Какво се случва във Франция?

[krum-strashni]

Ето първо малко материал:

http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=1312&sectionid=4&id=0000901

http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=1312&sectionid=4&id=0000901

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4411192.stm

http://dnes.dir.bg/LISTS/new_DNESNEW_left_b4/news_826895.php

http://www.cnn.com/2005/EDUCATION/11/06/transcript.mon/?section=cnn_latest#second

Kаквото имате да кажете по темата, казвайте

[Гост]

Случва се резултатът на две десетилетия политика на криворазбран либерализъм, подържане на привилегии на расова и етническа основа, предоставяни на "онеправданите малцинства", пълното бездействие на властите в процеса на тяхното "изоглавяне", абсолютната некадърност на интеграционната политика на французите, че и на европейците, пълното неразбиране на това какво значи право и самобитност и какво - безнаказаност, десоциализация и дезинтеграция.

[krum-strashni]

Бунтуващите са главно във възрастовата граница от 15 го 20г и имат марокански или алжирски произход. За каква интеграция се говори тогава в Европа? Нали младите трябва да са по-адаптивни, по-отворени, а какво виждаме? Тези хора ли са бъдещето на Франция? Позволиха им да живеят, учат, работят и отглеждат деца в Европа и те се отблагодаряват така. Проблемът е, че не французите ги изолират, а те самите се.
Онези, които се взривиха в Англия, също бяха на по 20 години, студенти. Разхождайки се из Брюксел понякога чувствам, че белгийците са малцинство, Същата е картинката и във Франция.
Дано след тези изяви се позамислят малко европейците и си отворят очите към Източна Европа. Но по-скоро ще се засили всякаква форма на ксенофобия, към щяло и нещяло.

[Frujin Assen]

Мюсюлманите изобщо не щат да се интегрират,за което са им дадени всички възможности.Те просто са от съвсем друга цивилизация и НЯМАТ НИЩО ОБЩО с европейските ценности които за тях са просто куха фраза.

[Sir Gray]

Мюсюлманите изобщо не щат да се интегрират,за което са им дадени всички възможности.Те просто са от съвсем друга цивилизация и НЯМАТ НИЩО ОБЩО с европейските ценности които за тях са просто куха фраза.

И да, и не разбира се. Това за цивилизацията е доста далеч от истината, второто поколение пришълци вече не принадлежат на културата на родителите си, но същевременно може да се окаже, че не принадлежат и на културата на хазяите. В случая с мюсюлманите в Европа те се оказват в една ничия земяи развиват реално една собствена, комбинирана култура, със заемки и от едната, и от другата страна. Съответно мнението, изказано непряко в предишните постове, че тези емигранти задължително трябва да влязат в конфликт с културата-хазяин е много грешно - до изолация или самокапсулиране може да се стигне, но не непременно. Но веднъж стигнало се до това самокапсулиране вече почти императивно се стига и до търсене на алтернативни идентификационни признаци (защото тези на културата-хазяин са отхвърлени), а най-близко достъпните, направо под ръка, са разбира се тези на културата-родител, като обаче при такива самоизолирани общества характеристиките и се засилват и "екстремизират", само и само да получи индивида твърда самоиндетификация спрямо околната среда (накратко - ако не можеш да бъдеш като другите, то най-лесното решение е да ги отречеш и да си кажеш, че всъщност те не могат да бъдат като тебе )). Но в крайна сметка е важно да се помни, че проявите на екстремизъм у такива капсулирани групи е следствие на капсулирането, а не обратното, както често, че даже и тук, се бърка.
Следователно въпросът е не как да се справим с инхерентния екстремизъм в дадена група, а как да асимилираме съответната група, така че да не се стигне до самоизолация и като следваща стъпка екстремизъм. Проблемът е, че при имигрантите това се явява нещо като защитен процес, който по принцип тендира в тази посока. Но на него може да се влияе, той не е неконтролируем, па макар и трудно и несигурно. За успешно повлияване обаче се изисква много дългосрочна и целенасочена политика (в течение на поне 2-3 поколения), с каквато политика всъщност нито една европейска държава може да се похвали, в най-добрия случай има някакви заченки в тая посока. Но като цяло проблематиката е оставена на само себе си и така сега - на! проблем. Същата история ще стане и с нашите цигани (ако дори вече не става).

[Nick]

...Следователно въпросът е не как да се справим с инхерентния екстремизъм в дадена група, а как да асимилираме съответната група, така че да не се стигне до самоизолация и като следваща стъпка екстремизъм...

