Краят на хетите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Наистина, имаме сведения, че самите хети към XIII - XII век пр. н. е. вече са познавали желязото, но доколко то е било разпространено и доколко се е рзчитало на него в оръжейното дело - можем само да гадаем

Не знам за хетите, но на Балканския полуостров желязото измества бронза чак през V²²² в. пр. н. е. Желязната металургия тук е била позната от края на Х²² в. пр. н. е. Но до края на ²Х в. пр. н. е. желязото поради явно високата си цена рядко се използва.

[Sulla]

В Анатолия и Близкия Изток желязото се появява по-рано, поне така сочат последните проучвания - XIII - XII пр. н. е.
А за Балканите си прав, но все пак не забравяй, че VIII век е по-скоро крайната фаза - времето на окончателното налагане на желязото на Балканите. Самият преходен период започва (поне на територията на Елада) с нашествието/миграцията на дорийците, които използвали желязото, а началото на тази миграция се датира към XII - XI в. пр. н. е. (някои я датират и по-рано - към края на XIII - нач. на XII в. пр. н. е.). С вътрешноплеменните размествания и миграции в Гърция, предизвикани от навлизането и налагането в употреба на новия метал, се слага и началото на "Тъмните векове" в историята на Древна Елада. Както е известно, периода продължава именно до IX - VIII пр. н. е.
Някъде в подобни хронологически рамки би трябвало да се развива процеса и в останалите балкански области: + - 1 век :sm186: .

[tonev]

http://annals.xlegio.ru/i_hett.htm изобщо не е вярно че няма документи. има доста. всъщност почити толкова колкото и за ПБЦ. а в египетските надписи морските народи са изброени. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...D0%BC%D0%B0_II

[Thorn]

Тонев, не съм казал, че няма документи за хетите, а че няма такива за самото нашествие, което унищожава хетското царство. А египетските надписи споменават народите, които са достигнали Египет. Нали не смятш, че всички нашественици са стигнали долината на Нил? Някои /витините например/ си остават в Мала Азия. Пък и очевидно това е било процес засегнал много племена и територии, а ние имаме съвсем откъслечна информация.

[Satrapa]

Дане забравяме и северните съседи на хетите- каските с който много владетели от Древното и Новото царства на хетите са имали проблеми. Територията на каските е много близо да столицата Хатушаш и според мен а някой хетолози имено те я опожаряват докато хетите са били заети на юг с отблъскването на нашествието на т.н "морски народи"(по това време подчинения на хетите Угарит е пратил своя флот под хетско командване краи бреговете на ант. Кария (тогава Луука), има запазено писмо от угаритския архив в което владетелят му моли хетския лабарна или да го защити или да върне флота му). Писмата за помощ към Египет са включвали и искането за помощ с хранителни запаси (зърно) явно хетите са страдали от слаба реколта и то в продължение на няколко години. Така че за мен Хетската империя е загинала под ударите на няколко "бедствия"-"морските народи", каските, суша и глад.

[Guy de Mont Ferrand]

А каските с кой по-сетнешен народ се свързват?

[gladiator]

За т.нар морски народи - навремето когато покойният мечислав Домарадски ни водеше по археология на Централна Европа, твърдеше, че има масово изоставяни селища на теприотрията на Словакия, чехия, Унгария, които вероятно се спускали на юг.
Да се твърди, че морските са траки е твърде предвзето, при условие, че термина си е от 8 в. пр. Хр., за означяване на население на галиполският п-ов
колкото за желязото и бронза-надали някога на бойното поле са се срещали железен и бронзов меч, а да не забрявяме, че чак до римско време бронза е предпочитан за изработка на доспехи

[messire Woland]

Не ми се отваря нова тема, затова мисля да пиша тук. Снощи, по History Channel, даваха интересно филмче за най-голямото сражение с колесници, битката при Кадеш, през 1274 пр. н. е., между египтяни и хети. Били участвали между 5500 и 6000 бойни колесници, което число веднага ми пропомни дългите спорове около "най-голямото танково сражение" .
Във филмчето обясняваха, че до неотдавна се е смятало, че сражението е завършило с бляскава египетска победа (така пишело в хрониките на фараона, Рамзес II), но тези представи се обърнали, след като били разчетени някакви текстове на хетите, които описвали битката много по-детайлно и разказвали за съвсем друг изход.
Тъй като сражението ми беше тотално неизвестно, цялото филмче беше много интересно за мен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kadesh

http://www.touregypt.net/featurestories/kadesh.htm

[han asd]

Е ако не се интересуваш от античност в детайли няма и да го знаеш - но това стражение е с важни последици - разпределят се зоните на влияние в близкият изток. В египет жена на фарона става за пръв път не негова роднина (там кръстосването е било доста често) - една хетска принцеса, което се отбелязва във всички хроники (е няколко години по късно). Разбира се за сключването на мир роля е изиграла и въздигането на Асирия при Салменасар и сина му Тикулти-Нинутра.
Но пък не всички хети се изселват в Сирия - някъде бях чел че хетският, лувийският и лидийският езици са доста близки държавните образувания от преди Персийското завоюване могат да се приемат за наследници на Хетската държава.
http://http://www.metmuseum.org/toah...=04&region=waa

[Sula]

Темата е интересна и от нея може да се научи много, стига разбира се да не се фрагментира и да не задълбаем в детайли, които да ни отклонят.

