Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Краят на хетите

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #31
    Най-коленопреклонно моля "знаещите", като Thorn, да простят невежеството на "момчетата", които писаха до момента, ибо ако имахме време да се ровим навсякъде за повече данни, едва ли щяхме да си губим времето да си споделяме мисли тук и да си задаваме въпроси един надруг.

    В написаното до момента от мен по тази тема аз не еднократно подчертах, че искам да науча нещо повече, а не да уча другите. Така че нямам никакви претенции и мога да бъда само благодарен на Thorn ако той благоволи да сподели в малко по-свързана форма това, което знае за хетите. Естествено, ако счете, че сме достойни.

    За сведение не съмчувал за Bedřich Hrozný, но не смятам, че това ме прави по-малко любознателен отколкото съм нито, че е условие да не се интересувам по темата. А като го спомена ще преведа само написаното внеговата биография, която намерих в нета. Ето оригинала:

    Later he tried to decipher the hieroglyphic script used by the Hittites and scripts used in ancient India and Crete but failed in his effort. A heart attack in 1944 ended his scientific work.

    В свободен превод с оскъдните ми познания по английски, чета следното:

    "По-късно той (Bedřich Hrozný) се опитал да дешифрира йероглифните надписи използвани от хетите, като ги сравнявал с такива от Древна Индия и Крит, но претърпял неуспех. Научната му работа е прекратена от сърдечен удар, който той претърпява през 1944 г.."

    От написаното тук съвсем не ми става ясно дали Bedřich Hrozný е дешифрирал хетския. Напротив написано е точно обратното, че не е успял. Той само го е класифицирал като индоевропейски език, както е написано по-горе в биографията му, а това е друго нещо.

    В този смисъл ироничните забележки на Thorn за познанията по темата на останалите съфорумници ми изглеждат странно. Нямам време да проверявам останалите му твърдения, но със сигурност ще го направя, когато той ги посъбере в някаква по-цялостна форма. Аз се постарах да направя това в по-ранния ми постинг и мисля, че ако човек уважава труда на другите е редно да отговори с реципрочност, а не със заплахи, че ще затвори дискусията.
    Last edited by Sula; 02-03-2010, 14:01.
    Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

    Гюстав Льо Бон

    Comment


      #32
      OT
      Един интересен сайт посветен на хетите:

      http://hittites.info/history.aspx?te...dle+Empire.htm

      ПП Съдържа доста хетски текстове, така че определено йероглифите им са дешифрирани.

      "The enemy [advances(?)] against us and there is no number [. . .]. Our number is pure(?) [. . .] Whatever is available, look for it and send it to me."
      "My father, behold, the enemy's ships came (here); my cities(?) were burned, and they did evil things in my country. Does not my father know that all my troops and chariots(?) are in the Hittite country, and all my ships are in the land of Lukka? . . . Thus, the country is abandoned to itself. May my father know it: the seven ships of the enemy that came here inflicted much damage upon us." (trans. Astour (1965) 255, modified)
      "Your servant fortified [his] position in Lawasanda with the (Hittite) king. And behold, the king retreated, fled, and there he sacrificed [. . .]" (trans. Astour (1965) 257)

      Comment


        #33
        сула, ужасно съм претрупан с работа, не е от нежелание да обяснявам, но просто в момента нямам никакво време. езикът на хетите е дешифриран, надписите се четат, езикът е индоевропейски от хето-лувийската група. вервай ми.

