Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[Dinain]

Като план прекалено хубаво за да е истина. Ако всичко бешие така просто - щяха вече да са се разбрали, но!

1. Трудно може да стане, тъй като Украина няма собствени сили и органи които да го реализират към този момент.
2. За това на никой не му пука .... ще им запука, ако в следващите 5-10 години украинската армия се превъоръжи и влезе в НАТО
3. САЩ едва ли толкова лбесно ще се откаже от вложените 5 милиарда долара в "демократизацията" на Украина ...
4. От там Руснаците трудно ще ги изгониш с договор или без ....
5. НЯма как да се изпълни хем първото , хем петото ...при положение че според Русия новата власт и представлява крайните шовинисти и националисти. точно затова се прочистват редиците и двете страни "запазват лице"
6. Трудно - защото евроинтеграционите документи в съгешният им вид влизат в конфликт със сключените с Русия търговски и транзитни договори, както и договора за читнически облегчения.
7. ова е общ проблем с 6 точк. Ако ЕС не беше дзаела Ф-позата и отказала да обсъдят евроинтеграционите документи тристранно, защото Русия искат или не искат е даинтерисована страна в този случай, тъй като става въпрос за нарушаване на клаузи в двустранни Руско-Украински договори, които могат да имат тежки последици за Украина в случай че Русия прибегне до санкции предвидени за нарушаването на тези договори.

Извода е, че ако са искали да се разберат, те щяха да го направят още преди това. Явно някои хора считат че единствената победа може да бъде безусловната капитулация на другата страна и засега явно никой не иска да отстъпва ...

Отбелязах две уточнения само. Разбира се, че сядането на маса и правенето на компромиси е по-трудно от дрънкането на оръжие и агресивната реторика. Изглеждаш "по-малко мъж". Но това е разликата между лидер и леке, облечено с власт.

Просто си мисля на глас, какъв трябва да е духът на споразумението, което да е задоволително и за двете страни.

Иначе каква е алтернативата?
Ок, Путин провежда референдум, анексира Крим (с или без победа в референдума, ако трябва ще се подправят резултатите), обира овации у дома и предизвиква международна изолация на Русия. Украйна е озлобена за 50 години напред, разни бандеровци започват терористична кампания "за освобождението на Крим", ЕС и САЩ не признават референдума, налагат символични санкции, може би приемат Украйна скоропостижно в НАТО и започват да я помпат с пари и оръжие. Или не я приемат и Украйна става "прелъстена и изоставена", населението се озлобява още повече срещу всички чужденци, украинският национализъм и шовинизъм избуява.
И в двата случая животът на рускоговорящите в останалата Украйна се вгорчава - ако досега украинците не са имали причина да ги мразят, сега вече ги асоциират с руската агресия. Или "за да ги защити", Путин анексира и други части от Украйна? Същият проблем на квадрат.

[Amazon]

За трагедията съм 101% съгласен, но все си мисля, че от огромия парк и личен състав могат да съберат мотивирана и екипирана 1/10та, което би било примерно 20 000 кашик, 150-200 танка, 15-20 самолета и различна артилерия включително смерчове и урагани...

Кой да го организира това? Единият им президент избяга в Русия, другият в САЩ, следващият в редицата професията му е да го млатят по канчето със силни удари. Висшите им офицери са съветски кадри, дето не е ясно на кого можеш да се довериш а една трета от населението подкрепя случващото се в Крим и армията ти е наборна. Накуп на всичко това повечето руснаци и украинци хич не ги радва идеята да стрелят един в друг. А до референдума има само 5 дни...

[княз Крылов]

Икномическа и политическа изолация на Русия ще бъде катастрофална за всички, така че това е нещо като атомна ракета, всички плашат с нея но никой няма да я използва (освен може би Американците). Сега найважното е отношението ЕС-Украина-Русия - ако тази връзка се разпадне , а тя и без това е доста хилава, отново всички в нея ще загубят много - не фатално, но много. Лошото че те си мислят че преди да се договорят могат да дръпнат чержето малко към себе си , игнорирайки това че докато те се борят за сантиметри икономическо и политическо влияние 50 милиона души страдат ...

[Dinain]

Ако обичате всички да се придържате към добрия тон.

[Amazon]

Или Путин анексира и други части от Украйна? Същият проблем на квадрат.

