Инцидент между Русия и Грузия

[messire Woland]

Премествам дискусията тук, а началото й беше в раздел "Втора световна война", тема "Освободителите".
Та, нататък, руски коментар върху събитията със заглавие "Грузия вертит спираль", макар за мен всъщност именно руснаците с опита си да вкарат в една суверенна държава такова количество оръжие са тези, които създават проблеми.
И втора статия, със заглавие: Грузия стала ракетной державой - което ми е особено забавно, защото Грузия всъщност става такава благодарение на конфискуваното от руснаците оръжие. За какво им е било на руските "миротворци" толкова оръжие (300 ракети?!?), как мислите?

[von Danitz]

---

Еееее, много е готино, миротворци с ракетно въоръжение!!! Е на това кво да му коментираш, типично...цвиля от кеф, колегите решиха, че съм вдигнал температура...

[messire Woland]

Мда, ето продължението от днес: Южная Осетия напала на Грузию

[von Danitz]

---

Хубава каша, Соломон Паси пак ще фърка до Кавказ в рамките на мандата ни в ОССЕ.
А Първанов нали е там, ще хока ли Путин :lol:

[виталий]

С Осетией Грузия предположим справится, но с Абхазией – силенок у не¸ маловато.
Хотя всем хочется, чтобы у Грузин и Русских не было проблем, и ради этой перспективы Россия пожертвовала бы Осетией ЛЕГКО! Но всем памятны события, когда выводили войска из ГДР, тогда Запад обещал России, что на территорию бывшей Восточной Германии не будут размещаться войска НАТО, а нынче посмотрите, где они?
Уже вплотную к Ленинграду подошли, скоро и любого смогут ночью из кровати вытряхнуть. И не надо говорить, пожалуйста, что НАТО не против России, вам то, что, вы, чуть, что и в кусты: «Мы маленькие, нам нужно сохранять генофонд, это пускай другие дохнут». А вот лично МНЕ придется воевать, а я это не хочу! Так, что пускай лучше Грузия с Осетией ещ¸ лаются сто лет, до тех пор Грузию в НАТО не возьмут, хотя и им это хочется.

[von Danitz]

---

Понякога Виталий да се чустваш като германец от 1933 година???

[messire Woland]

Докато вие, руснаците, гледате по този начин към света, драги Виталий, Русия няма да има приятели или сигурни съюзници. Можете ли да ми обясните, какво точно са търсели тези "миротворци", въоръжени с ракети там? Проблеми, струва ми се. Като поставяте грузинците в тежка ситуация, те естествено ще потърсят някой, който да им помогне, да се измъкнат от нея. Кой ли ще бъде това, как мислите?
Русия няма истински външни проблеми, с изключение на тези, които вашето правителство само създава. Днес-утре ще прегазите грузинците, да, сили имате, да те няма с какво да ви отвърнат. И? Всичките ви отанали съседи само ще се убедят какъв агресор е Русия и как всъщност трябва да потърсят някаква стабилност в съюза с някого - и обикновено това ще бъде именно НАТО. Това би трябвало и на вас да ви е ясно и да не се учудвате, защо другите гледат на вас с все по-голяма подозрителност.

[gollum]

Дааа, основният проблем на Русия е, че смята всички околни държави за пешки в своята имперска политика. ТОва ясно се вижда и във вашето изказване, Виталий - НАТО ибли обещали, че ако Русия изтегли войските си от Източна Германия, там няма да се разполагат войски на НАТО. Първо, не е работа на никоя държава, било то и империя, д разполага насилствено свои войски в независими по идея държави. Второ, Източна Германия твърде отдавна прекрати своето съществуване и вече е част от единна Германия, за която въобще не е ставало въпрос на тези преговори и не е много чудно, че тя като суверенна държава има право сама да определя политиката си - включително и външната. И това по-принцип важи за всички държави, макар че вие в Русия, от имперски амбиции смятат това за едва ли не престъпление и предателство към Русия. Което е странно. Впрочем, може и наистина да има война, но ако това се случи 100% съм сигурен, че вината ще е ваша - като гледам с какви темпове се възражда национализма у вас, облечен в имперска форма и в култ към личността на Сталин... Общо взето, това означава, че пак няма да зачитате суверенитета на околните малки държавици, а ще ги смятате за пионки в имперската игра. А на тях това, естествено, няма да им хареса.

