Инцидент между Русия и Грузия

[Русский улан]

Не надо проводить параллели между Грузией и Ирландией. Грузия по собственной инициативе вступила в Российскую Империю, ДОБРОВОЛЬНО отказавшись от собственного суверенитета - российские дипломаты грузинского царя к этому не подталкивали. И сделал он это не ради России, а ради того, чтобы Грузия не была полностью уничтожена как государство Персией и Турцией. Для России этот "подарок судьбы" был тогда не в радость - многочисленных войск на Кавказе мы не держали, а казаки кое-как сдерживали горцев. И для того чтобы отстоять Грузию от турок и персов, пролилось море русской крови - почитайте хотя бы истории русских кавказских гренадерских полков.

Самое забавное, что сама Грузия тогда пребывала в феодальной раздробленности - власть царя над большинством территорий была чисто номинальной. Грузия - многонациональна. Одни племена поддерживали персов, другие - турок, кто-то был сам за себя. Фактически, там шла гражданская война, как это мы назвали бы сейчас. Царская власть была в упадке.

[gollum]

Е, не е чак толкова лишен от смисъл този паралел - Ирландия също не съществува като самостоятелна държава, когато става част от Британското кралство.
А фактът, че Грузия доброволно е влязла в състава на руската империя по никакъв начин не означава, че не може също толкова доброволно да излезе от нея - което и струва ми се е направила.

[виталий]

---

Но и Ю.Осетия входящая в состав Грузии может выйти из е¸ состава. Разве не так? Был референдум в начале 90 х годов, в результате которого Осетины решили, что не хотят быть с Грузией. Но США это не одобрили и про референдум все забыли.
Или можно разваливать только СССР и Россию, Сербию и Югославию?
И песня про международно признанные границы здесь ни при чем, СССР тоже был «международно признан». Все договоры распадаются в пух и прах, если они не поддерживаются силой.

[gollum]

Ами аз лично нямам нищо против - само че това би следавло да важи и за случая с Чечня, струва ми се - разликата е съвсем никаква (освен че зад чеченците, за разлика от случая с осетинците, не стои никоя голяма и силна държава).

[виталий]

Я так и знал!

Чечня! Но по сравнению с Осетией я там не вижу не одну аналогию, кроме географической близости. Хоть одну параллель приведи.
Gollum, при всем моем уважении, но слова - Чечня,империя,тоталитаризм ты применяешь к России слишком часто!

[gollum]

Ами да нямах оснавание - нямаше и да ги използвам . Пак повтарям - за мен ситуацията изглежда абсолютно аналогична - малка област, част от голяма държава, която се опитва да се отдели от нея. Голямата държава, естествено, се портивопоставя на намеренията на малката област със сила. Разликата е в мащабите на областта и държавата, стурва ми се.

[Човек]

Gollum , напълно съм съгласен с теб. Имам някои въпроси към уважаемите колеги руснаци
Според някои хора в руското общество много дълбоко е вкоренен т. н. ,,комплекс на освободителя". Според този комплекс , хората от всички държави , където някога е стъпила руската / съветската армия , трябва вечно да са ,,благодарни" на своите ,,освободители". Без да има абсолютно никакво значение какво е донесла тази армия на тамошните народи ... Когато преди време грузинците заявиха , че не желаят вече да живеят в СССР , руснаците реагираха по съответният начин. Как така ще се отделяте , ние навремето ви спасихме от турците и персийците , как може да сте толкова наблагодарни , сега ще ви пуснем газ ,,Черемуха" и ще ви бием със сапьорни лопатки , за да се проникнете с необходимата благодарност и да се осъзнаете. А когато това не помогна , защото някои исторически процеси просто е невъзможно да бъдат спрени , беше предприета следващата стъпка. От съответните ,,органи" бяха обучени хората на Шамил Басаев , и бяха изпратени в помощ на абхазците. (Както се оказа впоследствие в Чечня , обучението е било много добро и резултата надмина всички очаквания на инструкторите.) Сега историята се повтаря по същият начин , а паралелите между Чечня и Южна Осетия , разбира се , са напълно безпочвени ......