САЩ сериозно ще се замислят за превантивен ядрен удар. Ама много сериозно. Не заради Украйна разбира се.

[dibo]

Пропускате един момент в дискусията по мое мнение. А той е, че ако Русия спечели по този начин Крим, печели враг в дългосрочен план - Украйна.

Главный ужас России вовсе не в санкциях, счетах, и визах, не в международной изоляции, не в милитаристской истерии, не том, что нам как-то там ответят в Сирии или черт знает где еще. Это все фигня, это вообще не о чем.
Дело в том, что мы, Россия, воюем с Украиной. Не с цивилизованным миром, не с Америкой, не с фашистами, а именно с Украиной. Это именно у нее, а не у Америки, мы отхапали кусок территории.

http://echo.msk.ru/blog/revzin/1275052

Крымский кризис и стратегия Украины: почему мы не должны атаковать сепаратистов
Поймите одну простую вещь. Это война. На войне побеждает не тот, кто выиграл первый бой. На войне выигрывает организация,стратегия, тактика, ресурсы, воля и дух. Сегодня у наших военных есть только последние два компонента. А при всем при этом, мы имеем все шансы выиграть эту войну. И Крым вернуть. Через 10-15 лет. Поэтому думать нужно о победе. Не об обороне. Как приобрести, а не как удержать.
Поймите, что это не пацифизм. Сегодня Украине нужна передышка после года истерии вокруг евроинтеграции, а потом трехмесячного противостояния Майдана с Януковичем. Сегодня Украина напоминает Россию после Февральской революции 1917 года. Тогда Россия продолжала воевать с Германией и это окончательно добило ее экономику и к власти пришли большевики . И что сделали они? Они подписали позорный Брестский мир. Да, он был чудовищен, но он дал возможность, выиграв время, укрепить власть. А дальше по очереди разбить всех врагов и вернуть практически все утерянные территории. Это и есть яркий пример правильной стратегии слабого субъекта.

http://hvylya.org/analytics/politics/kryimskiy-krizis-i-strategiya-ukrainyi-pochemu-myi-ne-dolzhnyi-atakovat-separatistov.html

[Angelmr]

Заформила се е конструктивна дискусия. Замислих се, и се ядосах - какъв по-дяволите им е проблемът на тези идиоти (и от двете страни) и какво толкова имат да делят?
Според мен Equo много добре илюстрира мисловния процес, който мотивира Путин/държавния апарат на Русия в момента: "Ще им покажа аз на тях, задето се бъзикат с мен от 25 години. Не че толкова ми е притрябвал Крим, но да ме запомнят. Пък и какво могат да ми направят - ЕС зависят прекалено много от нас и са слабаци, САЩ/НАТО са далеч, а и няма да посмеят да направят нищо".
Т.е."правя го, за да им покажа, че мога".

(тук отварям скоба за "защитата на етническите руснаци" - изключвам това априори от списъка на потенциалните мотиви, понеже съм сигурен че никой не вярва наистина в тази глупост. Имаше пуснат майтап со обръщание на немски руснаци към Путин в този дух, което отлично показва нелепостта на аргумента.)

Ако Русия анексира Крим, това ще е ябълка на раздора, която ще отрови отношенията между двете държави за десетилетия, ако не и векове напред. В Украйна ще има хора, които няма да се примирят с този факт и ще се появяват разни "революционни", "освободителни" и т.н. паравоенни организации, които ще създават само проблеми и в двете държави.

Аналогът, който ми хрумна, са Голанските възвишения и отношенията между Израел и Сирия. Въпросната местност е предтекста да не се сключва мирен договор между двете държави над 40 години вече. И предтекст за разни организации като Хизбула да съществуват.

При едни преговори, за да са успешни, всяка от страните трябва да е наясно какво иска другата. Отделно е въпросът, дали е готова да го даде, но разбирането на целите на отстрещната страна е абсолютно необходимо за постигане на успешна договорка. Та какво искат страните?

Русия иска да си подсигури военноморските бази в Крим, за да има къде да акостира черноморският й флот; да не допусне влизане на Украйна в НАТО и разполагане на ПРО в непосредствена близост до границите си. При внезапното сваляне на Янукович от властта, Путин се е паникьосал, че с новата власт в Украйна ще се случи точно обратното. И се втурва да отцепва Крим с "вежливи хора", преди да е станало късно. Самият факт, че ги изпраща без отличителни знаци, показва че има какво да крие, не смее да афишира публично действията си, крие се зад обяснението, че това били "местни отряди за самоотбрана" (колкото и нелепо да звучи и никой да не му вярва), така че ако нещо се обърка кардинално, да има възможност да отрича че е замесен. Колебливите действия (по-точно липсата им) на ЕС и НАТО, го окуражават да пробва да захапе и по-голям залък - инициира референдум, с който "официално" да анексира полуострова към РФ.