        виж това въобще за хетите http://annals.xlegio.ru/i_hett.htm

        и това конкретно за йероглифите, които само един от видовете писмености http://annals.xlegio.ru/i_hett.htm

        П.П. за момче сори. Аз съм по-малък.


        thorn

        Средновековните църкви в България

        Comment


          #34
          И една много добра книга конкретно за хетите http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/


          thorn

          Средновековните църкви в България

          Comment


            #35
            конкретно за битката при Кадеш http://www.licey.net/war/book1/kadesh


            thorn

            Средновековните църкви в България

            Comment


              #36
              Thorn, вярвам ти. Благодаря за информацията. Сега вече нещата звучат по-интересно. Ще коментирам като и прочета.
              Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

              Гюстав Льо Бон

              Comment


                #37
                Sula написа Виж мнение

                Han sd, интересно ми е как знаем от коя група е бил хетския език, като никой не го е разчел и никой лингвист не е чувал жив хет да говори? За мен винаги е спорен въпрос с недоказуеми параметри кой коя държава е основал в тази дълбока древност. Липсват материали и източници, така че се работи с малко фактология и много догатки и хипотези.
                Значи Тhorn e отговорил на това - обаче все пак да вметна - http://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_language.

                Мисля че имаше някакъв достъпен материал за хетите в Богове гробници и учени - ако това не си я чел просто не дедей да коментираш в тема античност в частност близък изток.

                P.S. Горещо препоръчвам и http://chitanka.info/lib/text/5383/15/cache=0
                поне за първоначално запознаване с темата - колкото и да не харесвам руските трудове (залитанията в тях и т.н.) не може да им се отрече заслуженото, а и повечето имат достъпни преводи, а да не забравям все пак си залсужава да прочетеш и http://www.knigi-bg.com/?p=productsM...ия-изтоe, общо взето цялата поредица е много добра и все още ми липсват няколко тома от нея.
                Last edited by han asd; 04-03-2010, 14:51.

                Comment


                  #38
                  Авдиев е малко остарял, вече има и много по-добри


                  thorn

                  Средновековните църкви в България

                  Comment


                    #39
                    Han Asd, не съм лингвист, а достъпния материал в Богове гробници и учени съм го чел отдавна и едва ли тогава ми е било до хетите. Ще погледна пак.

                    Не съм лингвист и нямам претенция, но сайта, който си ми пуснал http://translate.google.bg/translate...ttite_language ме озадачава. За това питам: има ли разлика между това да "анализираш" език и граматиката му и това да го знаеш (дешифрираш)?

                    Защо питам? Познавах един брилянтен датски лингвист, който правеше страхотни анализи на езици, от които не знаеше и дума.

                    Сър Франсис, благодаря за
                    http://hittites.info/history.aspx?te...dle+Empire.htm, имам си домашно.
                    Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                    Гюстав Льо Бон

                    Comment


                      #40
                      Хм... предпочитам да го чета на английски не видях че гугъла ми го е превел - за което съжалявам - исках да публикувам линк към статията на английски.

                      А визирам анализирането и деширирането на google - просто защото е въпрос на време да някои (вероятно те) да направи програми които да правят и двете т.е. преводачите да станат излишни (това са си лично мои разсъждения на въпроса)

                      Авдиев макар и малко остарял е доста достъпен (ако изключим залитанията за класовата борба - и точно заради тях не харесвам материалите на руски или поне българските им преводи) - можеш да го намериш на сергиите с преоценени книги.

                      P.S. Коригирах го с английският хиперлинк за да няма безсмислени коментари и разсъждения на тема преводи.

                      Comment


                        #41
                        Е аз за това дадох линкове към неща далеч по съвременни от Авдиев.


                        thorn

                        Средновековните църкви в България

                        Comment


                          #42
                          Sulla написа Виж мнение
                          Аз не виждам какво толкова странно има в разгрома и ликвидирането на Хетската държава от някакви нашественици (в случая "морските народи"). Това са били закономерни за времето си (говорим за прехода от Бронзовата към Желязната епоха) процеси - въвеждането в употреба на новия метал води до големи етнически размествания и миграционни вълни в региона (Егейския басейн и близките нему зони и области). В резултат се получава т. нар. "ефект на снежната топка", нещо което Торн загатна в последния си пост - племена или народности, вече познаващи новия метал и ползващи се от неговите предимства, нахлуват в териториите на съседите си, опустошават всичко по пътя си и принуждават нещастниците да се изселят.
                          Както казваше един мой преподавател, от желязото вече не можели да се правят красиви изделия като от бронза, но затова пък открили, че то е идеално пригодено за това да счупиш на някой главата, т.е. за правене на оръжия. И следват "тъмните векове" (dark ages).

