Руската стратегия в първата чеченска война

[Dinain]

И какви са условията в Грозни, уважаеми? Аз вече два пъти давам за сравнение Дженин, а ако толкова искаш Ирак, можеш да сравниш с превземането на Басра или Багдад. Започни от съотношението загинали цивилни:загинали бойци.

[Sturmpionier]

После ми разправяй че били неизбежни и нещо нормално в градски конфликт... както казах, има почти 100% сигурност че цивилни ще загинат, но въпроса е дали ще се опиташ поне да го избегнеш или ще караш през просото?

Да има разлика в това дали ще се опиташ да избегнеш цивилните жертви или не, но практиката съвсем ясно показва, че и при наличието и оръжия с висока точност на поразяване жертвите сред мирнуто население не са малко. Всъщност я ми кажи, защо по време на операция "Шок и ужас" болниците в Багдат бяза препълнени с обогорени и осакатени цивилни, повечето деца ?

А между другото, още ли поддържаш това мнение?

Да, още веднъж ще кажа, че колкото и да е висок морала на дадена армия, военни престъпления от страна на отделния войник винаги ще има. Новата история и нашето време го паказват това много добре.
А колкото за случайните жертви, както виждаш писал съм, че звучи нелепо и не мога да се съглася напълно с това определение, но на този етап това е факт. Съгласен съм, че не е редно избиването им, въпреки ясната съвест какво се прави, ама както писах по-горе руската военна доктрина няма за цел да се съобразява с цивилните и за тях това наистина са "случайни" жертви. Не виждам и аз как по друго начин да
го нарека, в предвид, че не става въпрос за предумишлени убийства.
За съжаление обаче, в предвид приетия боен план за действията в Чечня през 1994 цивилните жертви са наистина неизбежти. Първостепенната цел на този план е овладяването на Грозни, като главна база на екстремистите.За мен, той е възможно най-добрия. Ти можеш ли да ми кажеш някаква алтернатива ? И още един път- артилерийска и авиационна подготовка означава по-малко жертви сред настъпващите. Е, руските генарали явно е трябвало да избират между големи жертви сред цивилните, или сред своите.

И какви са условията в Грозни, уважаеми? Аз вече два пъти давам за сравнение Дженин, а ако толкова искаш Ирак, можеш да сравниш с превземането на Басра или Багдад. Започни от съотношението загинали цивилни:загинали бойци.

Ами Динаин, наистина е смешно да твърдиш, че условията в Грозни са идентични с тези в Басра да речем. Ти много добре осъзнаваш и аз нямам намерение да ти обяснявам. Ще отбележа само следните точки: фортификация, подготовка, численност, кауза и боен дух на противника

[gollum]

хъм

Честно казано, не ми се намесва особено много в очерталата се дискусия (а и вероятно тъй като засяга някои принципни положения, мястото й е в отделан тема). Но ми се струва, че малко се омесват различни неща и би било хубаво да се разграничат. Най-общо темата е за цивилните жертви в един военен конфликт, но тези жертви се получават в резултат на няколко различни типа дейност и е хубаво не те да се вкарват в един общ кюп (както правиш ти, Sturmpionier), а да се разграничат, защото така картината ще се проясни. Ще се опитам набързо да направя едно такова изброяване:

1. престъпления на военнослужещи (тук често става объркавне с понятието "военно престъпление").
Това са случаите, когато отделни военнослужещи без да действат по каквато и да е заповед (а в нарушение на дисциплината и уставите си) извършват някакъв тип престъпления срещу цивилното население - изнасилвания, мародерства, убийства и други подобни. ХАрактерно е, че този тип действия винаги се смятат за престъпни от правилата и от армията, в която служат съответинте военнослужещи и тя си има съответинте органи, които ги санкционират.

