.
Положителните страни на подобен план са:

1.1 основните пунктове (особено комуникациите и главните населени места с изкюлчение на столицата) се овладяват почти без съпортива, следователно и без репресии - избягва се настройването на местното население срещу федералните войски.

1.2 Овладяването на страната, особено извършено по този начин, би позволило при съответната воля от страната на федералните сили да се потърсят противниците на Дудаев и да се организира опозиция срещу него, така че в дейстивята на федералните сили да участват и местни жители, което ще помогне тези дейстивя да не изглеждат като окупационни от метрополия спрямо колония. Още повече, че най-вероятно повечето местни лидери, виждайки, че нямат друга възможност (няма сили за съпортива, няма и насилие, което да ожесточи местното население), а и предусещайки падането на Дудаев да сътрудничат повече с федералните сили.

1.3 През цялото това време основните сили на сепаратистите ще бъдат блокирани и то от самите себе си в сотлицата, т.е. ще е ясно къде са. Същевременно, Дудаев ще бъде натоварен с отговорността да поддържа реда и снабдяването на столицата, котео ще е изкюлчителон трудно пир положение, че федералните сили контролират останалата част от страната. Това ще го принуди или сам той да ескалира насилието, което подходящо осветлено в СМИ само ще отслаби позицията му на "борец за свобода", или ще трябва да потърси преговори с федералните сили, което допълнителон ще отслаби позициите му и най-вече образът му на "непоколебим борец за независимост".

Когато първата задача - възсатновяването на федералните институции и контролът им над страната, бъде завършена, тогава идва времето на столицата. Дотогава би било досаттъчно тя само да бъде блокирана отдалеч от моторизирани отряди. Плюсът на оставянето на овладяването на града за накрая е освен в изброеното по-горе и в това, че за оцелелите защитници ще е занчително по-турдно да се измъкнат от него, а и в останалата час тна страната ще ги чака съвсем различна обстановка, те.. вероятността да се измъкнат и да започнат партизанска война ще е занчително по-малка. Впрочем, много е възможно при подобен подход Дудаев да потърси някаква форма на преговори и дори да се откаже от съпротива. Т.е. възможно е и едно предимно мирно и политическо решение, без щурм на столицата и поризтичащи от това отрицателни страни за РФ.

2.

И да завземат цялата страна /за което ще трябва да имат по-голям човешки ресурс/, правителството в Грозни ще си стои и ще отправя непрекъснати апели по медиите към сънародниците си и към международната общност.

Първо, ресурсите руската армия тогава ги има, което не може да се каже за чеченските сепаратисти. Второ - какви апели би могло чеченското правителство да отправя към населението и международната общност различни и най-вече по-силни и въздействащи от "апелът" отпарвен в текущата реалност от федералните сили чрез щурма на Грозни? Не мисля, че нещо би могло да е по-лошо от това. Напротив, мирното овладяване на стрваната само ще допринесе за образа на федералните сили именно като "възстановители на мира", а не като "окупатори".

3.

Или да завземат по-важните съобщителни и транспортни пунктове и тогава да обсадят Грозни, като преди това оставят чеченците да се прегрупират?

Ако "завземат по-важните съобщителни и транспортни пунктове" в страната, т.е. ако федералните сили почти без портиводействие от странаа на сепаратистите овледят в логистично отношение страната без столицата, то къде по-точно сепаратистите "ще се прегрупират"? Прегурпирането е пряко свъразно със свободното пространство и с комуникацинно-логистичния свободен потенциал. Именно в това отношение предложеният от мен план "орязва" жестоко сепаратистите. Особено пир положение, че всички сме съгласин, че по символични причини те ще са принудени да защитават столицата, независимо доколко тя реално е заплашена. Във всеки случай, щурмът на Грозни осигурява на чеченските сепаратисти не само възможността да се прегрупират и да пордължат вече с партизански средства войната, но и съответното психологическо преимущестов, което е много важно. Разбира се, пълната неграмотност на щурма и порвалът му изключително усилват това преимущество, но те са донякъде свързани въобще с приетата "стратегия" от федералните сили (доколкото въобще има такава).

4.

И колко време ще продължи това?