Асимилация звучи агресивно; може би имаш предвид интеграция? Всъщност, едва ли, наивно е да се мисли, че интеграцията с подобни групи е възможна.

Въпрос - ако екстремизмът е присъщ, свойствен (или както ти предпочитш да кажеш "инхерентен") на определена група, защо ни трябва да я асимилираме? И как именно ще я асимилираме? Например, никой досега не е успял (или поискал) да асимилира циганите. Е, като изключим Хитлер, ама той е бил лош човек, та затова не го соча за пример.

"Една лъжица катран разваля цяла бъчва с мед" и "Не хвърляй бисер сред свине" е моят коментар по повод "асимилацията" на групи с "инхерентен екстремизъм".

[messire Woland]

Е, сега. Случаи на асимилация в историята - колкото искаш
Виж древната история. Просто трябва време.
За циганите - Хитлер успява да унищожи много, грубо около половин милион някъде бяха. Но тъй като тяхната група не е сред тия, дето имат влияние, някак си тоя факт остава на заден план. Не се шуми демек, както и около унищожените жители на няколко от съветстките републики.
За това, дали асимилацията е възможна - национализма я прави общо взето доста трудна. Което кореспондира с една друга наша дискусия

[Nick]

Е, сега. Случаи на асимилация в историята - колкото искаш
Виж древната история. Просто трябва време.
За циганите - Хитлер успява да унищожи много, грубо около половин милион някъде бяха. Но тъй като тяхната група не е сред тия, дето имат влияние, някак си тоя факт остава на заден план. Не се шуми демек, както и около унищожените жители на няколко от съветстките републики.
За това, дали асимилацията е възможна - национализма я прави общо взето доста трудна. Което кореспондира с една друга наша дискусия

Точно така! Това, което става във Франция е именно поради липсата на каквито е да било асимилационни усилия. Това, което става там е резултат от безплодните опити за интеграция. Изводи:

1. Интеграция м/у мюсюлмани и не-мюсюлмани е невъзможна.
2. Асимилацията работи, но не се практикува (лоша дума от миналото).

Доста е странно да чета тук проповядване на асимилация, когато в същото време самото споменаване на думата "национализъм" (антитеза на асимилацията) предизвиква тръпки на отвращение... :sm186:

[Sir Gray]

Въпрос - ако екстремизмът е присъщ, свойствен (или както ти предпочитш да кажеш "инхерентен") на определена група, защо ни трябва да я асимилираме? И как именно ще я асимилираме?

Ами струва ми се, че някой не чете внимателно - екстремизмът не е характеристика на дадена група, той може да се появи ако асимилирането на групата не се осъществи. Но дори и тогава не е задължително.
Виждания от рода "вижте ги какви са екстремисти, тогава за какво са ни" издават просто или елементарно разбиране, или нежелание за разглеждане на проблема. И двете са пряк път към едни такива решения, окончателни ли им викаха?

[Nick]

Ами струва ми се, че някой не чете внимателно - екстремизмът не е характеристика на дадена група, той може да се появи ако асимилирането на групата не се осъществи.

Главата надолу, краката нагоре... Екстремизмът се появява в резултат на неосъществена асимилация??? А не е причина за неосъществена асимилация?

Я сега да видим кой не чете. Асимилационни усилия към малцинствата в съвременна Франция няма (има интеграционни), защото асимилацията винаги е съпровождана с насилие (от различен характер, не непременно физическо). А насилие - това е лошо. Тогава откъде се взе сегашният екстремизъм у мюсюлманите?

[Imperial]

Доколкото ми е известно бунтовете започват от гетата в Париж, където са натирени маса мюсюлмани, за които държавата се прави че не съществуват, т.е. няма никакви опити за интеграция. Тези хора нямат никакви перспективи и естествено е единственият им отдушник да е религиозния екстремизъм.

[Гост]

Ами струва ми се, че някой не чете внимателно - екстремизмът не е характеристика на дадена група, той може да се появи ако асимилирането на групата не се осъществи. Но дори и тогава не е задължително.

Един чичо, работил дълги години в АФрика ми сподели странното си наблюдение, че с тамошни жители /как им викаха преди политкоректността?/ - християни винаги "ще се разбереш", но с такива, приели мюсюлманството -не.

Когато сред използваните понятия съществува "неверник", екстремизма е латентно заложен. Когато някъде проблясва "конфликта на цивилизациите" /Ирак и пр./ и блясъкът му стига до компактните групи неинтегрирано /поради криворазбраност/ и латентно агресивно настроено население, при първия повод екстремизма е налице. Досега се плашехме от десния такъв, но всъщност в последните 20 години такъв няма. На "дневен ред" е малцинствения и лумпенския.