2. военни престъпления по заповед
Това са деяния, които се извършват от цели войскови подразделения по заповед, като по същество престъпна е заповедта (т.е. понятието престъпление се отнася към самата заповед и чрез нея към деянието). Самата заповед може да е лична инициатива на отделен командир или пък да е решение на командването. В първият случай се приближава към определението по точка 1., във вторият случай си е напълно по тази точка.
На практика определянето на дадена заповед като престъпна най-често става постфактум, макар че почти винаги правилата, които заповедта престъпва са налични и преди тя да бъде дадена, но тъй като става въпрос най-вече за международни конвенции и по-абстрактни текстове, тертиращи граждански и дуриг права, може да се каже, че те най-често са слабо позанти на военнослужещите и офицерите.
Самите деяния най-често са някаква форма на "геноцид" - насилствено преселване, избиване или други действия срещу мирно население.

3. странични цивилни жертви
Т.е. цивилни жертви дадени като странични или съпътстващи бойните действия.

Тези три точки едва ли изчерпват многообразието на темата, но мисля че са добра ориентация. Според мен не бива да се смесват - нещо котето подчерта Динайн.
На война винаги ще присъстват случки по точка 1., с това съм съгласен със Sturmpionier, но това в никакъв случай не означава, че следва да се приемат за нещо нормално. Впрочем, пропорцията на този тип действия е пряко свързана с психическото състоняие на армията - колкото по-деморализирана и дезорганизирана е тя, толкова повече подобни деяния се извършват. Важон е да се подчертае, че този тип престъпления се разглеждат като престъпления, като нещо вредно,к отео трябва да се изкорени от всяка една армия именно защото те пряко нарушават дисциплината и организацията на армията. И всяка армия си има средства, чрез които да се разправя с подобни случки.
Нещо повече, този тип деяния не бих казал, че ни интересуват във връзка с тази тема.
Действията по точка 2. не само че не са "нещо неизбежно", но и могат да се избягват. Въобще не мисля, че са нещо, което е част от характера на войната.
По темата всъщност ни интересуват дейстивята по точка 2. и по точка 3. Струва ми се, че не е известно за действия на руските сили в Чечня по точка 2. (аз поне не знам, но не съм се интересувал чак толкова). Така че остават тези по точка 3. и въпросът доколко са "неизбежна страна на десйтивята в населено място". Ако разглеждаме въпросът принципно, то естествено е да има жертви сред цивилното население, но е желателно и възможно тези жертви да се намаляват доколкото е възможно. Тук обаче може да се възрази, че има две страни - от една страна желанието на нападащата армия да редуцира жертвите си, като същевременно повиши ефективността си, а от другата старна - стремежът да се редуцират страничните жертви сред цивилното население. Разбира се, нещата допълнително се усложняват когато става въпрос за организирана съпротива в градски условия, пир която голяма част от съпротивляващите се са от паравоенни формирования и не се отличават съществено от цивилните (те са си въоръжени цивилни). Дали в подобна ситуация няма противоречие между ефективност и желание да се намалят жертвите сред цивилното население, за котео намеква Sturmpionier?
Според мен - донякъде отговорът е отрицателен. Мерките, чрез окито се редуцират жертивте серд цивилното население и разрушенията в градската среда и инфрастуркутра са сходни с тези, които повишават ефективността на армията при подобен род конфликти и също така ограничават жертвите й. Т.е. става въпрос за сходни неща. Колкото по-срлабо е подготвена една армия за подобен род конфликт (сблъсък в градски условия с въоръжени цивилни), толкова по-неадекватно използва достъпните й средства, толкова по-неефективна е, по-големи са собстевинте й загуби и същевременно, толкова по-големи са и разрушенията и страничните жертви сред цивилното население. В този смисъл пир първата война в Чечня ми се струва, че жертвите и разрушенията не са "неизбежно следствие на характера на конфликта", а са продукт на неподготвеността на използваните сили за подобен род конфликт.
В този смисъл според мен има съмвсем определена разлика в това как е подготвена армията, какви средства използва - при всички случаи има и старнични жертви и разрушения, но съотношението им е съвсем различно, като зависимостат е правопропорционална - колкото по-неподготвена е армията и по-неадекватни средствата й, толкова повече жертви и разрушения и обратното.