                          Това движение на "морските народи" не тръгваше ли някъде от Балканите, Мизия, ако не се лъжа. Мисля, че се проследяваше и някакво съответствие на археологическата култура между Тракия и Мала Азия през желязната епоха. Херодот е писал за тракийското племе "бриги", което се пренесло в Мала Азия и се нарекло фриги.

                          Говоря малко наизуст...

                          П.П. Интересно е и наличието на две древни "Мизии" - една балканска и една малоазиатска, като малоазиатската е "по-млада" от балканската. Изобщо има много интересни и недостатъчно проучени паралели между Балканите и Мала Азия, които може и да имат отношение към вашата тема.

                          Thorn написа Виж мнение
                          сула, ужасно съм претрупан с работа, не е от нежелание да обяснявам, но просто в момента нямам никакво време. езикът на хетите е дешифриран, надписите се четат, езикът е индоевропейски от хето-лувийската група. вервай ми.
                          Принадлежи към групата на анатолските езици, заедно с лидийския и лувийския. Хетският е най-старият документиран индоевропейски език - засвидетелстван е още през 16-ти век пр. Хр.. Това, разбира се, не го прави най-стар по структура. Като индоевропейски език е дефиниран окончателно и изчерпателно от Курилович.

                          Фригийският език, въпреки географското си разположение, често се разглежда в темата за така наречения Balkanindogermanisch (балкански индоевропейски език) - една група, чието съществуване засега е хипотеза, стремяща се да обясни общите особености на балканските езици, съвременни и древни. Такива древни езици са тракийски, дакийски, древномакедонски, илирийски, карийски, фригийски, гръцки (и микенски). Една хубава книга по темата е Догреческий субстрат на Откупщиков.

                          Дали има общо между арменци и хети не е ясно. Арменците наричат себе си на собствения си език "хай". Някои се опитват да обяснят произхода на тази дума от "хати" като се позовават на фонетичното правило за отпадане на интервокално -т- в арменския, според което "хати" би била протоформата на "хай". Но това е само теория, доколкото ми е известно. Все пак опитите за тълкуване на фригийските надписи попадат на паралели основно с гръцки и арменски, което е географски обяснимо. В лингвистиката не винаги е еднозначно разграничаването на генетичното родство на езици от контактните влияния. Самият арменски език е чудо невиждано в индоевропейската група и аз лично само заради професора си се съгласявам, че това е индоевропейски език (с клизма, да, такъв е). Има силни влияния от кавказките езици, които не са индоевропейски, и от иранските езици, но в индогерманистиката бива поставен сам в своя собствена група, подобно на гръцкия и албанския.

                          В случай че това е от полза на някого - невчесаните ми мисли.
                          Last edited by Баба Яга; 25-04-2010, 23:33.
                          „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“

                          Kurt Tucholsky

                          Comment


                            #43
                            А аз си мислех че арменският се води към иранската група езици. Иначе е нормално да има влияние на кавказките езици (всеки език търпи влияние от съседите си) - да не забравям че там всяка долина говори свои собствен диалект

                            Въпреки че ако тракийският, илирийският гръцкият и т.н. балкански езици са в една езикова индоевропейска група можем да поставим албанският и гръцкият в една (според мен не са поставени в една понеже гръцкото лоби в лингвистиката е много сериозно - да не говорим че окончанията на латински и гръцки си приличат или поне на лаик като мен ми изглеждат подобни - не твърдя изобщо че са в една група просто намирам сходство)

                            Comment


                              #44
                              han asd написа Виж мнение
                              А аз си мислех че арменският се води към иранската група езици.
                              Това е остаряла хипотеза. А и аз от опита си с този език съм склонна да го потвърдя.