Като гледам това и някои прояви на тия групи, които могат да се обобщят като стремеж за използване на благата на приелото ги общество само на принципа на подаянието или престъплението, се страхувам, че вече има трайна и деструктивна социално-психологическа характеристика на определени групи. И колкото те са по-големи или поведението им е по-"интензивно" /т.е. не ги наказват според закона/, толкова по-зле става работата .....

"Асимилация" в днешно време не се практикува. Интеграцията не е невъзможна, но точно тя се приема и от съответната група, и от всевъзможно отворковци имногознайковци от обществото-гостоприемник, за асимилация, за агреси срещу групата. Интеграция какво значи - възприемане на местните социални поведенчески модели, при запазване на името, етноса и религията. Ама моля, кой пречи на това? Още повече, идват в една страна, за която могат само да сънуват в техните земи, и за която приносът им е клонящ към нулев. И като идват, идват с неуважението към правилата, които са създали тая благодат, в която те се имигрирали, към която се се стремяли. /Защото къде е логически, етически, политически, не говорим за правно оправданата връзка между хилядите опожарени коли на хората и нещастния случай, станал повод за събитията, ако може някой да ми каже, ще му дам 5 лева/. Един в Италия съди /и осъди, щото и съдът толкова му е акъла/ едно училище да махне християнските символи от стените си, че детето му било мсюлманче и не можело да ги трае....
Ей това състояние на безнаказаност, на фона на общото ценностно объркване изобщо, води то тая работа.

Доколкото ми е известно бунтовете започват от гетата в Париж, където са натирени маса мюсюлмани, за които държавата се прави че не съществуват, т.е. няма никакви опити за интеграция. Тези хора нямат никакви перспективи и естествено е единственият им отдушник да е религиозния екстремизъм.

Не са натирени. Вината за това, че нямат перспективи е изключително тяхна. Всеки от тях, който е поискал и е положил усилие е имал възможност в широко развитата образователна мрежа на Франция да се изучи и да започне работа. Нещо повече, като гражданин на ЕС, да замине в други страни и в щатите и там да получава много пари, работейки добре.
Разбирам режимът да беше сталинистки или нещо такова, да кажат, че ги ограничават. Ами той е архидемократичен, така че да бъдат така любезни да положат усилие. Всичкото туй е заради социалните помощи.

Тогава откъде се взе сегашният екстремизъм у мюсюлманите?

От безнаказаността към антиобществените прояви и расовите привилегии за малцинствата.

[Nick]

...Тези хора нямат никакви перспективи и естествено е единственият им отдушник да е религиозния екстремизъм.

Вече обсъждахме подобни аспекти и затова излизам от темата превантивно. Само на затваряне на вратата ще цитирам още една българска народна приказка, "Орач и циганин".

Когато работливият български орач отказва жито на просещия циганин и го съветва да се труди вместо да лентяйства, Манго му отговаря: "Тя вашата е лесна - ори, мели, яж. Моята е трудна - моли го, проси го, носи го, мели го, готви го и чак тогава яж!"

Та и доводите на Империал са такива - "натирени", "никакви перспективи"... Работата, учението, реда и търпимостта не са перспектива, така ли?

[krum-strashni]

И аз заставам зад тези две последни мения

[Frujin Assen]

Ще ви дам два примера за интеграция от моя край.
Единият се е случил някъде в средата на 70те.Било решено на ромите/тогава още цигани/ да се дадат апартаменти в новопостроени блокове и да им се даде работа в Завода/вмз-сопот за тия които не са от карловско/. Резултата бил плачевен ,ромите не щели да работят и постоянно в завода избухвали скандали ,а кражбите се множали.Апартаментите се превърнали в коптори,радиаторите били продадени,а след спирането на тока/щото не го плащали/ палили огън в средата на стаята.Като дошла милицията да ги изхвърли заварили коне на 3 етаж,прасета на 6 ия и т.н.Провала бил пълен.
Вторият опит бе от 1998.Тогава ромите в карлово и общината вдигнаха стачки и т.н. заради бедността.Кмета реши да им даде земя за временно ползване в баня/селото на царя/,хем хубава земя,поливна като им обеща всякаква техническа помощ.На пръстите на едната ръка се брояха тия дето взеха земята,ама и те не я работеха ,а се пазариха с бедни българи те да я работят и да им дават част от продукцията.Пълен провал.