За съжаление обаче, в предвид приетия боен план за действията в Чечня през 1994 цивилните жертви са наистина неизбежти. Първостепенната цел на този план е овладяването на Грозни, като главна база на екстремистите.За мен, той е възможно най-добрия. Ти можеш ли да ми кажеш някаква алтернатива ? И още един път- артилерийска и авиационна подготовка означава по-малко жертви сред настъпващите. Е, руските генарали явно е трябвало да избират между големи жертви сред цивилните, или сред своите.

Въобще не съм съгласен с написаното. Първо, жертвите не са "неизбежни", те са директно следстиве от приетия боен план и втози смисъл са съвсем съзнателно направени жертви. И това ги прави "предумишелни убийства". На хората, коит съставят и нареждат подобен план им е ясно (или би трябвало да и ме ясно, ако си разбират от работата) до какво ще доведе той и в този смисъл дейстивята им могат да се разглеждат и по точка 2. Второ, въобще не съм съгласен нито че това е единстевно възможня план, нито че той е добър или пък ефективен. Напротив, той е изкюлчително неадекватен, довежда до много жертви сред руските сили, жертви, каквито е можело да се избегнат при по-внимателен и обмислен подход. В този смисъл планът е донякъде "престъпен" и спрямо собствените войници и офицери.
Особен бисер в този план е идеята с няколко механизирани колони, почти лишени от десант (а следователно и от пехотна поддръжка), неосугируни логистично, да се превземе столицата. Този план е рожба или на престъпно недоглеждана, или на глупост (а най-вероятно на политически натиск) и резултатите му не закъсняват - много жертви сред руските сили, много загуби в техника и пълен провал на плана, поради което се налага да се използват допълнителни сили и да се пристъпи към систематично разрушаване на града с артилерия и авиация (които масово започват да действат чак след провала на "блестящия" начален палн). Впрочем, според мен използването на артилерия и авиация по този начин с нищо не повишава ефективността, нито спестява жертви сред собствените сили. В подобни условия, когато при това защитниците на града са малобройни и разпръснати, стрелбата по площи води основно до разрушения и цивилни жертви, ефективността й срещу защитниците е минимална. Да не говорим, че не спомага с нищо и за създаването на по-добър образ на настъпващата армия сред местното население. Тук бих добавил и неща от спомените на руски войници, които съм чел, че те възприемат често собстевната си авиация като враг, защото в тези условия досаттъчно често тя удря и тях.
Както и да е, мисълта ми бе, че в тези усолвия ако се приеме за основна цел ефективността на армията и редуцирането на загубите й, трябва да се използват прецизни удари и най-вече средства за директан огнева подкрепа, а не удари на общо основание. Както и съответната "щурмова" пехотна тактика. Това, а не масовото използване на индиректни удари с артилерия и авиация може да редуцира собствените загуби и да увеличи ефективността.
А въобще командването, на което не му пука за цивилните жертви на собствена територия, също толкова не му пука и за жертвите сред собствените военнослужещи.

[Dinain]

Да има разлика в това дали ще се опиташ да избегнеш цивилните жертви или не, но практиката съвсем ясно показва, че и при наличието и оръжия с висока точност на поразяване жертвите сред мирнуто население не са малко. Всъщност я ми кажи, защо по време на операция "Шок и ужас" болниците в Багдат бяза препълнени с обогорени и осакатени цивилни, повечето деца ?