Какво иска новата украинска власт? Според мен нищо особено, стандартните неща - по-добър стандарт, работа, заплащане, по-малко корупция и престъпност. Виждат в евроинтеграцията пък към този по-добър живот. Никой с всичкия си не цели да влиза във въоръжен конфликт с Русия, да изтребва или изгонва украинските руснаци и прочие; грешката им е, че не озаптиха краставите кози сред стадото о'време и се поддадоха на пост-революционната еуфория с разни скандални проектозакони от рода на "забрана на руския език" - с което само накараха путинистите да подскочат, да зареват "наших бьют" и дадоха прекрасен предтекст на Путин да развее знамето на "защитник на етническите руснаци". И сега освен евроинтеграция, искат и защита от руската агресия или поне някакви гаранции.

Какво иска ЕС - май нищо не иска в момента, има си достатъчно вътрешни проблеми за оправяне.

Какво иска САЩ - и те така.

Така че какво е работещото решение, което може да задоволи всички страни?

Голанските възвишения - има там една демилитаризирана зона, където никоя от страните няма право да вкарва войски, и два пояса, в които имат право да поддържат само ограничен брой войски без тежко въоръжение - и щъкат едни инспектори от ООН да проверяват, че условията се спазват и някой не е решил да хитрува. И така вече 40 години.

Та защо да не може да се направи нещо такова:

1. Крим остава формално в границите на Украйна, с широка автономия и собствени полицейски сили, които да гарантират етническия мир. Новата власт в Киев излъчва официална декларация за непогазване правата на малцинствата и борба с шовинизма. Редиците се прочистват от крайните шовинисти, националисти и т.н., чрез повдигане на съдебни обвинения или поне доживотна забрана да заемат публични постове. Семействата на всички пострадали получават обезщетения от държавата.
2. Украйна няма право да разполага тежко въоръжение в Крим и само хххх брой войници с леко въоръжение. Същото може да се приложи и за източните области.
3. Украйна няма право да разполага елементи от ПРО на територията си и гарантира да не пропуска войски на трети страни през нея, както и се отказва от членство в НАТО за следващите 20 години.
4. Украйна удължава договора с Русия за ползването на базите на черноморския флот - по аналогия с Хонг-Конг или Азорските о-ви, да речем за 99 години.
5. Русия признава новата власт в Киев, гарантира териториалната цялост на Украйна, изтегля войските си от Крим, с изключение на гарнизоните на военноморските бази.
6. Русия излъчва официална декларация за правото на украинския народ на собствен избор и непротивопоставяне на евроинтеграцията на Украйна.
7. Всякаки търговски споразумения се разглеждат отделно.

Пропускам ли нещо? Защо не могат да седнат на една маса тези идиоти и да се разберат като нормални хора?

Проблема е че за да стане това първо украинците трявба да излъчат кой да ги представлява, а това няма как да стане докато частите на крайнодесните налагат властта си със сила. Така че първо условие за подобно споразумение е влизането на международни мироопазващи сили в цялата Украйна. Като в тези международни сили задължително има сеиозно руско участие. Тези международни сили администрират избори за всички възможни нива на властта в Украйна и така се рестартира държавността там. Ако това не стане, не виждам какво ще оправи Украйна. Война и отцепване на Крим ще е най-малкия и проблем.

[кало]

Казват, че това е руската армия. Смятам, че нищо чудно да е вече ариегардът й. ИМХО, каквото има да се струпва на определени точки, вече е там.

За тези се твърди, че са изпратени от Киев провокатори:

[Dinain]

Всъщност тази вечер исках да пусна тази статия.