Преди да говорим за края на хетите, нека видим какво знаем за тях и откъде го знаем.

Източниците са три. Писанията на народите от Междуречието (перси, вавилонци, асирийци). Да си призная с тях не съм много запознат, така че оставям на някой от корифеите по темата да се произнесе. Втория източник е Библията и свързаните с нея песания на евреите. Проблемът с него е, че там често митологията се бърка с историята и ако могат да се вадят някакви изводи, те са доста отвлечени. Все пак от там научаваме, че царството на хетите се е наричало Урарту и се е намирало на територията на това, което по-късно наричаме "Голяма" или "Външна" Армения, а днес се пада между Кападокия и езерото Ван.

Самите хети са писали също, защото до нас са останали техни клинописи (свидетелство за силното влияние на културата на Междуречието), но за съжаление до момента те не са разгадани и малка награда очаква Шамполиона, който успее да стори това.

За мен най-достоверни в това отношение са египетските източници. Те достигат до нас под формата на препис с цел обучаване в краснопис на млад писар от храма на Амон-Ра в Тива, който е използвал като източник положените там в чест на боговете свитъци с официалната история на походите на фараона Тутмос ²²² (Менкхеперре по местно му) управлявал от 1504 г. до 1450 г. преди н.е.. Именно тогава за пръв път научаваме за появата на пратеници от този народ в лагера му някъде през 1743-42 г. пр. н.е..

Тутмос ²²² току що е превзел крепостта Нахрин в северна Сирия и в областта Нии е бил на лов за слонове (!), където и нападнал от засада стадо от 100 екземпляра и замалко не е прегазен от един разярен самец. Животът му е спасен от верния му пълководец Аменемхеб, който по описанието в собствената му гробница, в решителния момент, в който фараона е повален от слона, успява с викове да привлече вниманието на животното, да му пререже хобота и да се укрие между две скали от яростта му (простете малкото отклонение, но счетох, че ще ви е интересно да знаете този малко известен факт за присъствието на слонове на това място). Когато афектирания фараон се връща в лагера си там го чакат посланници на хетите (връщаме се към ръкописите от храма на Амон-Ра). Те му носят дарове, които сами по себе си са интересни: осем големи обръча от масивно сребро, тежащи 40 кг.; неизвестни за египтяните скъпоценни камъни и ценна дървесина.

Съдейки по поведението на хетите впоследствие, това е било някакво посланничество с мисия за мирни преговори, но египтяните по свой имперски навик приемат и описват събитието като признаване на васалитет от хетите.

Именно поради тази причина те третират всяко следващо съприкосновение с тях, в което те изразяват самостоятелно мнение, като неподчинение и въстание срещу суверена Египет. Те наричат държават им "Митанни" и са крайно недоволни от това, че тази страна нараства териториално в региона. Обект на постоянно пререкание е сиверно Сирия и след Тутмос ²²², фараоните от Х²Х династия водят непрекъснати походи срещу непокорните съседи от север. По-известни са тези на Сети ² и Рамзес ²², който воюва с тях цели 21 години.

Съюзници на хетите в района са амореите от Кадеш. Там става и главната битка, която според Рамзес ²² завършва с негова победа, но фактите говорят за малко по-различен край, защото по доста нетипичен за египтяните начин "победителят", той се оженва за хетската принцеса дъщеря на техния цар Хетесар (със сигурност египетска интерпретация на някакво местно име или титла), който дори е гост на зет си в Египет. Такива бракове с представители на външни народи и династий са нетипични за египетския двор и издават наложеност на решението от обстоятелствата.

Произхода на хетите е малко неясен, но преди да се появи модното тракийско движение в историята, което по навик свързва всички народи от Централна Европа до Сирия, чиито произход не ни е ясен с траките, по-старата научна школа вярва, че хетите са индоевропейци. Нейн представител например е египтолога Джеймс Хенри Брестед. Има други теорий, че са еламити или етруски. Със сигурност обаче те не са семити или хамити.

Краят на хетската държава Митанни е причинен от асирийците. Той е толкова драматичен, колкото може да бъде резултатът от всяко нашествие на този мил народ от завоеватели. Асирийците, както е традиционно за тях, приемат много насериозно мисията си да покоряват съседите си и правят това толкова качествено, че не оставят камък върху камък от градовете им, а нещастното население е заробено по начин, по който то загубва ума и дума и не е в състояние дори да мечтае да си върне предишната свобода (изключение правят еврейчетата, които след египетския плен имат тренинг в тези неща и уменията им са възпяти от божествения хор на евреите в "Набуко" на Верди ("Va pensiero sul alli d'orate...").