Практиката съвсем ясно показва нещо друго - че с подходяща тактика, тренировка на армията и адекватни средства цивилните жертви се редуцират многократно. В Грозни убитите се оценяват на 25 000 (при 400 000 население), като не е ясно точно каква част са бойците и каква цивилните. Ясно е че цифрата от 10 хил. въоръжени бойци както и данните за техниката на чеченците, които представят някои руски военни, са много завишени. Редовните военнослужещи в Грозни са няколко стотин само. Мисля може с голямо основание да се заключи че 1000-2000 са били убитите бойци, а цивилните 23-24 хил. като се вземе предвид че голяма част от сепаратистите се изтеглиха от града. Това прави повече от 90% цивилни жертви, Щурмпионер, и не е "нормално" нито "приемливо" по никакви стандарти. Дори да приемем че бойците са били 10 хил. и всичките са измрели в Грозни (което не е така естествено), това пак прави 60% цивилни жертви!
Относно тази операция в Ирак - не съм запознат. Не знам ранените по тези болници от какво са ранени, след като там редовно има по 100-200 ранени от бомбени атентати на ден. Нито знам някакви цифри. Останалото са празни приказки.

Относно планът за атака на Грозни и разграничаването на категориите Голъм е казал всичко, за което благодаря. Мислех че си ме разбрал по-рано, че не всеки загинал цивилен е в резултат на военно престъпление, както и не всяко военно престъпление резултира с убити цивилни.

Желая да добавя обаче още нещо относно превземането на Грозни. Планът без всякакво съмнение е неадекватен - бронираните колони, минаващи по улиците и събиращи се в центъра на града много напомнят разни сцени включващи карамфили, питки и солници; само дето някои властимащи май са объркали годината Разбираем е натискът за бързо потушаване на съпротивата - след разпада на СССР на Русия и остава да поддържа имидж (хм, напомня нещо островно) и поне за пред света и за пред собственото население е желателно сепаратистските настроения да се погасят набързо и да се предават кадри на "родная армия" дошла на помощ, носеща спасение; тоест старите кадри с БТР-ите и момите дето ги замерят с китки цветя; само че не става така.
Някой пита за алтернативен план. Не претендирам да съм генерал, но в някои общи линии:

1. Да се останови плътен обръч около града. Доколкото знам руския обръч е бил всичко друго, но не и плътен. Да се прекъсне снабдяването с муниции и подкрепления.

2. Да се изчака, докато се натрупат достатъчно сили за едно решително превъзходство. При руската армия от този период (над 3 милиона мисля) да се атакува с 58 хил. войници е меко казано неразумно. Бих казал че 100 хил. е абсолютен минимум за бързото превземане на град с размерите на Пловдив.

3. Да се даде картбланш на всички невъоръжени хора да напуснат Грозни. Не казвам цивилни, защото всеки боец захвърлящ оръжието си се превръща в цивилен. Да се подаде натиск за евакуцията с регулиране на ел., водното и хранителното снабдяване. Тоест да се пропускат в града точно толкова ресурси, колкото хора да не умират от студ и глад - примерно 1-2 часа на ден вода и ток, 500 калории храна на човек. Това ще принуди най-малкото майките с малки деца и старците да се евакуират. Същевременно да се вземат мерки за оцеляването на тези хора, а да не се захвърлят в гората посред зима.

4. Атаки с високоточни средства по укрепленията на сепаратистите, видими от въздуха - хеликоптери и самолети, в някои случаи и селективна артилерия. Може да се подпомагат и насочват от местни колаборатори и специални части, проникнали в града. Също така и снайперистки обстрел 360 градуса около града - разбира се селективен. Всички тези средства за дистанционно поражение включват не нещо повече от картечници, оръдия, снайперисти (от хеликоптерите), и високо точни авиобомби и ракети. Разбира се, далеч не съм сигурен че руската армия през 1994-1995 е обучена или въобще техничекси способна на такъв тип "модерен" warfere...

5. Този период на обсада трябва да продължи поне 2-3 седмици, за да има ефект. След месец може да се прави нова оценка на положението и да се вземат решения за по-нататъшни действия.