Характерна е и реакцията при споменаването на Чечня - с досада. Да , да , пак тази Чечня , не ви ли омръзна ... Давате ли си сметка за разликата в отношението към този въпрос на официалните кръгове в държавите по света и на редовите граждани ? Позицията на правителствата е ясна - ние нямаме интерес да усложняваме ненужно отношенията си с Русия заради някакви чеченци в задния двор на руснаците. Но освен политическата страна на нещата , тук има и нещо съвсем друго. Има ли официални данни за общият брой на избитите чеченци през двете войни ? И доколко те съответстват на действителността ? Много хора у вас не осъзнават , че отношението в света към Русия изобщо е през призмата на огромният брой кавказци , избити с авиация и тежка аритерия там ...

[виталий]

Кому от этого будет легче, что подчитают погибших мирных граждан России ( Чеченцы, Ингуши, Дагестанцы, Русские тоже граждане моей страны) и уничтоженных бандитов ( тоже кстати граждан России а не Болгарии)? Вот Ты лично расплачешься и пойдешь ставить свечку за них? Ну, назову я цифру – 36 458 погибло и умерло от ран, 18 944 бандитов уничтожено в бою. И что? Нужно думать о живых. А мертвым мы уже не поможем.

Отношение рядовых граждан более воинственное, чем у официальных кругов, это я признаю, даже с горечью, но не потому, что воевать плохо, а по тому, что воинственное настроение исподтишка подогревается официальными средствами массовой информации.

А по поводу авиации и тяжелой артиллерии могу сказать, что если воевать – то воевать, ты предлагаешь с электрошокерами отлавливать в горах боевиков? Радоваться надо, что с помощью тяжелой техники удается избегать ещ¸ больших потерь среди солдат, которые являются примерными гражданами моей страны ( хоть и не очень любимой вами).
Кстати, нормальные люди судят о чем-то не по одному показателю( это я о призме), а если кто-то заинтересован в плохом, и ищет ТОЛЬКО гадости, то на мнение этого человека или страны мне лично наплевать, как впрочем и всем Русским.

[gollum]

Всъщност, струва ми се, проблемът е и в начина на възприятие. Вие, например, Виталий (не казвам, че моите възприятия са по-правилни - просот явно се различават в конкретния случай, което никак не е чудно), смятате че в Чечня срещу Русия се бият "бандити", докато в Осетия срещу Грузия се бият борци за освобождение, миротворци или въобще защитници на правото дело. А за мен нещата изглеждат абсолютно аналогични. Оттук идват и основните разлики в оценката.

[lzl]

Мисля си, че ако бяхме на тяхно място и ние щяхме да сме тяхното мнение. Както сърбите не са във възторг от желания на Черна Гора. Или както ние реагираме като се спомене отцепване оластта около Кърджали. Ситуацията не е същата, но никой не иска държавата му да се разделя.

[gollum]

Да, съгласен съм, че е така. Но пишейки това трябва даси наясно, че ако пък си от другата страна също толкова естествено ще смяташ, че имаш правото да се отделиш от голямата държава. Просто има много гледни точки и всяка е спарведлива сама за себе си.

[Човек]

Виталий , въз основа на какво стигна до това заключение -
,, моей страны (хоть и не очень любимой вами). " 8) Ако не представлява проблем за теб , обясни по - подробно .

Въпроса за жертвите на двете воюващи страни , а също така за загиналите сред мирното население ме интересува вследствие на интересите ми в сферата на военната история. А определени организаций , като например Комитета на войнишките майки в Русия , се интересуват по други причини , и това е естествено. Аз гледам на нещата от техническа гледна точка , защото не съм страна в конфликта. И според мен въпроса трябва да се постави по - широко. А именно , колко са жертвите , дадени от руснаците и другите народи в Русия през Втората световна война , войните в Афганистан и Чечня. Последните данни за Втората световна , доколкото знам , са 27 милиона убити. Разликата с общоразпространената в продължение на дълги години цифра е 7 милиона ... За Афганистан официалната цифра е около 15 хиляди убити. Има и неофициални данни , които са доста по - големи. Такива неофициалнни данни има и за жертвите в чеченските войни , но аз умишлено не ги цитирам , защото би било спекулация от моя страна.

