Инцидент между Русия и Грузия

[виталий]

На всех не угодишь, одним нравится финансовые методы, другим силовые методы.
По финансовым методам нужно обращаться к Евреем, Русские в основном ( по скудности ума и бедности) предпочитают действовать силовым методом. И поверь мне, если в правительстве не предатели, то силовой путь для России самый оптимальный. Проверенно веками.

И все-же ответь на один поставленный вопрос - ДОЛЖНА ЛИ РОССИЯ ЗАЩИЩАТЬ СВОИ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ГРАЖДАН В ЮЖНОЙ ОСЕТИИ? Да или нет? ( Только не спрашивай от чего защищать, поверь, есть от чего)

Если да, то каким способом – это уже решать России.
Учти, что граждане России являются коренными жителями Осетии, а Грузины пришлые люди. И Осетины никогда не признавали свое вхождение в «суверенную Грузию».
Ни- ко- гда.

[gollum]

А всъщност откъде са се взели тези руски граждани в Осетия, може ли да запитам? Защото някак това не е етнически руска област или поне на мен така ми се струва. А че в рзеултат на имперското си съществуване РУсия има граждани пръснати из всичките й бивши колонии, не е много чудно, но едва ли е възможно навсякъде да се създадат отделни анклави руско население. Все пак, когато в бившата Югославия различните етнически групи защитаваха правата си, вие кой знае защо бяхте на страната на правата на сърбите, въпреки че те се явяваха това, което е Грузия спрямо Осетинците. Пък и след този ваш отговор не виждам откъде накъде чеченците да нямат право на самостоятелна държава, още повече че съвсем очевидно не признават факта, че се намират в Русия - при това явно и с оръжие защитават мнението си. Значи на Русия й е позволено да избива чеченците, защото живеят на нейна суверенна територия, а на Грузия кой знае защо в същата ситуация не е позволено да прави същото? Интересна логика следвате, Виталий, само това мога да ви кажа.

[виталий]

И все-же ответь на один поставленный вопрос - ДОЛЖНА ЛИ РОССИЯ ЗАЩИЩАТЬ СВОИ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ГРАЖДАН В ЮЖНОЙ ОСЕТИИ? Да или нет?

[messire Woland]

Виталий, има начини да защитите сънародниците си, които след рухването на Империята останаха в състава на новите държави. Тези начини се бележат с една дума - дипломация. Силовия подход надали ще доведе до добър край. Доста по-вероятно е, ако решите да прегазите Грузия и някоя друга "непослушна държава" в края на краищата да постигнете точно обратния резултат. И съответно да постигнете състоянието, при което определенията "агресор" и "нашественик" да станат национална характеристика за Русия пред света.

[виталий]

Вот и messire Woland не хочет ответить на простой вопрос...
Я например на любой приямой вопрос стараюсь отвечать.

[messire Woland]

Вот и messire Woland не хочет ответить на простой вопрос...
Я например на любой приямой вопрос стараюсь отвечать.

А аз си мислех, че съм отговорил. Да, трябва да си ги защитавате, но с дипломатически, а не с военни средства. И не бива да забравяте, че тези държави са вече независими. А ако се стараете да ги смачкате по един или друг начин, получавате съответен отговор. Затова и Прибалтика е в НАТО - защото там чувстват постоянна заплаха от страна на Русия. Точно затова ви е необходима добра дипломация, а не сила.

[виталий]

С людьми, у которого нет своего мнения, и все действия которых «проплачены» – какая может быть дипломатия? Например во время заседания трехсторонней комиссии по вопросу урегулирования этого кризиса представитель Грузинской стороны, перед журналистами задал Российскому представителю прямой вопрос: « Какие две страны разделяет РОКСКИЙ ТУНЕЛЬ?». Когда наш представитель начал напускать туманна, грузин потребовал ответить прямо на его вопрос, наш снова начал дипломатические «загагулины». Тогда Грузины цинично покинули переговоры и заявили, что больше общаться с этим Российским послом не будут.
Так скажи мне, разве это не провокация? Разве себя так ведут приличные люди? Что должен был ответить Русский посол? Грузию и Россию? Тогда для чего там присутствовали Осетины?
А вообще я рад, что на мой вопрос ты ответил – да. Спасибо.

[messire Woland]

Че кой е казал, че дипломацията е лесна? Особено, когато конфликта е от отдавна. В дипломацията важни са компромисите - тоест, ако очаквате само грузинците да отстъпват и то на тяхната си територия, в тяхната си държава, не мисля, че нещо ще се получи. Въобще, ако се погледнете отстрани - политиката ви е точно толкова имперска, колкото е тази на САЩ или е била тази на Райха навремето.

[gollum]

Извинявайте, ВИталий, и аз мислех че съм ви отговорил на този въпрос. Да, естествено, че трябва да защитава своите сънародници, но въпросът далеч не се изчерпва с това "дали", а много повече с това "как" - сиреч, как точно и докъде може да се простира една подобна защита.
И имам и едно възражение към въпроса ви - вие пишете "своите граждани". Но ако тези хора живеят в рамките на територията на Грузия, то те са грузински, а не руски граждани - друго яче не би имогло да бъде, щом живеят на територията на суверенна държава Грузия. Именно затова горе ви поправих, като написах "сънародници". Защото потъпкването на независимостта на една държава в името на собствените си сънародници, живеещи в нея е крайно средство, най-крайното, бих казал.

