Какво се случва във Франция?

[Sir Gray]

Ами вече не вярвам в социални революции (техническата революция е изключение).

Ама голям комплекс имате от тия революции, зад всеки ъгъл ви се привиждат Аз поне не забелязвам някой в темата да е говорил за революция, даже напротив, поне в моите постове се набляга на дългото протежение на процесите и нуждата от еволюционно влияние върху тях. Революцията е резултат на издънила се еволюция.

Естественият подбор не греши по дефиниция, затова е и наречен "естествен".

Хм, ако беше така щяхме да имаме зрението на орлите, обонянието на кучетата, регенерацията на зъбите като при гризачите и на крайници като при гущерите, а дълголетието ни щеше да е костенурково. Естествения подбор действа на случаен принцип, подбирайки от ограничен брой възможности, това са двата му големи недостатъка които водят до занижена ефективност. И по това отстъпва значително пред планираното развитие, което не е и ограничено откъм възможности. Генното инженерство е още един пример от биологията - надявам се никой няма да оспори, че то е по-ефективния метод за развиване на подобрени видове, а и същевременно единствения метод за развиване на чисто нови такива, до които еволюцията и естествения подбор не са достигнали.
Препъникамъчето е разбира се нашата способност за планирането на такова "социално инженерство" в голям мащаб, но пък успешното интегриране и предоставянето на възможности за развитие (което е едно и също) на социалнослабите слоеве не е някаква уникална задача с титанични размери. Та ми се струва, че там поне можем да се опитаме, а не директно да ги изхвърляме зад борда.

[Гост]

Имаме качеството да имаме мнения, а това си е сериозно постижение на естествения отбор..

"Нали англо-модела го знайм, според него, колкото по си беден, непревилегирован и неподпомаган, толкова по-добре за тебе, щото ти дава стимул за работа и за борба. С малки изключения като френската и руската революция, той горе-долу става "

Кое не мойш да схванеш?
Такава ОБЩА тенденция води до такива крайни резултати както ти сам споменаваш. Хората от тогава се борят за по-добро разпределяне на благата. Не са съгласни само с "как".

Не мога да схвана връзката между англосаксонския модел, каквото и да разбираш ти под това, и руската хеле па френската революция. Очевидно в Англия имат по-добро разпределение на благата, щом там няма революция. :p

Другото за което говоря е, че универсализирането на англо-модела е нелепо най-малкото поради културно-специфични причини. Значи ти от една страна хем смяташ, че той е как ли не най-визшото човешко постижение, и, че как ли не всички увжаващи себе си общества трябва да го ползват. От друга страна забелязваш, че Франция и Русия не били англо-саксонски общества... Ми как да го натресеш тоя модел на всички останали не-англо-саксонски общества тогава?

Добре, ама ти почна. Това, което би трябвало държавите да приемат не се казва англосаксонски модел, а свобода и законност. Така че разсъждението ти за нелепостта е неуместно. Покажи ми народ, който не може да бъде свободен.

Точно така. Аз от една година сигурно повтарям, че англо-модела е социален даринизъм, демек пълен реализъм,

Леле, колко си си смегчил позицията ...

[Batko Charly]

Не мога да схвана връзката между англосаксонския модел, каквото и да разбираш ти под това, и руската хеле па френската революция. Очевидно в Англия имат по-добро разпределение на благата, щом там няма революция. :p

Това, което би трябвало държавите да приемат не се казва англосаксонски модел, а свобода и законност.

Ми връзката е, че такива тенденции опънати до край водят до вдигане на народа. В Англия е имало бунтове, но не и мащабни революции. Причини много, но хайде да не се захващаме за тва.

Да де ма ти са опитваш да пробутваш свобода и законност увързани в англо-луксозна хартия. Има си много тълкувания на свобода и законност, коренно ртазлични от западното или англо-саксонското мислене. Не помня ти ли беше дето даваше Япония за пример на функционираща натрсесена демокрация. Япония нито е толкова демократична колкото изглежда, нито е правилото,а по-скоро изключението. Та тия свободи и
законности са ала-бала.

Но както и да е. За естествения подбор вече ти писаха. Мога само да допълня, че животинския свят все пак се различава от човешкия. Или?

Но нека се върнем към трагедията във Франция или поне да свържем тва за което говорим с темата.