Това вече е сериозен и интересен въпрос, на който не мога да отговоря точно - вес пак нито съм щабен офицер, нито разполагам със съответната информация. Но началният етап на операцията, предхождащ действията срещу столицата не би трябвало да отнеме повече от две-три седмици при правилно провеждане. Би могло и по-малко. Още повече, че за да бъде симслена схемата още в рамките на първата седмица е желателон да се разположат някакив болкиращи сили около столицата, така че да се създаде впечатлението за заплаха.

5.

Улисани в потробности за материално снабдяване и силите на противниците забравяте духа на бунтовниците /по късно терористи/. Грозни е бил символ на тяхната съпротива пред света. Щом и двете страни са се стремяли, едните да завладеят, другите да задържат Грозни, значи този град е важен. И съвсем естествено е руснаците да започнат от там.

Това, че един пункт е важен за едната страна и е предварително ясно, че тя неизбежно ще го защитава с основните си сили, съвсем не задължава дургата страна да използва цялата си сила за да удари по него. Смисълът на силния пункт не е, че там трябва да се удря. Напротив, наличието му прави съответната страна пердвидима и блокира голяма част от силите й независимо дали реално този пункт е застрашен или не, т.е. това освобождава силите на другата страна. Крепостите не са за да се щурмуват или непременно за да се обсаждат . Именно затова на мен не ми се вижда толкова естествено да се започне от Грозни.
Що ес отнася до символичната страна на нещата - тя е налице, но има и друг момент. Да не забравяме, че за подобна страна (а особено за партизанската война) ключова е подкрепата на селското и особено на планинското население. Тя обаче не се печели като се защитава столицата (към гражданите й планинците и въобще селяните винаги се отнасят с известан доза презрение), а като се покаже загриженост за цялата страна, или пък "смъртна" опасност, котяо да действа като по-мощен стимул. Присъствието на федералните сили по селата обаче ще покаже нещо друго на техните жители и старейшини - че Дудаев ги е изпуснал, че не се интересува и грижи за тях ("той си седи в столицата и се има за големец"). Така че оставането в столицата може напротив, да подкопае в психологическо отношение волята за съпортива у населението. Особено ако столицата през това време не е щурмувана, там не се водят боеве, не се вижда как федералните войски губят.

В заключение искам да подечртая, че в горният текст няма никаква агерсия към мнението ти, Tom_Calm, единствено се опитвам да си отговоря за мен на отпарвената критика от твоя страна. Надявам се аргуменитте ми да са били досаттъчно ясно изложени и съм готов да ги поясня ако има нещо неясно или съмнително. Естествено, че не се опитвам да убедя теб или някой друг, който е на друго мнение относно този въпрос, да си промени мнението - всеки има право на лична преценка .

[Dinain]

Според логиката на някои, руснаците да бяха зарязали Грозни въобще. Да игнорират сепаратистите вътре, а те да се разхождат безцелно из страната, където никой няма да им окаже сериозна съпротива? И да завземат цялата страна /за което ще трябва да имат по-голям човешки ресурс/, правителството в Грозни ще си стои и ще отправя непрекъснати апели по медиите към сънародниците си и към международната общност. Или да завземат по-важните съобщителни и транспортни пунктове и тогава да обсадят Грозни, като преди това оставят чеченците да се прегрупират? И колко време ще продължи това?

Том, логиката за "важността" на град, която си изразил е точно логиката в битката за Сталинград. От една страна градът е без голямо значение, от друга - нито сепаратистите могат да победят в един директен сблъсък, нито армията може лесно да го превземе.
Изолирането на града не "дава възможност на сепаратистите да се прегрупират" - вече беше посочено че подкрепления няма откъде да дойдат, какво прегрупиране? Ако все още мислиш че "разхождането" из страната е безцелно, явно нищо не си разбрал от предните постове. А колкото до апелирането към международната общност - по-добре така, току виж нещата се бяха решили с преговори!

[albireo]

Или да завземат по-важните съобщителни и транспортни пунктове и тогава да обсадят Грозни, като преди това оставят чеченците да се прегрупират?