Изобщо , според мен въпроса за Чечня трябва да се разглежда от съвсем друга точка. Как започна всичко и кога ? Всички помним силният демократичен импулс в началото на 90 - те години , чийто символ стана свалянето на статуята на Дзержински. Помним и какви процеси протичаха в руското общество , и къде се бяха покрили местните чекисти. Освен това , в широки слоеве от руското общество назряваха много конкретни планове относно съдбата на последните.
И тогава дойдоха двете чеченски кампаний ... Кои хора се върнаха на власт и управляват днес Русия и по какъв начин , като вследствие от новата Кавказка война ? Според мен това е стратегическият въпрос , а именно - каква ще бъде съдбата на демокрацията в Русия от тук нататък ...

Що се отнася за целенасоченото търсене на компрометиращи факти за дадена държава , напълно съм съгласен с теб. Ще ти дам пример , как процедират хората , които търсят такива факти за Русия. Те споменават за т. н. ,,трета вълна" на безпризорни деца - след първата такава , появила се в Русия вследствие на Гражданската война , и втората - вследствие на Втората световна война. Става дума , по официални данни , за около 3 милиона деца , макар открито да се признава , че те са повече. Основната разлика между първата и втората вълни , от една страна , и третата вълна е следната. Родителите на безпризорните деца в миналото са загинали в Гражданската и Втората световна войни , докато родителите на над 90 % от съвременните безпризорни деца са живи - алкохолици или наркомани. Освен това , търсачите на компрометираща информация се задълбочават в статистиките за умиращите всяка година голям брой граждани на Руската федерация по причини , по един или друг начин свързани с употребата на алкохол. За мен поведението на въпросните хора е крайно неприемливо , и аз никога не съм бил и няма да бъда един от тях. В България много често сме потърпевши от поведението на разни ,,журналисти" и всевъзможни ,,докладчици" , които целенасочено се ровят или в циганските махали , или в най - изостаналите райони на страната и пишат с менторски тон за видяното в различни западни столици ...

[lzl]

Да, съгласен съм, че е така. Но пишейки това трябва даси наясно, че ако пък си от другата страна също толкова естествено ще смяташ, че имаш правото да се отделиш от голямата държава. Просто има много гледни точки и всяка е спарведлива сама за себе си.

Да, напълно съгласен.

[виталий]

Насколько я понимаю, тебе нужны данные по жертвам в чисто технических целях, и чем этих жертв больше, тем они представляют для тебя большую достоверность. Боюсь тебя разочаровать, но по чеченской компании они мне не интересны… Она ещ¸ не закончилась. Вот лет через 10 подчитаем и приукрасим.
По поводу свободы и демократии. Мне такая свобода и демократия, которая придумана для России нахр@н не нужна. Когда всякие твари взрывают детей не по ошибке при бомбежке, а целенаправленно, врываясь в больницы, захватывая роддома, ( сегодня взорвали два самолета), а потом весь мир учит Россию: « Это борцы за независимость, идите им на уступки…». Я сегодня спросил у сотрудницы нашего отдела, Белоруски по национальности, готова ли она пожертвовать жизнями трех славянских мужчин, ради безопасности 100 славянских женщин, она ответила, что готова пожертвовать даже пятью
мужиками( это я по поводу материнских комитетов). Да я лучше сто раз буду жить при коммунистах, но не дрожать как трус за свою семью. Для вас Бен Ладен плохой, хотя ни чего не сделал против вас, а Басаев борец за свободу, хотя он убивает малолетних прапрапраправнуков тех солдат которые вас освободили от позора, рабства и других унижений. Вот для Golluma, события в Чечне и в Осетии абсолютно равны, как будто у него железное сердце, или он наблюдает за инфузориями в пробирке.
Вот здесь подняли вопрос по «Инциденту между Россией и Грузией» , и сразу вылезла Чечня, причем она здесь? Тема о памятнике СС в эстонии переползла на Катынь и НКВД… Странно все это…

[Човек]

Линкове по темата:

http://www.mediapool.bg/site/world/2004/08/24/06_240804w.shtml

http://www.regnum.ru/allnews/313047.html

http://www.regnum.ru/allnews/313483.html