[Гост]

Хубаво де, ама тенденции за революции в Англия и САЩ нЕма Само в страни, където държавата традиционно се меси в хорските работи

Има много тълкувания на свобода и законност. Предполагам, че Адолф и Мао също са имали свое. Ама това тяхното "специфичен път" ли е? Не е. Каква англосаксонска хартия, бре човек - закон, собсвеност, свобода, защита на индивида. Националната специфика я избери ти

Френския проблем за мене иде от точно "социалистическото" третиране на расовите проблеми.

Ама голям комплекс имате от тия революции, зад всеки ъгъл ви се привиждат

Те като дойдат едни другари с ленти /все едно какъв цвят/ и пистолети /все едно какъв модел/ у вас да те търсят за нещо, ще си промениш отношението към революциите :lol: :tup:

[Batko Charly]

Хубаво де, ама тенденции за революции в Англия и САЩ нЕма Само в страни, където държавата традиционно се меси в хорските работи

Има много тълкувания на свобода и законност. Предполагам, че Адолф и Мао също са имали свое. Ама това тяхното "специфичен път" ли е? Не е. Каква англосаксонска хартия, бре човек - закон, собсвеност, свобода, защита на индивида. Националната специфика я избери ти

Държавата се меси в хорските работи както тогава така и днес. Индивидуализма не е универсална доктрина, нито частната собсвеност, закониуте вариират до такава степен, че за едни са закони за други беззаконие. Същото се отнася с пълна сила и за свободата - за едни свобода , за други робство.

[Batko Charly]

Тъй, ама това са теортични тези без фактическо покритие. Ако за някой няма свобода, значи я няма никаква.

Айде бе! Тва въз основа на наличието на какви невероятни факти от твоя страна смееш да го твърдиш? Аз за наличието на силна държава днес във всяко едно отношение щи дам сума ти примери.

А за свободата само доказваш мойто твърдение, но какот и да е

[Sir Gray]

"революционното преобразование носи твърде много разрушение, страдание и дисбаланс, за да е успешно, затова преминава през драматични перипетии, които еволюцията избягва"

Айде бе - ако нямаше един френски екземпляр от вида, то още да се кланяме на Краля Слънце, а в любимия Нов Свят още да берат памук
Революцията е резултат от натрупано социално напрежение. Необръщането на внимание на проблемите на обществото води до социално напрежение (както доказа Франция, както доказва драстичното смекчаването на икономическата експлоатация в либерализма до днешната социална държава - ако естествения икономически подбор работеше така добре още да сме либерали до дупка). Така че след като сте така уплашени от революциите, то тъкмо тогава ще трябва да полагате още по-големи грижи за премахването на източниците им (както и Бисмарк е осъзнал).

[Batko Charly]

Да спора издребнява. Французите (та даже и по-голямата част от света) въобще не са се осъзнали да станат върли либерали, ей там са им проблемите. Всички които отричат индивидуализма отричат свободата... :mhehe:

КГ, знам, че си се разпалил, но си хвърли един студен душ и вместо да продължаваш да натрупваш смешки една върху друга, по-добре виж кво съм пуснал в темата за румънската история.

Между другото някой направи ли парарел в тази дискусия със взривовете в Англия? Би трябвало да трещят бомби и във Франция мисля.
Вълната на насилие е подклаждана от едни и същи източници.

[Nick]

...Хм, ако беше така щяхме да имаме зрението на орлите, обонянието на кучетата, регенерацията на зъбите като при гризачите и на крайници като при гущерите, а дълголетието ни щеше да е костенурково. Естествения подбор действа на случаен принцип, подбирайки от ограничен брой възможности, това са двата му големи недостатъка които водят до занижена ефективност. И по това отстъпва значително пред планираното развитие, което не е и ограничено откъм възможности...

Ужас! За планирано развитие на ЧОВЕКА не искам и да чуя - непоносимо мирише на Сталин и Хитлер.

По повод на останалото - а дали действително са ни нужни гореизброените атрибути? За искане - искаме ги, ама дали са ни нужни?

Преди някой да възрази, че това не е по темата ще трябва да кажа, че всъщност това отразява една от позициите на дискусията. Позициите се свеждат до групата на тези, които казват "Дай защото искам" и групата на тези, които казват "Ще си го изработя ако ми трябва".

