Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[dibo]

Обобщение на международните реакции към кризата в Украйна:

http://en.wikipedia.org/wiki/International_reactions_to_the_2014_Crimean_crisis

[dibo]

Российский МИД возмутила стрельба на харьковском митинге

http://lenta.ru/news/2014/03/10/mid/

[dibo]

Xi tells Obama restraint needed in Ukraine crisis
(Xinhua)

Meanwhile, Obama briefed Xi on U.S. stance about the Ukrainian situation.
Stressing China's objective and fair stance on Ukraine, Xi said, given the complexity of the Ukrainian situation, it was very important for all parties concerned to remain calm and exercise restraint, to avoid the escalation of the crisis.
Urging political and diplomatic means to solve the crisis, Xi said China hoped that all parties concerned would tackle their differences through communication and coordination
China has adopted an open attitude towards any proposals and suggestions that could help ease the tensions in Ukraine and was willing to keep in touch with the United States and other relevant parties on the issue, Xi added.

http://www.chinadaily.com.cn/china/2014-03/10/content_17335642.htm

Китай выступает за дипломатическое разрешение кризиса на Украине

"Китайская сторона в украинском вопросе придерживается объективной и справедливой позиции. Ситуация на Украине чрезвычайно сложная, в нынешних условиях всем сторонам необходимо сохранять хладнокровие и сдержанность, избегать шагов, которые могут привести к росту напряженности. Необходимо сохранять курс на разрешение кризиса политическими и дипломатическими средствами", - подчеркнул Си Цзиньпин.
Председатель КНР также выразил надежду на то, что "всем соответствующим сторонам удастся разрешить разногласия путем диалога и консультаций"

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1034000

[Хатори Ханзо]

http://solidbul.eu/?p=2366
Незабелязах дали някой е поствал този линк, поне за мен беше много интересно да науча някой любопитни факти относно историята на Украйна.

[Кухулин]

Лично я не понял, что должен сделать Путин, чтобы избежать второго пакета санкций.

Най-високия приоритет на Запада е единна Украйна - запазване на териториалната цялост под някаква форма. Дали ще е федеративна или друга, няма толкова голямо значение. Съхраняване на Будапещкия меморандум.

Путин това не може да си го позволи.

Интересно е как ще се развият нещата. Лично аз се надявам на малко фойерверки, за потвърждаване на някои ТТХ

[gollum]

Путин това не може да си го позволи.

Това пък защо? Нещата още не са във фаза, в която няма накъде да се отстъпва (още повече, аз поначало си мисля, че няма и идея за нещо друго, но това си е мое мнение). Всичко зависи от това как ще се развият преговорите и как ще бъдат представени нещата. Същественото послание той вече го е изпратил, т..е насетне е напълно възможно да се развият събитията на дипломатическо ниво, но за целта трябват отстъпки (още повече, за вътрешна употреба). Макар че вероятно не му пречи да изкара още няколко дни в това положение, за подсилване на посланието, така да се каже.

Що се отнася до реалните фойерверки: по-добре да не се стига до тях.

[Кухулин]

Това пък защо?

След няколко дена ще се проведе референдум. Кримчани ще гласуват за присъединяване към РФ. Цяла Русия ги иска в РФ. Какво да направи Путин - да каже "не, не става"?

Другия голям проблем е украинската власт. За да има някакви реални преговори, Путин трябва да я признае за легитимна. Как да признае тия нацисти?

Трудно ще се стигне до политически компромис в кое да е от тези направления.

[dibo]

Ukrainian army: Main land and air force dispositions





James Hackett: Crisis in Ukraine - military dimensions

http://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2014-3bea/march-f525/ukraine-military-0218

[gollum]

Това са проблеми, но не са неразрешими, според мен.

