Какво се случва във Франция?

[ISTORIK]

Франция и бунтът на клетниците

Това е нещо като игра на каубои и индианци

Адриана Недева

https://www.sedembg.com/

1295 коли бяха подпалени и 312 души арестувани след като бунтовете в африканските и арабските квартали на Париж засегнаха и други градове в страната – Страсбург, Тулуза, Нант. В десетата нощ на сблъсъците четири автомобила бяха запалени близо до площад “Република” в центъра на столицата. В отговор вътрешният министър Никола Саркози заплаши, че виновните ще получат тежки присъди. От предпазливост в някои райони на Париж нощните автобуси бяха спрени. Полицейски хеликоптери кръжат в небето над града, за да се опитата да проследят бандите, които нанасят атаките. Размириците започнаха, заради смъртта на две момчета, които бягайки от полицията в парижко предградие се скриват в трафопост и загиват. Сега приятелите им от квартала носят черни суичери с надпис “Почивайте в мир” и “Умряха за нищо”. И докато нощем хулиганите нападат магазини, коли, училища, полицейски служби и пожарната, денем в предградията стотици хора протестират срещу насилието. Главният мюфтия на парижката джамия Далил Бубакер обяви след среща с премиера Доминик дьо Вилпен, че настоява правителството да смени тона: “Искам от властите да заговорят за мир!” Напрежението обаче не спада, за което допринесоха и думите на вътрешният министър Никола Саркози, който окачестви уличните вандали като “отрепки”. Недоволството се засили и заради слуха, че полицейска граната със сълзотворен газ е ударила джамия.

Размириците разкриха това, за което властите във Франция предпочитат да не говорят - че огромна част от имигрантите се чувстват дискриминирани. Анализаторите смятат, че засега няма опасност недоволството да прерастне в политическо движение. Повечето от участниците в бунтовете са тийнейджъри, които по-скоро искат да влязат в новините, отколкото да отправят политическо послание. “Това е нещо като игра на каубой и индианци,” отбелязва Оливър Рой, френски учен, занимивищ се с европейския ислям. Според него “да атакуваш полицията и да палиш коли е спорт.” Въпреки това мнозина наблюдатели се страхуват, че случващото се може да сложи началото на класа от маргинали – не само във Франция, но и в цяла Европа. Което може да доведе до нарастване на престъпността и религиозния фанатизъм.

В този контекст, френският външен министър Филип Блази предупреди, че страната рискува да изгуби битката за интеграция в имигрантските квартали. Това може да предизвика появата на радикални религиозни движения и ще е добре дошло за ислямския екстремизъм.

Според Крейг Смит от “Ню Йорк Таймс”, сега Франция и Европа плащат цената за провалените си интеграционни модели. Старият континент използва три метода, за да се справи с неевропейците дошли след Втората световна война Но и трите не работят.

Дълги години Германия и Австрия следваха политиката на “гостуващите работници”. Според нея имигрантите са временна работна сила, която ще се върне вкъщи. Това така и не се случи и децата, родени в Европа започнаха да настояват за гражданство и равни права. Сега Берлин използва като средство за бърза интеграция приобщаването, а бебетата родени в страната от родители чужденци автоматично получават гражданство. Във Великобритания гражданство получават и новодошлите, а държавата насърчава създаването на силни етнически общности, които да отстояват интересите на имигрантите.

Франция също предлага гражданство, но процесът е много по-бавен. Едва когато през 80-те натурализирането стана практика, имигрантите и децата им започнаха да имат политическа власт. Но правителството отпуска малко средства за подпомагане на етнически и религиозни организации. През 2003 страната насърчи създаването на мюсюлманска организация, която да представлява общността. Освен това държавата не използва т.нар. позитивна дискриминация. Същевременно кабинетът забрани правото на културно изразяване, каквото бе носенето на мюсюлманските забрадки от момичетата в училище. Това създаде чувството на отчуждение сред френско-арабската и френско-африканската младеж. Крайният резултат от политиката на Франция е, че имигрантите се чувстват затворени и изоставени в гета. Междувременно на последните парламентарни избори се възроди яростния, расистки национализъм и политиците започнаха да предупреждават, че може да се стигне до ислямофобия. От друга страна евреите твърдят, че държавата насърчава антисемитизма като подпомага предимно арабите. А младите френски араби са някъде по средата - отчуждени и от родителите си, и от обхванатата от предразсъдъци нация.

Експертите смятат, че за да се реши проблемът с интеграцията, трябва да се намали безработицата сред имигрантите, тъй като в някои френско-арабски и афрофренски квартали тя достига 30%.