[виталий]

Смотрел новости в субботу, показывали оружие, которое было захвачено у Грузинов в Осетии, почему-то оно оказалось Болгарского производства. Вот, можно теперь долго обливать грязью Болгарию, ведь из этого оружия стреляют в Российских солдат. Болгария делает деньги на крови Русских!!! ( Как нравиться?) Но я этого понятно делать не буду, и не кто в России тоже.
:o

[виталий]

Предложение към нас

Вот, как в воду глядел, не уменя одного такое мнение по поводу Грузии, Осетии и НАТО.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4803257

[gollum]

Интересно ми е Виталий, според вас Осетия би трябвало да се отдели от Грузия, но същевременно смятате, че Чечня трябва да остане в Руската федерация. Не е ли странно, при положение че двете ситуации са напълно аналогични. Забавно... И едва ли грузинците се опитват да задържат Осетия в рамките на територията си, защото искат да влязат в НАТО, - по-скоро причините са аналогични на тези, поради които вие и повечето руснаци смятате, че Чечня трябва да остане част от Русия. Разликата е само тази, че вие разглеждате Грузия като бивша част от империята, докато те ви разглеждат като бивш и явно не особено обичан сюзерен. Не е много чудно това, което става при това положение. А доколко руските войски, които са заинтересована страна в конфликта, могат да бъдат мироопазваща сила е много съмнително - толкова, колкото и армията на САЩ може да пази мира в Ирак, според мен.

[виталий]

Gollum, я на самом деле бесконечно счастлив, что Россия теперь не обязана кормить всяческих Грузин, Азербайджанцев, Таджиков и других им подобных. Поверь, ( или взгляни на карту мира) России достаточно своих территорий, скорее это наша беда –
такие просторы, моря, реки и горы. Мы не когда не сможем освоить всех своих земель.
Единственное, что хочет Россия от своих пограничных территорий, это лояльности по отношению к России и предсказуемости. Хватит, попробовали, поверили западу, теперь над Прибалтикой самолеты разведчики летают, и я уверен, что они не подглядывают за Русскими голыми бабами в бане, а преследуют другие цели. (Впрочем Американцы в Ираке преследуют эти же цели, что и Русские в Осетии, только они считают своими границами весь мир.)
Дорогой Gollum, пойми, сравнивать Россию с Грузией не корректно, и не потому, что Россияне заражены «имперскими амбициями», ( в Грузии, вообще каждый второй князь-
у кого фамилия заканчивается на ДЗЕ, а у кого на ШВИЛИ – тот из простонародья). Просто Россия всегда надеяться только на свои силы, а такие государства как Грузия и многие другие на чужого, богатого дядю и « чуждые инвестиции».
P.S. Вспомни, почему Грузия вошла в состав России? А сейчас появился новый, да прогрессивный лидер, и оказалось, что Россия агрессор. Эх, вы. Многие из вас Иваны не помнящие родства. (Русская поговорка или пословица)

[gollum]

Много се радвам за това, Виталий, значи наистина вече сте разбрали, че тези територии мне ви трябват и че земи си имате достатъчно - това решава поне един от проблемите с имперското мислене.
НО следващото ви изречение отново връща въпроса на дневен ред:

Единственное, что хочет Россия от своих пограничных территорий, это лояльности по отношению к России и предсказуемости.

Защото ясно показва, че дори и сега вие не сте в състояние да разберете, че въпросните "ваши гранични потеритории" всъщност са суверенни и самостоятелни държави, които по никакъв начин не ви дължат вярност (като на бивш сюзерен) или пък трябва да се съобразяват с вашите изисквания по отношение на външната си политика - поне не повече, отколкото трябва да се съобразяват с всяка друга държава. И това означава, че могат сами да определят каква външна политика да следват. Нещо повече, като гледам настроенията на повечето руснаци (доколкото мога да ги наблюдавам, разбира се), не е чудно, че повечето от тези новообразувани суверенни държави се страхуват от Русия и нейните намерения, което естествено ги кара да търсят някаква сигурност навън. С войнственото си поведение и въпросните имперски схаващния, Русия само затвърждава това им намерение.
И в този смисъл, руснаците в Осетия нямат повече право да се бъркат, отколкото САЩ в Ирак - сравнението е напълно адекватно, доколкото става въпрос за суверенни държави и в двата случая, чийто суверенитет се нарушава от Велика сила.
И не виждам защо да не е коректно да се сравнява РУсия с Грузия - и двете държави са суверенни, но едната е много по-малка от другата. И естествено, за да се пази от големия си агресивен съсед има нужда от подходящи съюзници. Така че сравнението си е напълно коректтно - впрочем, вие така и нищо не казахте по повод на приведената от мен аналогия.