За качествата, с които природата ни е "ощетила" съгласно SG: първо, ако ги имахме, щяхме да сме си все там, където природата ни е оставила - защото щеше да липсва стремежът към самоусъвършенстване. Второ, дори и да ги имахме, пак щеше да има критици, които да кажат "За какво ми е "зрението на орлите, обонянието на кучетата, регенерацията на зъбите като при гризачите и на крайници като при гущерите, и костенурково дълголетие", като нямам телекинетични способности? Като нямам способности за телепортиране?" Способности от рода "Покривчице, постели, дай храна!"

Трето, най-важното - ами ние сме постигнали повечето от желаното от SG; каквото не е още постигнато ще бъде рано или късно. Зрение на орел - моля, нарича се оптични средства; обоняние на куче - има го и това. Регенерация и дълголетие? Колко е средната продължителност на живота сега и колко е била само допреди няколко века?

Основата на гледната ми точка е, че ако имаме всичко, което искаме (или си мислим, че ни трябва), губим най-важното - двигателя на прогреса и стимула за движението напред. Пред очите ми изниква образът на сито прасе, сънливо и доволно лежащо в калта...

[Гост]

Голяма грешка, че планираното развитие било с по-големи възможности, огромна. Хората, доколкото могат да мислят за в бъдеще, планират. Планът се реализира според замисленото и според обстоятелствата. Това наглед елементарно нещо няма нищо общо с тезата за "планирането" като оправдание за свръхрегулираното развитие /в обществената мисъл/. Там става дума за планиране на повечето стъпки, за спускане на указания отгоре, от някакви "много умни" институции. Накрая се оказва, че те са умни само доколкото закрепват една жестока власт над всички ресурси на дадено общество, но за друго не стават.
Това е просто стара вариация на историята за песимизма и безверието в човешките възможности, на индивидите, свободно обединени от необходимостта, а не от спуснат отгоре план.

[Sir Gray]

KG, просто не си разбрал за какво иде реч, постът ти е тотално встрани.

А, Ник, на твоя пост бих възразил, че е много приятно емоционален, но съвсем не променя факта, че естественият подбор хич не е най-ефективния на теория метод за развитие, дали биологично, техническо или социално.
А основният ти пункт, макар встрани от темата:

Основата на гледната ми точка е, че ако имаме всичко, което искаме (или си мислим, че ни трябва), губим най-важното - двигателя на прогреса и стимула за движението напред.

Мисля, че никой не се и съмнява, че напълно задоволено човечеството никога няма да е и това е за добро. Ако съм си създал правилното впечатление и ти смяташ като мен, че основната му цел всъщност е прогресът, стремежът към прогресивно усъвършенстване, па макар и със знанието, че крайната цел, абсолютното съвършенство ще си остане непостижима. Но този прогрес може да е хаотичен, плод на случайността, и систематизиран. Пример за разликата ни предоставя развитието на науките - хилядолетия на ред живеят и умират недостижими гении, но тяхното си остава блясък в тъмнината. И чак систематизацията и планирането на знанието довежда до постоянно разширяващия се обхват на науката. В конкретния пример на социалните науки ти предлагаш да се придържаме към добрия стар изпитан метод на хаоса. Той работи, при това донякъде добре, за това няма спор. Но може би един системен подход ще проработи още по-добре? По дефиниция последния е по-ефективен от първия, стига да се базира на достатъчно изходни данни.

ПС Още едно отклонение, че така или иначе сме я подкарали - генното инженерство може и да навява лоши спомени, но несъмнено е бъдещето. Естествено обществото и дори човечеството както го познаваме ще замине, но това е положението - еволюция. В днешния си вид на окован за Земята биологичен вид можем да забравим за Космоса. Пък и защо да се вкопчваме така отчаяно в несъвършенната ни съвременна обвивка? От сантименталност към болестите, мъчили ни толкова години, към недостатъците, останали ни по стечение на еволюционните случайности? От какъв зор? Та според мен - с пълна газ към генното инженерство. Ще доведе до сътресения, дори може би до изцепления, но това ще е само преходен период.

[Nick]

...естественият подбор хич не е най-ефективния на теория метод за развитие, дали биологично, техническо или социално...

Хайде сега, емоционалност в доводите ми. Просто не исках да пускам духа на математиката от бутилката, но щом настояваш, ще го направя

Така - кои са критериите за ефективност? Кой ги определя? Дотолкова, доколкото ние ги декларираме, те могат да бъдат само субективни и ограничени. Дори и най-сложният набор от параметри си остава продукт на нашите субективни желания и ограничено познание. А броят на параметрите, обусловили функция, форма и съдържание на видовете е безкраен.