Напредваш....я си спомни как руснаците проведоха началния етап на втората война в Чечня (до момента, когато Русия прехвърли действията си там от армията, на силите на министерството на вътрешните работи) и мисля сам ще си отговориш на въпросите, които задаваш. Не става въпрос за "зарязване на Грозни въобще".
Стартегията не включва само плана на войната както може би си представят някои. Стратегия е действията и начина по който ще ги прилагаш да промениш дадена ситуация до желано от теб състояние съобразно политическите цели, които си си поставил. В конкретния случай стратегическите предпоставки преди започване на втората война бяха съвсем различни от тези налични преди първата война - Ханс и ндрагостинов вече мисля описаха в общи линии състоянието на нещата преди първата война. Работата е в това, че преди първата война ситуацията беше несравнимо по-изгодна за руснаците - имаше много по-добри предпоставки за тях да постигнат целите си, а именно Чечня - съставна част от Руската Федерация. И е факт че си изиграха картите по изключително лош начин.

[gollum]

Sturmpioner ще ме прощаваш, но не виждам да си отговорил с нещо на въпорса ми, освен с повторение на твъреднието си:

Ами не- стратегията е правилнаина. Начинът по който е изпълнена е погрешен.

което разбира се в плана на повторение си е нещо сигурно полезно, но не увеличава с нещо тежестта на тезата ти .

Впрочем, аз не се опитвам да убедя някого, просто обосновавам совето мнение . И когато се появи някаква критика по него се опитвам да я коментирам, най-малкото от уважение към тоиз, който си е направил труда да я напише.

Всъщност ето едно определение на Генадий Трошев от неговата книга:
"С военной точки зрения Грозный представлял ценность - как район сосредоточения крупных бандформирований, подлежащих уничтожению."

Това само показва това, което писах по-долу, явно руските генерали като него не са мислели конфликта на нужното стартегическо ниво, а са обръщали внимание само на конвенционалната задача по унищожение, а не по решаване на конфликта. Резултатите в този смисъл са неизбежно следстиве на избарния подход, а не само на грешките в осъществяването му.

Голъм, в провинцията срещу кого толкова трябва да воюват руснаците през 1994 ?

Ето това е една основна грешка в подхода, която забелязвам и се постарах да я адресирам в предходния си пост, но може би си пропуснал тази му част, затова ще се самоцитирам:

Бих искал да започна с това, че войната не е синоним на унищожаване на силите на противника или търсене на място, в което ще ни бъде оказана съпортива. Тя е насилие, което не е самоцелно (не се упражнява, защото войната е насилие), а се употребява за да се постигнат някакви цели - важни са целите, а не съпротивата (или пък "военните успехи", измервани в собствени загуби и количество унищожени противници). Това мисля е положение, с което всички ще се съгласим (ако бъде изразено възражение, то можем да го обсъдим).
В този симсъл, смисълът на влизането на федералните сили в Чечня не може да бъде "да търсят съпротива" или пък "да унищожат военните сили е средства на чеченските сепаратисти" - това може да бъде единстевно едно от средствата, при това ако се налага, с които да бъде постигната основната цел, според както тя е формулирана. В началото на дискусията приехме, че основната цел е да не бъде позволено Чечня да продължи да бъде отделна държава, излизаща от РФ.

Ще се допълня, че схващането на войната като процес на унищожаване на въоръжената и организирана сила на портивника е изкюлчително ограничено и винаги води до провал на старетгическо ниво, защото не регистрира, че войната изхожда от политиката и има определени цели, които никога не се свеждат до решаването на чисто военните пробелми които самата война създава. Иначе се получава една затворена в себе си система, а ключа за решението на пробелмите й се намира отвън. Схващането, че задачата на федералните сили навилзащи в републиката е само да унищожат въоръжените сили на сепаратистите е много ограничено и неправилно - какот се вижда, непарвилно стартегически, щом върху това се посторява цялата камапния. Така се пропуска целта на влизането им, а именно да върнат републиката в състава на РФ, т.е. да възстановят властта и реда сопред критериите на РФ. А това означава не "където има с кого да се бием", а навсякъде, където има над кого да се усатновява власт и ред, за възстановяване. Още повече, че е много по-лесон да изпълниш тази задача когато никой не ти се противопоставя, отколкото когато съпортива има - във вторият случай ще понесеш жертви и ще предизвикаш недоволство сред местонто население.

[Tom_Calm]

Чечня в Руската федерация ли е? :imprulz: Е кой си е изпълнил стратегическия план? Макар по безумен начин.