1) с референдума (все пак, още не знаем точно какво ще се реши там, макар че си прав, че присъединяването е най-вероятен резултат) винаги може да се извъртят нещата и да се получи донякъде като ситуацията с Грузия/Осетия преди 2008-ма, т.е. нещо в стил "засега ги признаваме за независими под нашето "крило", обаче заради дипломатически усложнения (или други проблеми), засега не може повече, "но в бъдеще". Има възможност пропагандата да развърти тази история и вината да се окаже другаде, не у него (т.е. "навън" не признават референдума, затова засега ще изчакаме).
Да не говорим, че нещата може да се променят и преди референдума или "нещо внезапно" да го отложи.

2) Вторият момент с "признаването на тези нацисти" също може да бъде обигран и то дори по-лесно. Да, вътрешната пропаганда засега ги влива в общ образ на нацисти-бандеровци; в добавка го има и момента с "преврата", но всичко това може да се промени, ако такъв бъде компромиса (т.е. ако в резултат на решението на високо ниво някак се разграничат нещата (т.е. "бандеровци-нацисти" от "лебирали-демократи": не че за вътрешната пропаганда те не са почти едно и също, но все пак, има известно разграничение)). Или ако се постигне решение за федерализация и широка автономия или нещо в този стил. Може дори да се признае ново украинско ръководство след съответната процедура - мисля че никъде Путин не се е изказвал срещу подобна идея. В крайна сметка, грузинеца също беше сравняван с Хитлер (т.е. "изникна" сходна карта, мака ри далеч не в такава тежка форма) нво в крайна сметка нещата се разрешиха (е, и той изчезна от сцената, но това стана по-късно).
Затова и пиша, че всичко зависи от това как ще се поднесе и дали ще има реална отстъпка при преговорите, която да оправдае демонстрацията на сила.

От моя гледна точка, реалните проблеми са далеч не само с Украйна (тя е просто поредната стъпка, която в известен смисъл е и гранична) в играта Запад (САЩ (НАТО) и ЕС)/Русия, т.е. адресата на демонстрацията на сила е колкото ЕС, толкова и отвъд океана. И в това отношение дори саия акт е достатъчен, поне на дипломатическо ниво. Що се отнася до Украйна, реалните проблеми се отнасят до положението на Крим - това все още може да се договори на дипломатическо ниво - особено преди да са започнали реални военни действия (включително с някакво ново следизборно правителство на Украйна) и "положението" на руско-езичното население. Вторият проблем може да се разреши напълно чрез федерализация на бъдеща Украйна, а това може да бъде договорено (поне предполагам, ч(е може - ти също го допускаш). Т.е. и двата "тежки проблема" имат дипломатическо решение, което не изисква война. Така че остава генералния проблем на ниво свръхсили(велики сили, но там така или иначе нещата опират до политика/дипломация, а военните сили играят роля максимум на демонстрация, не реална.
Поне аз така виждам нещата (съжалявам да известното отколнение/говорене на едро).

[Sharana]

Аз малко се поизгубих, но сегашните власти в Киев за постоянни ли се имат и кога мислят да има избори? Смисъл ако все пак се приемат за "временни" поне според мен не би трябвало да подписват асоциации с ЕС, с НАТО и всякакви подобни неща само да нагнетяват обстановката.

А за пукотевицата за съжаление може и да се стигне дотам, в смисъл май украинците успяха да съберат някаква боеспособна част. До 16 могат (ако им дадат някакви гаранции сега в САЩ, нали е на посещение ) да пробват да се пробият в Крим, докато още формално е в Украйна, за да "разоръжат терористите и да гарантират безопасността на гражданите" примерно. Руски войници по улиците няма, само неизвестни елементи ("терористи"). Ако Путин вдигне самолетите и запали танковете ще изглежда баш агресора и там вече става много сериозно, защото би го направил...

[gollum]

Да, за мен "проблемният елемент", т.е. тези, заради които реално може да ескалира ситуацията в стрелба (а не само вонена заплаха, което си е достатъчно сериозно, само по себе си, но има повече, ъъъ, приложението на политическо "послание") са екстремисти от двете страни (т.е. собствено украинци). Но не ми се вярва много да предприемат военни действия на своя глава, т.е. без каквото и да е съобразяване с политическите съюзници (неформални такива, но реални, т.е. САЩ, ЕС, реално - НАТО).
Що се отнася до положението - не знам, би следвало да има избори, т.е. по-скоро временна/служебна власт трябва да е сегашната (е, и революционна, а с последната нещата не винаги са ясни).