Ако си малко-много запознат с математиката, ще направя следната аналогия. Когато броят на неизвестните в едно уравнение е по-голям от броя на параметрите, тогава има само един начин за решаването му - итеративният, т.е. опити и грешки. Дори да допуснем, че сме в състояние да напишем функцията (което не вярвам - кой досега е формулирал целта на живота?), то броят на неизвестните многократно ще превиши известните нам параметри.

Разглеждането на подобен вид проблеми попада в областта между статистиката и философията - изключително интересна зона! Силно препоръчвам труда "Probability, Statistics and Truth" на австрийския математик и философ-позитивист Richard von Mises. Издаван е многократно от 1928 насам на много езици и не ще бъде трудно да се намери. Ако имаш време, прочети труда и ще добиеш един доста по-различен поглед за невероятно сложните процеси в нашето битие, за тяхното отражение в нашето съзнание и за опитите ни да ги познаем и моделираме.

[Batko Charly]

Силно препоръчвам труда "Probability, Statistics and Truth" на австрийския математик и философ-позитивист Richard von Mises. Издаван е многократно от 1928 насам на много езици и не ще бъде трудно да се намери.

Тоя да не е от "Виенския Кръг"? Ония, най-върлите позитивисти, демек емпирицистите?

Преди някой да възрази, че това не е по темата ще трябва да кажа, че всъщност това отразява една от позициите на дискусията. Позициите се свеждат до групата на тези, които казват "Дай защото искам" и групата на тези, които казват "Ще си го изработя ако ми трябва".

Основата на гледната ми точка е, че ако имаме всичко, което искаме (или си мислим, че ни трябва), губим най-важното - двигателя на прогреса и стимула за движението напред. Пред очите ми изниква образът на сито прасе, сънливо и доволно лежащо в калта...

Няколко бързи коментара. Тия две позиции не ми се струват правилно дефинирани. Изкарваш първата група като стадо безделници, които само муфтят и изискват, а нищо не дават от себе си. А не беше ли Исуса самия който беше казал "Поискай и ще ти се даде!" Не мислиш ли, че има възможност тая първата група да се дефинира по друг начин? Най-малкото, как мислиш те гледат на себе си? Или смяташ, че е по-важно само ти как гледаш на тях?

Също ми се струва, че си пълен фен на протестанската етика за работа.
Де да беше единствената...

Тва за недоволството като двигател на прогреса пак ма кара да са замисля. Единствения стимул ли е според тебе? Щото до колкото знам самата идея за прогреса започва със съвсем друга цел.

И още, тва за постоянното усъвършенстване. Абе хубуу, ма ако питаш един будист как да постигнеш съвършенство, щи отговори, че всеки човек е роден съвършен. И не са само будистите. Тва си е противоположния мироглед. Ако си му привърженик, тогава какво?

[Sir Gray]

Да, Ник, това е много интересна тема и за мен. Книжлето, дето го каза директно го поръчах в Амазона ))

И сега една добавка - поправи ме ако греша, но знанието расте експоненциално следователно и известните параметри би трябвало да нарастват като бройка спрямо неизвестните с течение на времето?
Но като цяло несъмнено си прав - всяка дефиниция е ограничена от обхвата на нашето познание и абсолютното такова може и да е непостижимо (това имах предвид и в горния пост). Но това не може да служи като оправдание да спрем да търсим нови и по-добри дефиниции - все едно след като целта е непостижима да развеем байрака още в началото. Може би в своята цялост уравнението винаги ще си остане нерешимо, но отделни негови части могат да бъдат усвоени - както и доказва научният прогрес. Тогава защо да се отказваме от ползите на именно тоя научен прогрес в зоната на социалните науки? Е, да построим комунизма силите ни не достигат за жалост (имам предвид социално инженерство в големи мащаби. И това е за добро като се замисли човек, май още не сме порастнали достатъчно за това), но пък за такива "дреболии" като балансиране на социалната динамика смятам, че имаме и познанието и емпиричния опит - в крайна сметка се практикува вече от колко, 150 години горе-долу?

[Гост]

KG, просто не си разбрал за какво иде реч, постът ти е тотално встрани.

А защо?