[виталий]

Gollum, тут я с тобой не соглашусь «сами да определят каква външна
политика да следват», понятно, что они сами это могут определят, но также должно и быть понятно всем, что нормальные люди и государства должны всячески реагировать на не
дружественную к ним политику. Ты предлагаешь России сидеть и ждать - будет ли Грузия через неделю хорошо к ней относится или нет? А если нет? Что тогда? Обратно говорить – сами Русские виноваты? Даже черепаха с 16-го раза приобретает рефлекс и понимает ситуацию, ты думаешь Русские глупее черепахи и не знают чем им грозит безоговорочная сдача своих позиции? Ты прекрасно знаешь кто такой Саакашвили, и на чьи деньги он пришел к власти, нечего здесь разыгрывать подъем патриотического движения в Грузии.
И вообще, Golum, не только по тебе, но и по другим собеседникам по форуму я заметил, что вы ловко выхватываете из темы только те слова, на которые у вас заготовлено определенное клеше, а на те темы и факты которые не вписываются в «про западную идеологию и ценности» вы предпочитаете просто промолчать и не заметить их, а если замечаете то отделываетесь общими фразами. Может это просто национальная Болгарская черта?
Есть такой анекдот, студент перед экзаменом по биологии выучил только про блох,
вот пришел он на экзамен, взял билет, а там «Собаки», ну он и говорит: « Собаки это такие животные, у которых есть шерсть а в шерсти блохи, а блохи…» – и понес про блох все как положено. Профессор удивился, говорит: "берите другой билет," студент взял а там-" Лошади». Ну студент и говорит: « Лошади, это такие животные, у которых есть шерсть, а в ней водятся блохи, а вот блохи…» и снова давай рассказывать все , что знает про блох.
Тогда профессор дает ему еще один билет, а там «Рыбы» . Ну, студент и говорит: « Рыбы – это такие животные у которых нет шерсти, но если б шерсть была, то там жили бы блохи…» И снова понес про блох. Так вот и про Чечню как про блох...

Я не думаю, что Россия, на самом деле славная и достойная держава, должна быть как прокаженная из-за пары тысяч чеченских головорезов. Не надо пожалуйста сравнивать ситуацию там и тут. Так уж получилось, что в Осетии живут в основном Российские граждане, и обязанность любого государства ( Даже России) хотя бы делать вид, что оно заботится о своих гражданах.
P.S Не обижайся за анекдот, он относится не к тебе, и пойми меня правильно

[gollum]

Виталий, може би не ме разбирате добре (и не се притеснявайте, съвсем не се обиждам лесно ).
Естествено, че Русия може и ще си води каквато политика си реши и естествено, че ще защитава интересите си - не това обсъждаме в момента. По-скоро става въпрос за това, че вие смятате за естествено Русия да защитава със сила своя малцинствена група, намираща се в друга суверенна държава, каквато е Грузия, но кой знае защо не приемате когато същото прави малцинствена група, намираща се в самата Русия, въпреки че ситуациите в това отношение са идентични, макар и да са различни по отношение на силата стояща в единия и другия случай зад съответните малцинствени групи (но тази разлика не прави единият случай "по-справедлив" от другия). Това, което на мен не ми харесва в руската политика в конкретният случай е, че РУсия има склонността да разглежда бившите свои имперски територии (като Грузия) като собствен вътрешен двор и съответно да се разпорежда в тях. Което никоя, особено новооразувана държава не би приела за нормално. И това съвсем не е някаква нова черта на руската политика - същите неща са се случвали и в началния етап от Българо-Руските отношения след Освобождението на България - и именно такива неща охлаждат русофилските настроения в България.
Хубаво е да се защитават интересите на държавата, но далеч по-елегантно е това да се парви без употреба на сила и с много по-фини методи от директната заплаха.
Именно затова аз приравнявам като държави САЩ и Русия към този момент - и двете мислят и действат с имперски замах. И у мен, като гражданин на малка и общо взето беззащитна пред подобни по размах империи се пораждат негативни чувства, когато стана свидетел на подобни неща.