Кремъл засилва окупацията на Крим
Западът обяви за нелегитимен референдума на 16 март

Руският президент Владимир Путин продължи да засилва окупацията на Крим въпреки предупрежденията на САЩ, че анексиране на украинската автономна република няма да бъде прието от Вашигтон и ще се смята за край на всякакви възможности за търсене на дипломатически изход от кризата. Като грубо нарушаване на международното право и териториалната цялост на Украйна определиха задаващия се референдум и германският канцлер Ангела Меркел, и турският й колега Реджеп Тайип Ердоган.
Украинският премиер Арсений Яценюк ще посети САЩ тази седмица. Не спират телефонните разговори между Путин и световните лидери, както и между водещите политици на САЩ и Западна Европа. Президентът Барак Обама разговаря в събота с лидерите на трите балтийски републики, за да ги увери, че САЩ ще спазят ангажиментите си към тяхната сигурност в рамките на НАТО.

Операцията на "зелените човечета"

"Зелени човечета", както започнаха иронично да наричат войниците в зелени униформи на руската армия, но без опознавателни знаци, заемат нови територии - включително извън административните граници на Крим, изграждат контролни постове, овладели са 11 гранични пункта и укрепления и продължават обсадата на 9 обекта на украинската армия.
Засега завземането на полуострова протича без жертви, но по улиците расте напрежението, има побои срещу митинг по повод 200-годишнината от рождението на украинския национален поет Тарас Шевченко от проруски активисти и облечени в казашки униформи мъже, а неизвестни са маркирали домовете на татари в град Бахчисарай. В Симферопол проруските власти започнаха в събота да сформират собствена армия и не допускат невъоръжените военни наблюдатели на ОССЕ на територията на Крим. Третият опит на наблюдателите да влязат бе спрян с изстрели във въздуха.

Предупреждението на Кери

В събота държавният секретар Джон Кери преупреди руския си колега Сергей Лавров, че Москва трябва да прояви въздържаност. "Той изтъкна, че продължаването на военната ескалация и провокациите в Крим или по други места в Украйна, както и стъпки за анексиране на Крим от Русия, ще ликвидират и малкото останало за дипломация пространство", заяяви американски представител, цитиран от "Ройтерс".
Тони Блинкен, зам.-съветник по националната сигурност на Обама, каза в неделя, че Вашингтон няма да признае не само анексиране, но и референдума следващата неделя в Крим, както и че САЩ може да затегнат санкциите срещу Русия.
Украйна обаче има да решава и тежки икономически проблеми и трябва бързо да договори помощен пакет от МВФ срещу реформи. След две седмици ще поскъпне поне с една трета газът от Русия. Тогава изтича договорената с отстранения президент Виктор Янукович отстъпка и новият енергиен министър Юрий Продан очаква от 268.5 долара за 1000 куб.м. цената да скочи на 368.5 долара за второто тримесечие. В петък ръководителят на "Газпром" Алексей Милер за пръв път от години заговори за опасност от завръщане към газовата война от 2009 г., оставила Европа без синьо гориво в продължение на десетина дни. Същия ден бе разпространено писмо на посланиците във Вашингтон на Полша, Чехия, Словакия и Унгария до американския Конгрес да им помогне да получават втечнен природен газ, добит в САЩ, за да намалят зависимостта си от доставките на "Газпром", съобщи "Файненшъл таймс".

Щедри обещания

На този фон на жителите в Крим се дават щедри обещания от местните власти, които не са признати в Киев. Подкрепят ги и депутати и политици от Москва, които споменават помощ от 40 млрд. рубли (под 1 млрд. долара).

Лидерът на непризнатият от централната власт в Киев кримски парламент открито агитира в неделя автономната република да се отцепи от Украйна и да се присъедини към Русия. Руският президент Владимир Путин го защити от параолимпийските игри в Сочи, като според говорителя му е заявил на Меркел, че кримските власти действат напълно в съответствие с международното право.

"По-нататъшното пребиваване в политическото поле на Украйна заплашва жителите на Крим не просто с унижения и дискриминация на културен и етнически принцип, а и буквално с физическо унищожение", заяви председателят на парламента в Симферопол Владимир Константинов. Той продължава агитацията с уверения, че "ако направим правилния избор, ще ни помогнат да се адаптираме в родната за нас държава - вече са разработени нужните програми за ученици, бюджетни служители, пенсионери".

http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/sviat/2014/03/09/2257994_kremul_zasilva_okupaciiata_na_krim/

[княз Крылов]

Отбелязах две уточнения само. Разбира се, че сядането на маса и правенето на компромиси е по-трудно от дрънкането на оръжие и агресивната реторика. Изглеждаш "по-малко мъж". Но това е разликата между лидер от леке, облечено с власт.