[Ханс]

Чудя се кой от двамата пише по-големи глупости! Абе динайн ти как успя да изчислиш така лесно загубите сред населението на Грозни? Да ти е хрумвало че голяма част от него просто се е преселила. Това хрумна ли ти? Или си мислиш че всики са си седяли в разрушеният град. Сещам се за оня дето не можеше да си представи че освен убити и ранени българският батальон може да има и дезертирали.
И наистина е смешно да се хвърлят паралели между Ирак и Чечня. Поне не и генерални. Можеш да сравниш отделни операции, на ниво на което има сходство. Нищо повече.

И войната във Виетнам е точно точката, в която американската армия например научава много труден урок - че медията е фактор в една война.

След този урок е взето решение на журналистите да бъдат леко ограничавани. Точно толкова колкото трябва.

И още един път- артилерийска и авиационна подготовка означава по-малко жертви сред настъпващите. Е, руските генарали явно е трябвало да избират между големи жертви сред цивилните, или сред своите.

Интересното е че руските генерали остават верни на себе си и успяват да постигнат в максимална степен и двете.

Всъщност ако погледнеш подписа на виталий там е казано в прав текст - "Россия безразлична к жизни человека". И това е всичко. И не случайно виталий го е сложил там.

Та изхождайки от тази логика хич не е учудващо, че в крайна сметка се достига до момента, в който и цивилните жертви и военните са чудовищни. Интересна е обаче да се погледне на въпроса от друга гледна точка. Русия смята Чечня за част от федерацията, тоест би трябвало да смята и населението и за население на федерацията. И въпреки това прилага методи, които неминуемо водят до чудовищни жертви на последното. При това положение как може да се изненадваме на резултатите от щурмовете на Будьоновск, Норд Ост и Беслан? Принципа е същият стотиците жертви са директен резултат на действията на руските въоражени сили. Грозни е сринат от артилерия танкове и самолети. При Будьоновск пак използваха танкове и артилерия. При Норд Ост някак не вървеше да гърмят с "Град" та затова се спряха на отровни газове. При Беслан пак бронетехника, военните хленчеха, че не им дали да ползват достатъчно артилерия и танкове. Нищо компенсираха с "Шмели".

За некомпетентността на руската армия през вековете може да се пише много, но некомпетеността и в Първата Чеченска война си е направо рекордна.
Връщам се на това изречение:

Първостепенната цел на този план е овладяването на Грозни, като главна база на екстремистите.

И какъв е резултата? Влязоха в града, стигнаха до центъра, загубиха няколко стотин машини и няколко хиляди военослужещи, след което се изтеглиха. Това ли е великият план! И за какво за да може да развеят червено знаме на прзиденският дворец. Впрочем последното се случи чак когато преосмислиха "гениалният" план. А и добре че се намери малко акъл в нечия глава та бързо смениха знамето на руски трикольор.

За мен, той е възможно най-добрия.

Не само за теб, за руските генерали също. За съжаление обаче това не е комплимент нито за тях, нито за теб.

Струва ми се, че не е известно за действия на руските сили в Чечня по точка 2. (аз поне не знам, но не съм се интересувал чак толкова).

Голъм това не е и необходимо, за руснаците т. 2 е понятна също толкова колкото и за талибаните. Отвори спомените на кой а е ветеран от Чечня и стига да не е "окопен генерал" ще срещнеш как се прави "зачистка". Това е културна особеност, пак се връщаме към подписа на виталий.

А относно определението "бандити" на чеченските "борци за свобода" мисля, че то напълно им подхожда. Как иначе да се нарекът хора, които похищават училища, болници, избиват военнопленници и взривяват пазари, стадиони и метростаниции ?

Виж това е нещо, което споделям. Въпреки, че в българският имаме една още по-точна дума - хайдути. Изобщо всички "революционери", "патриоти" и т.н. от гръцките, чеченските, българските, палестинските и иракските са си паплач в най-лошият възможен смисъл на думата.