Все пак, Франция се променя. През март президентът Жак Ширак създаде Съвет за борба с дискриминацията, който може да даде под съд дадено лице или компания. Обсъждат се и промени в законите, за да се предвиди възможността за позитивна дискриминация.

[Nick]

...Иначе за "яхването на системата" искам само да спомена, че местните са я яхнали от кога съществува. Но чужденците винаги се набиват повече на очи...

Съгласен, не е луд този, който яде баницата... Мисълта ми беше друга - система за подпомагане на малцинствата има и тя дава щедро. Да не споменавам квотите за малцинствата, защото ме хваща бяс като чуя Affirmative Action. Избор също има и аз го направих - да уча, да работя и да не се правя на по-голям от останалите. Нищо не съм получил наготово в САЩ. Нямам и нужда от подаяния, тук е нужно едно-единствено нещо - труд.

Въпреки всички тези улеснения и помощи хрантутниците продължават да ни обвиняват (ние - това сме работещите и плащащите данъци без никакви специални квоти и привилегии). Хайде, те ни обвиняват по логиката на циганина от народната приказка. Ами либералните драскачи, те защо леят сълзи по малцинствата? Ние, работещите християни не заслужаваме добра дума, каквото и да направим, все не е както трябва.

[Batko Charly]

Които революции са се случили във Франция /преди да има понятие социално подпомагане / и в Русия, като и двете страни не са англосаксонски :sm113: :stupid:

Социално подпомагане винаги има в една или друга форма, във всяко общесто и всяка епоха. Става въпрос за начина на мислене в едно обществото, нали анго-саксонското все се дава за пример на света. Ся пък изведнъж обърна всичко наопаки и реши, че Русия и Франция не били англо-саксонски. Ми приветствам твоето откритие, но не беше ли ти точно един от привържениците на тоя модел? Да не си губим времето върху факта, че ти не си англо-саксонец, симпатизьори като теб обикновено подкрепят универсализирането на тоя модел. Какъв е извода?

Чакайте ,че нещо не схванах.
Тук има две твърдения:...

Да има такова нещо, но е възможно и двете твърдения да съществуват едновременно. Има безработица в една сфера, а в друга няма. Отделно, когато си сменяш работното място и търсиш ново пак се броиш за безработен. Във Франция спокойно може да се смята, че взимане на по-ниско квалифицирана работа си е падение или подбиване на спциалния статут. Даже имаше една книга скоро по въпроса, "Status anxiety" на Alain de Botton.

[Frujin Assen]

Батко Чарли,не си прав това дето го сочиш са дребни работи и едва ли и безработицата и липсата на работници ще достигне такива размери каквито има в момента.

[Sir Gray]

Точно това правят. Мизерията е нещо относително. Жилищата за "социално слабите" се строят от държавата, т.нар. housing projects и имат повече удобства, отколкото мнозинството българи. Кочината си я създават самите те. Знаеш ли колко такива места съм видял? И индиански резервати, и африкански квартали, и мексикански, и порторикански - да не ги изброявам. Навсякъде картината е една и съща. Харизаното не се цени.

За това спор няма, същите ги има и в Германия, че и немци даже. Сега дори, с безработицата и като следствие падналите много ниско заплати сума народ казват що да работя за по-малко пари отколкото са социалните...
Но ние не говорим за това, мисля вече се съгласихме всички, че това е една изкривена система. Разбира се, все пак някаква социална "осигурителна мрежа" би трябвало да има в държава, която се има за развита, но това са си подаяния, които с нищо не помагат в проблема с интеграцията. А каквото имах аз предвид всъщност беше, че поставиш ли някой пред избор на работа и добър живот и мизерия (без държавни помощи), то е доста сигурно какво ще избере. За това смятам, че държавни програми - образование и тн - имат задоволителен шанс за успех, ако са започнати навреме, преди съответната група да е набрала инерция в посока изолация и да се е капсулирала напълно, и ако са поддържани с нужното постоянство (става въпрос за 1-2 поколения минимум).
В ситуацията, която е достигната до момента с циганите у нас да кажем, подобни програми имат вече доста малък шанс и ще изискват много по-голямо усилие. Но ми се струва, че пак са по-добрия избор - поне предлагат някакво шансче - отколкото позицията "циганите на сапун", която води само до засилване на конфликта и разделението. Масата хора обаче си се поддават на инерцията и си настояват на второто...

[Гост]

Социално подпомагане винаги има в една или друга форма, във всяко общесто и всяка епоха. Става въпрос за начина на мислене в едно обществото, нали анго-саксонското все се дава за пример на света. Ся пък изведнъж обърна всичко наопаки и реши, че Русия и Франция не били англо-саксонски. Ми приветствам твоето откритие, но не беше ли ти точно един от привържениците на тоя модел? Да не си губим времето върху факта, че ти не си англо-саксонец, симпатизьори като теб обикновено подкрепят универсализирането на тоя модел. Какъв е извода?