Хетите обаче май нямат този късмет и изчезват в аналите на историята. Въпреки, че почитателите на теорията за индоевропейския им произход, твърдят, че техните потомци персите взимат своя реванш над асирийчетата, когато им идва времето.

Това са ограничените ми познания по хетската тематика, които реших да споделя с вас, за да дам малко повече материал за дискусия. Ще съм доволен ако с нещо съм обогатил знанията ви по темата, но ще съм още по-доволен ако и аз науча нещо ново по нея.

[Last roman]

Поздрав, познанията ти са на ниво, само че митаните не са хети.

[han asd]

По принцип в момента в световната хронология се приема че създателите на Урарту са протоарменци и нямат нищо общо с Хетите. Хетският няма много общо с арменският от друга езикова група е - хетолувийската. Вероятно се преселват от кавказките планини т.е. обитавали са северното причерноморие, което кара доста от изследователите да говорят че именно там е общата прародина на индоевропейците.

Така че това което със сигурност се знае е че са индоевропейци - руснаците мисля още правят опити да разчетат езика им. Фактът е че държавата им се срива по една или друга причина по-времето на нашествията на морските народи (вероятно индоевропейци) - от тогава са открити следи от опожаряване. Което е карало да асоциират унищожението на държавата им с Нашествието на морските народи. Сведения за хетски държави съществуващи в Сирия до VIIIв. П.Хр. (когато са покорени от асирийците). Не е ясно кога точно изчезват тъй като на барелефите от Персеполис учени асоциират част от образите с хети. Вероятно изчезват по времето на келтските преселения - кападокия и галатия са опустошени точно от тях (това последното си е мое лично мнение) така че до преди това можем да говорим за някакви градове държави или нещо подобно но под друго име

[SRH]

Имам някакъв мътен спомен от Авдеев (май), че хетите побеждават при Кадеш и поради използването на желязото като оръжие -- нещо, което египтяните не са правели. Прикачам снимка от музея на анадолските култури в Анкара: хетски меч и връх на копие -- железни. Върти ми се в главата и ползването на бойни колесници от хетите (още едно предимство пред египтяните) и в същия музей беше дадена сбруя от хетски произход. И нея съм снимал, ма не мога да я намеря.

[Sula]

Last Roman, а какви са метаните според това, което си чел? Аз съм ги срещал като първото индоевропейско държавно формирование в Близкия Изток, за което знаем нещо. Хетите са индоевропейци, така че логиката да се свързват двете е налице. Не твърдя обаче,че нещата винаги са логични.

Han sd, интересно ми е как знаем от коя група е бил хетския език, като никой не го е разчел и никой лингвист не е чувал жив хет да говори? За мен винаги е спорен въпрос с недоказуеми параметри кой коя държава е основал в тази дълбока древност. Липсват материали и източници, така че се работи с малко фактология и много догатки и хипотези.

В този смисъл за мен е странно протоарменците да са основатели на държавата Урарту и да са писали с клинопис, най-малкото заради факта, че по-косните арменци не са наследили нищо от тези свои предци. Според мен тази теория е изгодна на съвременните арменци, за да доказват правата си върху част от Анатолия. Ако имаше живи потомци на хетите, те щяха да пишат за протохетска държава, но такива са неудобствата в историята като наука.

SRH, с железни оръжия или не и аз съм на мнение, че ако египтяните не са загубили, то те поне не са спечелили митичната битка при Кадеш, защото както вече писах, реакцията им след нея е нетипична за тях. Те, които са държали цял кварталв тива пълен със синовете на всички владетелчета от завладените Сирия, Финикия и Палестина, като заложници и са ги пискали да управляват държавите си при кончината на техните бащи, изведнъж оженват фараона си за дъщерята на цар, когото ужним са победили. Звучи нетипично за тях, но историята се пише от победителите, а източниците описващи въпросната битка са само египетски.

[Thorn]

Момчета, призовавам ви да бъдете малко по-сериозни. Дискусията е на много ниско ниво като за БС и ако продължава така ще я заключа. Недопустимо е Сула да пише:

Han sd, интересно ми е как знаем от коя група е бил хетския език, като никой не го е разчел

. Не може да пишеш активно по тази тема без да си чувал за Bedřich Hrozný, който го е разчел.

И никой в момента не твърди, че египтяните са победили при Кадеш. Прочетете една елементарна история на Древния изток. В нета е пълно с такива. Даже и посветени конкретно на тази битка.

Подмамен от подхвърлени му фалшиви сведения, Рамсес II избързва с един от четирите корпуса на арммията си и попада в засада. Обкръжен от превъзхождащи хетски колеснични части, въпреки това египтяните не са разбити и дочакват идването на другите корпуси. Хетската пехота не взима участие в битката.

Колкото до "краят на хетите" - намерете надписа на Рамсес III, с който той се хвали как е разбил "морските народи" и мимоходом споменава, че те са унищожили Хатти и намерете нещо за разкопките в хетската столица, които датират пожара и разрушаването и.

Момчета - по-сериозно!