[ValBo]

Всъщност, единна Украйна в момента е нужна само на Русия.
В момента рускоговорящите области са гарант, че Украйна скоро няма да влезе в Нато и на нейна територия няма има противоракетна защита. Като и ракети със среден обсег.
Ако се отцепят, тогава Западна Украйна ще влезе и в ЕС и в НАТО. И ще се появят всичките негативи на Руската граница. За какво му е това на Путин

[Кухулин]

Това са проблеми, но не са неразрешими, според мен.

1) с референдума (все пак, още не знаем точно какво ще се реши там, макар че си прав, че присъединяването е най-вероятен резултат) винаги може да се извъртят нещата и да се получи донякъде като ситуацията с Грузия/Осетия преди 2008-ма, т.е. нещо в стил "засега ги признаваме за независими под нашето "крило", обаче заради дипломатически усложнения (или други проблеми), засега не може повече, "но в бъдеще". Има възможност пропагандата да развърти тази история и вината да се окаже другаде, не у него (т.е. "навън" не признават референдума, затова засега ще изчакаме).
Да не говорим, че нещата може да се променят и преди референдума или "нещо внезапно" да го отложи.

2) Вторият момент с "признаването на тези нацисти" също може да бъде обигран и то дори по-лесно. Да, вътрешната пропаганда засега ги влива в общ образ на нацисти-бандеровци; в добавка го има и момента с "преврата", но всичко това може да се промени, ако такъв бъде компромиса (т.е. ако в резултат на решението на високо ниво някак се разграничат нещата (т.е. "бандеровци-нацисти" от "лебирали-демократи": не че за вътрешната пропаганда те не са почти едно и също, но все пак, има известно разграничение)). Или ако се постигне решение за федерализация и широка автономия или нещо в този стил. Може дори да се признае ново украинско ръководство след съответната процедура - мисля че никъде Путин не се е изказвал срещу подобна идея. В крайна сметка, грузинеца също беше сравняван с Хитлер (т.е. "изникна" сходна карта, мака ри далеч не в такава тежка форма) нво в крайна сметка нещата се разрешиха (е, и той изчезна от сцената, но това стана по-късно).
Затова и пиша, че всичко зависи от това как ще се поднесе и дали ще има реална отстъпка при преговорите, която да оправдае демонстрацията на сила.

На теория всичко е възможно, разбира се. На практика, по-нагоре в темата обсъждахме с Eguo дали това ще е политическо самоубийство за Путин или просто рейтинга му ще падне до 40%. Разликата според мен не е много съществена.

От моя гледна точка, реалните проблеми са далеч не само с Украйна (тя е просто поредната стъпка, която в известен смисъл е и гранична) в играта Запад (САЩ (НАТО) и ЕС)/Русия, т.е. адресата на демонстрацията на сила е колкото ЕС, толкова и отвъд океана. И в това отношение дори саия акт е достатъчен, поне на дипломатическо ниво.

Ако разглеждаме по-голямата картина, това не са никакви актове и демонстрации, а неприятен развой на ситуацията и за двете страни. На Русия и трябват буфери - общата граница с НАТО е смърт във военно отношение. На НАТО му трябват силни съюзници по границата с Русия, дори да не са членове на пакта. На Европейския съюз пък последното нещо, което му трябва, са 50 милиона гладници.

Никой няма полза от сегашното развитие на нещата, но съдба...

[gollum]

На практика, по-нагоре в темата обсъждахме с Eguo дали това ще е политическо самоубийство за Путин или просто рейтинга му ще падне до 40%. Разликата според мен не е много съществена.