[gollum]

Планът, предложен от теб, Динайн, е интересн. Но трябва да се имат пердвид тогавашните реалности, а именно политическият натиск, финансовото състоняие и възможностите. Малочислеността на руските части е продиктувана най-вероятно именно от подобни фактори - както и от чисто политически - ако твърдиш, еч освобождаваш населението на собстевната ти територия от бандити не върви да пратиш огромна и тежко въоръжена армия, да не говорим, че това е и много скъпо. А и голямата армия трябва да се поддържа логистично. След това, изселването на град с 400 000 души население е нещо много сложно. Още по-сложон и скъпо ще бъде това население да се подсигури с необходимото за оцеляването му през зимата. Това си у хуманитарна катастрофа (не че тогава приложения план не довежда до сходен резултат), за избягването на която ще са нужин огромни средства и опит, а не знам доколко е имало служби със съответинте опит и възможности. Във всеки случай, това едва ил е било пиремливо от политическа гледна точка.

[Dinain]

С Ханс не искам да се заяждам, че е много критичен днес.

Планът ми, по-точно предложенията, са напълно теоретични и както казах не вярвам в дадения период (че и сега) руската армия или руското правителство да имат въобще менталната нагласа или техническата възможност да проведат такава акция. Няма да се повтарям относно мнението ми за руската армия като техника, доктрина и обучение. Само една дума - тромавост.
Фактите са, че Русия тотално се осра с този конфликт и имиджа и отиде на баня.

[Sturmpionier]

Относно тази операция в Ирак - не съм запознат. Не знам ранените по тези болници от какво са ранени, след като там редовно има по 100-200 ранени от бомбени атентати на ден.

Аз ти говоря за самата война, а не за окупацията.

Мислех че си ме разбрал по-рано, че не всеки загинал цивилен е в резултат на военно престъпление, както и не всяко военно престъпление резултира с убити цивилни.

Имам чувството ,че сякаш пиша на сърбо-хърватски

Планът без всякакво съмнение е неадекватен - бронираните колони, минаващи по улиците и събиращи се в центъра на града много напомнят разни сцени включващи карамфили, питки и солници; само дето някои властимащи май са объркали годината Разбираем е натискът за бързо потушаване на съпротивата - след разпада на СССР на Русия и остава да поддържа имидж (хм, напомня нещо островно) и поне за пред света и за пред собственото население е желателно сепаратистските настроения да се погасят набързо и да се предават кадри на "родная армия" дошла на помощ, носеща спасение; тоест старите кадри с БТР-ите и момите дето ги замерят с китки цветя; само че не става така.

Аз споменах, че планът за превземането на Грозни е добър, като част от общата стратегия във войната, а ти пишеш за положението на тактическо ниво

1. Да се останови плътен обръч около града. Доколкото знам руския обръч е бил всичко друго, но не и плътен. Да се прекъсне снабдяването с муниции и подкрепления.

2. Да се изчака, докато се натрупат достатъчно сили за едно решително превъзходство. При руската армия от този период (над 3 милиона мисля) да се атакува с 58 хил. войници е меко казано неразумно. Бих казал че 100 хил. е абсолютен минимум за бързото превземане на град с размерите на Пловдив.

3. Да се даде картбланш на всички невъоръжени хора да напуснат Грозни. Не казвам цивилни, защото всеки боец захвърлящ оръжието си се превръща в цивилен. Да се подаде натиск за евакуцията с регулиране на ел., водното и хранителното снабдяване. Тоест да се пропускат в града точно толкова ресурси, колкото хора да не умират от студ и глад - примерно 1-2 часа на ден вода и ток, 500 калории храна на човек. Това ще принуди най-малкото майките с малки деца и старците да се евакуират. Същевременно да се вземат мерки за оцеляването на тези хора, а да не се захвърлят в гората посред зима.