                              Иначе е нормално да има влияние на кавказките езици (всеки език търпи влияние от съседите си) - да не забравям че там всяка долина говори свои собствен диалект
                              Да! Иди го обясни това на някой хардлайнер. Има индогерманисти, които не щат и да чуват за смесени езици, което противоречи на реалностите просто. Но все пак са прави в едно нещо - и точно това се е установило за арменския - едно е генетичната връзка между два езика, друго е резултатът от контактно, външно влияние. Влиянието на иранските езици върху арменския според мен е външно, макар и да формира един много солиден пласт от него. Не е генетична връзка, т.е. не са родствени езици.

                              Въпреки че ако тракийският, илирийският гръцкият и т.н. балкански езици са в една езикова индоевропейска група можем да поставим албанският и гръцкият в една (според мен не са поставени в една понеже гръцкото лоби в лингвистиката е много сериозно - да не говорим че окончанията на латински и гръцки си приличат или поне на лаик като мен ми изглеждат подобни - не твърдя изобщо че са в една група просто намирам сходство)
                              Не е гръцкото лоби според мен - не съм го забелязала това лоби тук . Албанския трудно ще го вкараш в която и да е група - засега. А и твърде малко са проучвани балканските езици до момента - това е една зараждаща се област. Но в бъдеще може нещо да се промени. Тъкмо почнахме да поумняваме малко.

                              Погледни Откупщиков, ако ти е интересна темата. Наистина много хубава книга. Много интересни идеи в зародиш. Според мен той е прав в основната си теза, че изброените балкански езици, вкл. гръцкият, произлизат от един общ праезик, чиято първоначална територия на реапространение е била горе-долу Мизия. Гръцкият има късмета да е единственият от тези древни езици, който е оцелял и до днес, основно поради продължителната си писмена традиция, и поради тази причина се налага този елиноцентризъм в тълкуването на всякакви явления на Балканите, вкл. и в интерпретацията на съответствия в археологическата култура между траки и гърци и т.н. Не е случайно обаче, че човекът, който пише това, не произхожда от никоя от балканските нации, по този повод и идеите му са освободени от великобългарски, великогръцки или велико-незнамкакъвси национализъм.

                              Според мен погледът му върху нещата е много точен, но, както казах, липсват все още сериозни проучвания по въпроса.

                              Това както изглежда няма много връзка с хетите, но може да има връзка с това, което ги е... довършило.
                              Last edited by Баба Яга; 26-04-2010, 21:16.
                              „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“

                              Kurt Tucholsky

                              Comment


                                #45
                                Баба Яга написа Виж мнение
                                Все пак опитите за тълкуване на фригийските надписи попадат на паралели основно с гръцки и арменски, което е географски обяснимо. В лингвистиката не винаги е еднозначно разграничаването на генетичното родство на езици от контактните влияния. Самият арменски език е чудо невиждано в индоевропейската група и аз лично само заради професора си се съгласявам, че това е индоевропейски език (с клизма, да, такъв е). Има силни влияния от кавказките езици, които не са индоевропейски, и от иранските езици, но в индогерманистиката бива поставен сам в своя собствена група, подобно на гръцкия и албанския.
                                Арменска география "Ашхарацуйц", 685 г., разширена редакция, автор Ананиа Ширакаци:

                                "Областта Македония се намира на изток от Йонийско море, редом с Далматия и с Трак. Има 6 планини, от които едната е Китарион, а другата Олимбос, 6 велики реки и 30 гавара*; [там е] и великата Тесалия, откъдето [са] арменците”.

                                (*гавар - провинция, област, окръг)

                                Затова са "опитите за тълкуване на фригийските надписи попадат на паралели основно с гръцки и арменски" - фригите (бригите) също са балканско население, вероятно са обитавали Тесалия и Южна Македония.


                                П.П. Немските шовинисти не се ли отказаха най-накрая от термина "индогермански езици"? Значи какво излиза - има само 2 вида индоевропейци, сиреч бели хора - индоарийците и немците с братовчедите им в Холандия, Англия и Скандинавия.

                                Comment

                                Working...
                                X