Това би имало значение, ако:

а) Путин зависеше единствено от одобрението на населението в страната;

б) нямаше начини за справяне със ситуацията, така че да не изглежда, че губи, а напротив - че печели. Не заравяй, че за руснаците в Русия не им пука чак толкова за техните сънародници в Украйна (същият Еugo в началото на темата изказваше подобни мисли), колкото за това, че ги дразни да отстъпват пред НАТО допълнително, плюс, на ниво генетична памет им е заложено да са срещу "фашистите". Т.е. това са реалните проблеми ако говорим за това как изглеждат нещата вътре в страната (как ще или трябва да бъдат представени). Федерализацията плюс уреждане на въпроса с Крим (тук говорим най-вече за контрола, а не за фактическата принадлежност) са напълно достатъчни и за двете, плюс "ударихме шамар на Запада" (тема, която така или иначе вече развиват като "получен" резултат), "дадохме им да разберат" и прочее.

Виж, реална война, те.. не дипломация, не санкции и игра на военни и икономически мускули и заплахи, може да бъде политическо самоубийство (и със сигурност - фактическо) за него. Това е игра, в която няма печеливши, а има много губещи - на първо място, самите руснаци. Това, според мен, очертава и границата, до която може да се достигне в демонстрациите. При това, самите демонстрации са така съставени, че хем не са много явни, хем достигат до когото трябва.

Ако разглеждаме по-голямата картина, това не са никакви актове и демонстрации, а неприятен развой на ситуацията и за двете страни. На Русия и трябват буфери - общата граница с НАТО е смърт във военно отношение. На НАТО му трябват силни съюзници по границата с Русия, дори да не са членове на пакта. На Европейския съюз пък последното нещо, което му трябва, са 50 милиона гладници.

Никой няма полза от сегашното развитие на нещата, но съдба...

С това съм напълно съгласен, но човек играе с каквито карти му се паднат. Т.е. аз смятам, че няма каквито и да е предварителни заговори и конспирации (Картаген прокарваше някаква такава идея), а реакция на неприятното развитие на събитията. Естествено, военно планиране е извършвано на общо основание (подобен сценарий е възможен поне от 2004 г. насам, какво говоря, след тази година си е направо масов в руската историческа фантастика (има десетки романи на тази тема), т.е. това е нещо, което присъства в общественото съзнание като "възможно": т.е. някакво общо планиране за "действие в случай на" следва да е правено).
Разбира се, за САЩ Украйна изцяло в тяхното русло си е нещо хубаво по принцип: те така или иначе "работят" в тази насока по цялата бивша съветска периферия и е ясно защо (подобен род игра се води и по отношение на Китай) и то се използват едни същи средства. Но доколко съзнателно се е "работело" директно - не ми е ясно. По-скоро ми се струва, че развитието на събитията поне донякъде ги е изненадало и тях (макар че подобни "рухвания" почти винаги се оказват донякъде внезапни).
За ЕС е голям проблем на много нива: каша, от която няма никакво смислено измъкване. Особено пък Украйна - цяла или "само западните области", увиснала изцяло на "ръцете" на съюза.
За Русия - да, също нещата не са добри. Крылов добре ги описа, според мен, и аз споделям мнението му. Цяла Украйна е за предпочитане, особено под свой контрол, но става и с "сдобри лостове за влияние". Украйна, в която се води гражданска война е много лош сценарий. И достатъчно вероятен, та затова се действа (според мен). Естествено, всяка ситуация се използва и затова "твърдата ръка" е послание с отвъд океански адресат, не толкова с киевски (естествено, има го и второто). И пак по тази линия си мисля, че в крайна сметка се вземат позции, които да се използват политически и дипломатически, за връщане към някакво малко по-удобно положение.
Естествен, в крайна сметка връщане на териториите е по-добре от изцяло про-западна единна Украйна, така че вероятно това е границата за Путин, отвъд която нещата стават сериозни или поне, още по-сериозни.

[Кухулин]

Еми ще видим, не остана много време. Ако Путин гарантира териториалната цялост на Украйна и ако НАТО гарантира, че няма да я присъедини, могат да се договорят. Но аз съм скептичен.