Ми естествено, че не са англосаксонски и затова и там революции едно дето имаше, ами стигат и до крайности. Спомни си контекста на последната ни размяна на мнения че не ми се пълни ефира с цитати. Няма значение кой какъв е и какво значи универсализация и как изобщо тя става и що е национална специфика.
Работата е, че твойта теза става неясна - какво всъщност искаш да кажеш - че Русия имала революция, защото не ти харесва англосаксонския модел, що ли?

...държавни програми - образование и тн - имат задоволителен шанс за успех, ако са започнати навреме, преди съответната група да е набрала инерция в посока изолация и да се е капсулирала напълно, и ако са поддържани с нужното постоянство (става въпрос за 1-2 поколения минимум).

ОК. Не си пращат децата на училище. Какво правим?

[Nick]

...ОК. Не си пращат децата на училище. Какво правим?

Нищо. Англичаните са го казали ясно:

"You can take the horse to the river, but you can't make it drink"

...В ситуацията, която е достигната до момента с циганите у нас да кажем, подобни програми имат вече доста малък шанс и ще изискват много по-голямо усилие...

Пита се защо да се полага това усилие. Защо? Какви са социалните преимущества да се инвестират средства там, където шансовете за възвръщаемост клонят към нула? Това не е рационално мислене, това е блуждаене в облаците.

Нещата са доста прости, ако се погледнат по следния начин:

1. Ресурсите на всяко общество са ограничени.
2. Следователно, те трябва да бъдат инвестирани разумно.
3. Разумно от гледна точка на обществото е това, което облагодетелствува обществото в най-висока степен.

Прахосването на нашите и без това скромни средства за очевидно безрезултатни програми е това, което обсъждаме. Иначе ако имахме неограничени средства, защо да не дадем на сульо и пульо? Ама нямаме такива. Хайде да бъдем рационални дори в пожеланията си. Всичко друго е празни приказки.

[Sir Gray]

3. Разумно от гледна точка на обществото е това, което облагодетлствува обществото в най-висока степен.

А гражданската война колко облагодетелства обществото? В крайна сметка не опира ли работата до това дали искаме да имаме богати и щастливи граждани или бедни и бунтуващи се такива? В дългосрочен план може да се окаже по-рентабилно да се вложат малко средства сега, за да се предотврати проблем който по-късно може да глътне значително повече. И не забравяйте - става въпрос за правилно планиране в ранния стадий на процеса, когато и вложените усилия са мижави, и шансовете за успех са значителни. Аргументът ви "виж какво правят циганите" е некоректен, защото аз вече сума пъти подчертах, че стигнали нещата дотам оправия няма. Или за да отговоря на въпроса:

ОК. Не си пращат децата на училище. Какво правим?

Сапун ще правим, как какво. И това го имам предвид съвсем сериозно.

[Гост]

В крайна сметка не опира ли работата до това дали искаме да имаме богати и щастливи граждани или бедни и бунтуващи се такива? В дългосрочен план може да се окаже по-рентабилно да се вложат малко средства сега,

Богат и щастлив се става с работа, ум и късмет, не с чалги и бира в 7 сутринта.
Къде да влагаме, и най-вече, ЧИИ парички ще влагаме и защо. За да пие някой биричка в 7 сутринта с мойте пари ли?

Днеска платих на НОИ солидна сумичка пари. Силно ме интересува колко от хората, които ще ги получат утре, ги заслужават.

[Sir Gray]

Айде да се четем малко кой какво пише а?
Вече се разбрахме, че с подаряването на парички нищо не се постига. Що трябва все на същото да се връщаш?

[Nick]

А гражданската война колко облагодетелства обществото?

Дотолкова, доколкото тя като всяка друга екстремална ситуация мобилизира обществеността, избистря фокуса на усилията и показва несъстоятелността на редица социални теории и експерименти, една гражданска война би била полезна. Една такава екстремална ситуация би позволила на здравите сили да прокарат рационални мерки, които иначе по една или друга причина не се приемат в "нормално" време. Не приемай, че проповядвам това или каквото и да било кръвопролитие; просто отговарям на въпроса ти.

Но да се говори за гражданска война, предизвикана от малцинствата е твърде пресилено. Престъпността и грабежите не означават гражданска война, въпреки, че почти винаги я съпътствуват.