Между другото, може би тези преживелици биха ви помогнали донякъде да разбете историята на България, особено новата. Защото България от възобновяването си през 1878 г. насам се опитва именно да се бори за правата на своите сънародници, разпръснати из всички останали Балкански държави (права, които впрочем са се нарушавали изключително грубо). И почти през цялото време тези опити са силови и в крайна сметка до един неуспешни. Не само това, ами и водят до допълнителното орязване на територията на България и загуба на население. В крайна сметка, част от българите, останали в рамките на други държави стават бежанци и бягат на територията на суверенна България - останалите в по-голямата си част са асимилирани.

Може би този пример би ибл добър - понякога е по-добре или да се осигури с мирни средства опазването на правата на сънародниците, останали в чужди държави или да бъде уредено преселването им в метрополията, което е по-безконфликтният вариант. Разбира се, изкушението на силната държава е да действа със сила, но това едва ли ще е добро за нея в крайна сметка.

Впорчем, вие не отговорихте на въпроса ми за Чечня - очевидно чеченците не искат да бъдат част от Русия - според вашата собствена логика те имат точно толкова право на това, колкото и руснаците в Осетия.

[виталий]

Про каких чеченцев ты говоришь? Про всех или про часть из них? Какая это часть?
Большая или маленькая? Я думаю, что в этом вопросе ты лукавишь, и сам понимаешь, что для большей части чеченцев выбор очевиден – быть с Россией, а иначе еще многие годы разруха, кровь и средневековые нравы.
К тому же Чеченцы имеют Российское гражданство, даже Басаев.

По поводу Осетин, они далеко не Русские по национальности. Они живут там тысячи лет, когда ещ¸ Русские из Киевской Руси не выходили. Ни чего общего по внешности , и по языку с Русскими они не имеют. Но они практически единственные, на Северном Кавказе
всегда поддерживали Российскую империю и царя, воевали против Горцев на стороне царских войск. И во время СССР они волевым решением центра административно относились к ГрузинскойССР, потому, что с Грузией были дороги, а с РСФСР только горные тропы. Потом при развале СССР не спрашивая их мнения их отнесли к Грузии, но они не стали приобретать Грузинское гражданство, а приобрели Российское. Так что плевались они всегда в сторону Грузии, и быть им врагами еще сто лет.

По поводу дипломатических решений. Пока США не уговорят Россию по этому поводу, и не даст указание Саакашвили, вопрос этот не решить. Но все уступки России, будут означать предательство к Осетинам. Потом им придется бросать могилы предков и быть беженцами. А переговоры конечно могут пройти элегантно, и удовлетворить амбиции некоторых людей. А по другую сторону будут тысячи изломанных судеб простых людей.

[gollum]

Хъм, от нещата, които съм чел, пък и от историята на самата война в Чечня ми е ясно, че по-голямата част от чеченците предпочитат да са автономни, най-малкото. Очевидно е. Разбира се, руснаците, които живеят там не желаят това.

От това, което обясни за Осетия оставм с впечатлението, че по-скоро те желаят да са си автономни по-принцип. Както и да е, очевидно ситуацията в такъв случай е напълно аналогична на тази с Чечня и пиша това съвсем без да "лукавя" - и в двата случая имаме сувуренна държава, на чиято териотрия живее компактна етническа група, която желае автономия.

По повод на силовото решение - ако се тръгне по този път, със сигурност много повече съдби ще бъдат пречупени, хора ще станат бежанци и като ццяло - войната винаги излиза много по-скъпо в цивилизационен смисъл от дипломатическото решение. И мисля, че тук вие лукавите, защото това трябва да ви е ясно.

[messire Woland]

По поводу дипломатических решений. Пока США не уговорят Россию по этому поводу, и не даст указание Саакашвили, вопрос этот не решить. Но все уступки России, будут означать предательство к Осетинам. Потом им придется бросать могилы предков и быть беженцами. А переговоры конечно могут пройти элегантно, и удовлетворить амбиции некоторых людей. А по другую сторону будут тысячи изломанных судеб простых людей.

Е, ние българите минахме по този път - в съседните страни останаха наши компктни маси население, които бяха асимилирани от сърби, румънци, гърци и турци, а една малка част от това население отиде в категорията "бежанци" и сега техните наследници живеят в родината. Не мога да забравя, че именно Русия беше на страната на нашите врагове в тези войни, в които ние се опитахме да си върнем тези територии. И не успяхме - просто някои неща не стават със сила.
И съм сигурен, че със сила няма да стане и сега при вас - защото ако със сила размажете грузинците, чечнците и т.н. в крайна сметка вашата страна ще бъде окачествена като окупатор и агресор - и то с право. Защото, пак повтарям, ако загърбите дипломацията и решите да използвате сила, вие ще тръгнете по пътя на национал-социалистическа Германия. Няма да има никаква разлика между вас и Третия Райх.

[виталий]

Мне кажется, что имиджу России уже ни чего не грозит, он и так катастрофически низок среди «цивилизованных» стран, даже среди участников форума приверженцев Третьего Рейха больше чем приверженцев России. Зато хоть перед Осетинами не так бледно выглядим. За все уступки последних лет Россия получила только призрение и насмешки от вас, мир так устроен, что признает только деньги и силу. Если Россия –Третий Рейх, тогда США вообще исчадие ада.

[messire Woland]

Струва ми се, съвсем ясно казах, че Русия сама създава този си образ - с действията си и незачитането на чуждата независимост, използването на сила и методите си. Това поне разбрахте ли, Виталий?

[виталий]

Да, разбира се.
Но....