Просто си мисля на глас, какъв трябва да е духът на споразумението, което да е задоволително и за двете страни.

Иначе каква е алтернативата?
Ок, Путин провежда референдум, анексира Крим (с или без победа в референдума, ако трябва ще се подправят резултатите), обира овации у дома и предизвиква международна изолация на Русия. Украйна е озлобена за 50 години напред, разни бандеровци започват терористична кампания "за освобождението на Крим", ЕС и САЩ не признават референдума, налагат символични санкции, може би приемат Украйна скоропостижно в НАТО и започват да я помпат с пари и оръжие. Или не я приемат и Украйна става "прелъстена и изоставена", населението се озлобява още повече срещу всички чужденци, украинският национализъм и шовинизъм избуява.
И в двата случая животът на рускоговорящите в останалата Украйна се вкорчава - ако досега не са имали причина да ги мразят, сега вече ги асоциират с руската агресия. Или Путин анексира и други части от Украйна? Същият проблем на квадрат.

Алтернативата за мен е ЕС и Русия да продължат диалога който от годири констурктивно водят, да не се поддават на провокации и да не се опитват да си правят долни номера един на друг. Путин го е заявил и няма причина да не му се вярва - той самият не е потив евро-интегриране, признама че европейскитепстандарти са високи и добри, че от ЕС могат много да се поучат и т.н., но също така на вички трябва да е ясно че нещата не стават с пдписване на хартийки и махване на прътчица. Не може безогледно да се подписват разни недомислени документи коит да не те адаптират към европейската икономика, а да убиват твоята и да я заместват с европейска, слбед което да сдържат социалните фактори в приемливи граници на системе от траншове и полумери, които накрая да се спукат като сапунен мехур - това сме го виждали в Гърция, това го виждаме частично и в България. Една слабо подготвена км евроинтеграция икономика неминуемо става нейна жертва, а Украина освен че е суверенна страна и страна с не особенно развита икономика на която и трябват поне 10 години и солидна помощ за да се подготви поне към по-малко болезнена интеграция с една икономика която е със светлинни години напред, тя още и е търговска порта към Русия. Прие една недомислена икономическа интеграция на Украина, Русия ще е принудена да затгвори своите граници за украински стоки, тъй като те по същество ще са европейски и като такива ще са непосилни конкуренти на руската индустрия. От тук разорение и на руски предприемачи, които нямат при да инвестират толква интензивно че да изравнят качеството и да внедрят новите технологии, повишаване на безработица и социална криз. Нормално е Русия да е против това. Зщото от друга страна затваряне на Украинската граница е загуба на голям пазар и за руските предприемачи. Между другото с абсолютно същият проблем ще се сблъска и самата Украинска икономика при навлизането на европейски стоки. И тук имаме две крайности - едни крещят - никаква евроинтеграция - хайте в митнечески Евро-адзиатски съюз, другите - безусловна капитулация на вропейските искания - което вече наблюдаваме: Яйцеглюк вече прие безусловно всичките условия на МВФ. И това само илюстрира онова нещо което пречи на тези хора да седнат и да се разберат - те просто не искат да разберът мотивите един на друг. Ако те искаха да го направят, те щяха да разберат че всички искатп едно и също нещо и могат заедно да работят за него.

[кало]

И Т-72Б3, но яко е, че песента, която слушат, е Комбайнеры (почти както във вица за вертикално-излитащите редосеялки)

[княз Крылов]

И още веднъж ще кажа - абсолютно скъм съгласен с Динайн че нарушаването на цялостта на Украина е огромна грешка и не трябва да се допуска. Това на прво място е в интересите на Русия, тъй като тя ще обере всичките негативи - и това с което Зпада я плаши са най-малките от тях.

[zmaj]

Аз пък един въпрос искам да задам, чийто отговор лично за себе си не намирам ( или поне не намирам достатъчно правдоподобен такъв):
Защо му е на Путин да се заяжда със Запада точно по този начин?

Все ми се струва, че украинската криза, от един момент-нататък, умишлено се води към нагнетяване и интернационализиране във военен план.