Въпросът за рационалните решения извън сферата на математиката е формулиран в Светото Писание:

"Не давайте свято нещо на кучетата, нито хвърляйте бисерите си пред свинете,
да не би да ги стъпчат с краката си и се обърнат да ви разкъсат."
Матей, 7:6

"Не може добро дърво да дава лоши плодове; или лошо дърво да дава добри плодове.
Всяко дърво, което не дава добър плод, отсича се и се хвърля в огън."
Матей, 7:18, 19

Няма нужда да се преоткрива колелото.

[Sir Gray]

Не схващам докрай алтернативата на даването на пари в твоите текстове?

Първо и основно - осигуряване на адекватни условия за образование и като следствие на професионална реализация на социалнослабите групи. За това разбира се, се иска и реципрочност - желание на съответните групи за това. Но както вече за хиляден път споменавам, преди съответната група да се е самозатворила в себе си и нещата да са вече непоправими, такова желание е налице.
Второ - държавносубсидирани работни места, комбинирани с правилното им комунициране към бедните. Назначаването на циганите да чистят улиците в София например, което видях това лято, е стъпка в тази посока - чистиш и получаваш пари, не чистиш и мреш от глад (като няма помощи, от които да цокаш).

А към Ник - то въпросът беше пресилен и отговорът също . Обаче това твоето е доста екстремен дарвинизъм. Щом си му привърженик лошо няма, малко е въпрос на лични предпочитания, защото май никой не може убедително да отсъди коя система е по-добрата. Лично аз смятам обаче, че хората, а и обществата (известно е, че вторите са далеч не толкова интелигентни колкото първите, макар и да са съставени от тях ) вече са достатъчно напреднали в развитието си, че да могат да се справят по-добре от опитите и грешките на естествения подбор. Да откриваме колелото пак не ми се ще, ама не ми се ще и да се връщаме към разпъването на кръст.

[Nick]

..Обаче това твоето е доста екстремен дарвинизъм...

Ами вече не вярвам в социални революции (техническата революция е изключение). Учихме ги, гледахме ги и в резултат вярвам само в еволюцията. Не мисля, че човеците и обществата "вече са достатъчно напреднали в развитието си, че да могат да се справят по-добре от опитите и грешките на естествения подбор". Естественият подбор не греши по дефиниция, затова е и наречен "естествен".

Така че в това отношение съм 95% социал-дарвинист. В останалите 5% съм волунтарист - като тебе

[Гост]

.....преди съответната група да се е самозатворила в себе си и нещата да са вече непоправими, такова желание е налице.
Второ - държавносубсидирани работни места, комбинирани с правилното им комунициране към бедните. Назначаването на циганите да чистят улиците в София например, което видях това лято, е стъпка в тази посока - чистиш и получаваш пари, не чистиш и мреш от глад (като няма помощи, от които да цокаш).

E, да. Ама "държавносубсидирани" места ако значи, че от тях няма печалба - тц. Излиза пак, че аз и ти им подаряваме пари.

.... вярвам само в еволюцията.

Amen! , както казват англосаксонците в такива случаи. Нищо по-добро няма в природата и обществата...

[Batko Charly]

Ми естествено, че не са англосаксонски и затова и там революции едно дето имаше, ами стигат и до крайности.

"Нали англо-модела го знайм, според него, колкото по си беден, непревилегирован и неподпомаган, толкова по-добре за тебе, щото ти дава стимул за работа и за борба. С малки изключения като френската и руската революция, той горе-долу става "

Кое не мойш да схванеш?
Такава ОБЩА тенденция води до такива крайни резултати както ти сам споменаваш. Хората от тогава се борят за по-добро разпределяне на благата. Не са съгласни само с "как".

Другото за което говоря е, че универсализирането на англо-модела е нелепо най-малкото поради културно-специфични причини. Значи ти от една страна хем смяташ, че той е как ли не най-визшото човешко постижение, и, че как ли не всички увжаващи себе си общества трябва да го ползват. От друга страна забелязваш, че Франция и Русия не били англо-саксонски общества... Ми как да го натресеш тоя модел на всички останали не-англо-саксонски общества тогава? Пък трагичнити му прилагане в 3я Свят и съпротивата срещу него в континентална Европа и другаде показва, че е доста нежелан. Но хайде да не се повтаряме от предишни дискусии.

Естественият подбор не греши по дефиниция, затова е и наречен "естествен".

Така че в това отношение съм 95% социал-дарвинист.

Точно така. Аз от една година сигурно повтарям, че англо-модела е социален даринизъм, демек пълен реализъм, което КГ бясно отричаше досега. Е поне тва затвърдихме Пък може и да не сме ...

В пълно право сте да имате мнение, вкус и избор, но мисля, че разбирате и защо много хора не са съгласни с това (социалния дарвинизъм).