4. Атаки с високоточни средства по укрепленията на сепаратистите, видими от въздуха - хеликоптери и самолети, в някои случаи и селективна артилерия. Може да се подпомагат и насочват от местни колаборатори и специални части, проникнали в града. Също така и снайперистки обстрел 360 градуса около града - разбира се селективен. Всички тези средства за дистанционно поражение включват не нещо повече от картечници, оръдия, снайперисти (от хеликоптерите), и високо точни авиобомби и ракети. Разбира се, далеч не съм сигурен че руската армия през 1994-1995 е обучена или въобще техничекси способна на такъв тип "модерен" warfere...

5. Този период на обсада трябва да продължи поне 2-3 седмици, за да има ефект. След месец може да се прави нова оценка на положението и да се вземат решения за по-нататъшни действия.

Уау, какъв паметник на военната мисъл ! Ти си направо за руския генерален щаб. Повярвай ми- военна академия не ти е нужна.
Само да те питам- мислиш ли наистина, че сепаратистите, ще пуснат някого да се евакуира, или пък ресурсите които ще се отпускат ще стигнат до хората?

И какъв е резултата? Влязоха в града, стигнаха до центъра, загубиха няколко стотин машини и няколко хиляди военослужещи, след което се изтеглиха. Това ли е великият план! И за какво за да може да развеят червено знаме на прзиденският дворец. Впрочем последното се случи чак когато преосмислиха "гениалният" план. А и добре че се намери малко акъл в нечия глава та бързо смениха знамето на руски трикольор.

Правиш ли разлика въобще между стратегически и тактически план ? Никога не съм казвал, че тактическия е брилянтно изпълнен

Виж това е нещо, което споделям. Въпреки, че в българският имаме една още по-точна дума - хайдути. Изобщо всички "революционери", "патриоти" и т.н. от гръцките, чеченските, българските, палестинските и иракските са си паплач в най-лошият възможен смисъл на думата.

Да разбирам ли, че сравняваш Шамил Басаве с Раковски и Левски ?

П.П: С написаното от голъм съм напълно съгласен :tup:

[Ханс]

да разбирам ли, че сравняваш Шамил Басаве с Раковски и Левски. Или просто от поста ти лъха русофобия ?

след като ме питаш какво да разбираш, няма как да не ти отговоря. сравнявам и шамил басаев и салман радуев и с раковси и най вече с левски. освен че ги сравнявам правя и изводи и те са че между тях не съществуват принципни различия. освен всичко това намирам, че между тях и гарибалди също няма разлики извън личностните такива. нещо такова.
от поста ми незнам на какво пахне но едвали е на русофобия. поне не виждам някой да твърди че съм написал нещо невярно. сигурен съм че ако съм допуснал неточност ще ме поправиш

сега видях че и тази забележка е отправен към мен

Правиш ли разлика въобще между стратегически и тактически план ? Никога не съм казвал, че тактическия е брилянтно изпълнен

ми незнам има ли разлика. ти би трябвало да ни осветлиш след като въвеждаш понятията тук. кой им е добрият план тоя благодарение на който загубиха войната или тоя зарди който затриха и града и хората и няколко бригади

[Sturmpionier]

[QUOTE=Ханс]

от поста ми незнам на какво пахне но едвали е на русофобия. поне не виждам някой да твърди че съм написал нещо невярно. сигурен съм че ако съм допуснал неточност ще ме поправиш

Това за русофобията го трийнах, преди да отговориш. Тъй че него смятай.

кой им е добрият план тоя благодарение на който загубиха войната или тоя зарди който затриха и града и хората и няколко бригади

Сам можеш да разбереш, че стратегическия план, зависи от положението на тактическо ниво. Да- щурмът на Грозни през 1994- 1995 и провал, но градът има прекалено важно значение за изхода на войната и съответно считам като наложително да присъства в общия план на бойните действия. А то и така си беше.