Освен това, Крим сам по себе си, като акт на анексиране, би донесъл повече минуси отколкото плюсове, както на Путин, така и на Руската федерация. Защото за да има смисъл от подобен акт, той задължително предполага анексиране на цяла южна и източна Украйна. А това американците и НАТО никога няма да го позволят. Тогава какво излиза? Путин и Русия умишлено търсят повод за широкомащабен военен сблъсък не просто с майданци, а с целия Запад. Разбира се, идеалният вариант ще е това да се случи "косвено" - чрез "вежливи" местни сили за самоотбрана, изъпълняващи патриотичния си дълг военни инструктори и съветници, и щедри доставки на най-модерна руска бойна техника. В този случай Украйна просто ще се превърне в опитен полигон за съвременната война на 21-ви век.
В този сценарий обаче пак не виждам Русия да печели в дългосрочен план. Технологично тя прекалено много зависи от Запада, за да търси "нова студена война". И кому е нужна, като е ясно как завърши предишната?!

[кало]

Мисля, че доколкото съдържат оценъчно-политически елемент, някои видове опити за хумор покрай ситуацията, са по-скоро за тази тема, отколкото за Майтапи, та затова си позволявам да поствам тия неща тук:

[Dinain]

Алтернативата за мен е ЕС и Русия да продължат диалога който от годири констурктивно водят, да не се поддават на провокации и да не се опитват да си правят долни номера един на друг. Путин го е заявил и няма причина да не му се вярва - той самият не е потив евро-интегриране, признама че европейскитепстандарти са високи и добри, че от ЕС могат много да се поучат и т.н., но също така на вички трябва да е ясно че нещата не стават с пдписване на хартийки и махване на прътчица. Не може безогледно да се подписват разни недомислени документи коит да не те адаптират към европейската икономика, а да убиват твоята и да я заместват с европейска, слбед което да сдържат социалните фактори в приемливи граници на системе от траншове и полумери, които накрая да се спукат като сапунен мехур - това сме го виждали в Гърция, това го виждаме частично и в България. Една слабо подготвена км евроинтеграция икономика неминуемо става нейна жертва, а Украина освен че е суверенна страна и страна с не особенно развита икономика на която и трябват поне 10 години и солидна помощ за да се подготви поне към по-малко болезнена интеграция с една икономика която е със светлинни години напред, тя още и е търговска порта към Русия. Прие една недомислена икономическа интеграция на Украина, Русия ще е принудена да затгвори своите граници за украински стоки, тъй като те по същество ще са европейски и като такива ще са непосилни конкуренти на руската индустрия. От тук разорение и на руски предприемачи, които нямат при да инвестират толква интензивно че да изравнят качеството и да внедрят новите технологии, повишаване на безработица и социална криз. Нормално е Русия да е против това. Зщото от друга страна затваряне на Украинската граница е загуба на голям пазар и за руските предприемачи. Между другото с абсолютно същият проблем ще се сблъска и самата Украинска икономика при навлизането на европейски стоки. И тук имаме две крайности - едни крещят - никаква евроинтеграция - хайте в митнечески Евро-адзиатски съюз, другите - безусловна капитулация на вропейските искания - което вече наблюдаваме: Яйцеглюк вече прие безусловно всичките условия на МВФ. И това само илюстрира онова нещо което пречи на тези хора да седнат и да се разберат - те просто не искат да разберът мотивите един на друг. Ако те искаха да го направят, те щяха да разберат че всички искатп едно и също нещо и могат заедно да работят за него.

Аз разбирам, че казусът е сложен. Но именно затова написах "всички търговски споразумения се обсъждат отделно".
Съчиних нещо като екшън-план от 7 точки за излизане от настоящата почти-военна криза, преди някоя от страните да направи стъпка, от която няма връщане назад. 8-ма точка би могла да е САЩ и Русия като добри големи батковци да пуснат по една финансова инжекция, колкото да закрепят временно положението на Украйна, и да се покажат като спонсори на мира за пред световната общественост. А след 2-3 месеца, когато са имплементирани гореописаните точки, да седнат пак на масата и да бистрят търговските споразумения вече в детайли - защото това очевидно ще отнеме повече време. (протокола Киото го подписваха 19 години май)

Можем да вземем пример от Кубинската криза - страните са постигнали разбирателство, нали? Всеки е направил компромиси - "аз се изтеглям оттук, ти се изтегляш оттам". Решило ли е това идеологическите различия между САЩ и СССР? Не. Прекратена ли е била Студената война? Не. Но е била предотвратена ядрена война.