[Dinain]

Уау, какъв паметник на военната мисъл ! Ти си направо за руския генерален щаб. Повярвай ми- военна академия не ти е нужна.
Само да те питам- мислиш ли наистина, че сепаратистите, ще пуснат някого да се евакуира, или пък ресурсите които ще се отпускат ще стигнат до хората?

Щурме, празнословен цинизъм няма да ти послужи. Ако мислиш че единственият начин да се овладее Грозни е да се срине, кажи си. Ако не си забелязал, мнозинството от жителите на града са етнически руснаци, а сепаратистите точно това искат - да ги изгонят. Така че мисля на драго сърце ще ги пуснат да си ходят. Ако твърдиш че артилерията е по-добрата алтернатива, казвай.

[Ханс]

Че те града го взеха 95-а а войната загубиха. вярно за да го вземат трябваше да посменят малко тактиката. ако бяха сменили и стратегията можеше и войната да не загубя

всъщност сега ми хрумна един въпрос
ти щурмане знаеш ли нещо за тази война

[Sturmpionier]

Щурме, празнословен цинизъм няма да ти послужи. Ако мислиш че единственият начин да се овладее Грозни е да се срине, кажи си. Ако не си забелязал, мнозинството от жителите на града са етнически руснаци, а сепаратистите точно това искат - да ги изгонят. Така че мисля на драго сърце ще ги пуснат да си ходят. Ако твърдиш че артилерията е по-добрата алтернатива, казвай.

Не, нямам намерение нито теб, нито който и да е било тук да обиждам. Приеми го като само лека провокация
Също никога не съм казвал, че Грозни трябва да бъде сринат и всички да се избият в имоте на победата. Просто планът ти ми се стори нереален, а и мисля, че не бива толкова лесно да се критикуват действията на хора, специалисти в дадена област. Това за изселването на етническите руснаци, което пишеш е интересно, но боя се неизпълнимо. По-скоро те биха послужили като коз в полза на сепаратистите. Възможно е появата на ултиматоми като "Ако до 24 часа не се изтеглят всички руски войски от Чечня, ще започне масови екзекуции над етническите руснаци в града" (не че такива екзекуции нямаше) А чеченците много добре биха съзнавали, какво им готви руската артилерия и авиация, когато цивилните са евакуирани. Бомбардировките и арт. обстрела в случая биха имали много по-голям характер.

[gollum]

Е, хъм, екзекуции на цивилни през двете войни (особено по време на първата), ако се вярва на мемоарите, са се извършвали и от двете страни.
Въпросът за това "що е терорист", как да определим тези, които се борят за независимостта на някой подчинен народ и дру гиподобин, изискват вероятно отделна тема.
Но да си призная, Sturmpionier, малко ме изненада със заключението, че стратегическият план на първата война в Чечня е бил правилен. Та преди това ще те помоля накратко да изложиш как точно разбираш стратегията на Руската Федерация в тази война, след това съвсем вкратце оперативния план. Така ще можем достатъчно ясон да обсъдим кое според нас е било правилно или неправилно.

[messire Woland]

Възможно е появата на ултиматоми като "Ако до 24 часа не се изтеглят всички руски войски от Чечня, ще започне масови екзекуции над етническите руснаци в града" (не че такива екзекуции нямаше) А чеченците много добре биха съзнавали, какво им готви руската артилерия и авиация, когато цивилните са евакуирани. Бомбардировките и арт. обстрела в случая биха имали много по-голям характер.

Това е до болка познатата руска пропаганда
Да ме прощаваш, ама ... помисли сам - руските войски така или инак сринаха града до основи - за какви по-големи разрушения можеше да става дума? Може би да пуснат атомна бомба върху Грозни? И двете страни са извършвали жестокости, това е положението, и няма да стане да се опитваш да изкараш едните прави, а другите криви.
В края на краищата, този въпрос със сигурност е имал невоенни решения, обаче Елцин тогава е държал да се покаже като корав мъжага, със съответните резултати разбира се и за сметка на обикновените руски войници и чеченските цивилни ...