Бойни слонове

[Zalmoxis]

OK, откъде нумидийците ще намерят индийци за своите собствени слонове след края на Картаген? Припомням, че между тях и Индия стоят кушаните, партите и римското Средиземноморие. И няма и помен от Селевкидите.

Мисля, че е възможно Птолемеите да са помогнали на картагенците при първоначалното създаване на тяхната "слонница", като са им изпратили индуси, които са тренирали местни африкански дресьори. Но мнозинството от водачите винаги са били африканци. Нумидийците също са използвали бойни слонове, без да имат картагенските контакти.

[Евристей]

Защо да ги купуват от Сирия, вместо да си хванат сами от Тунис? И как ще ги транспортират?

Тук в случая имах предвид не слоновете, а гледачите индуси. Въпреки, че не изключвам и част от слоновете да са индийски. В линка даден от @ pnp5q също приемат подобна теза. Транспортирането става през Египет. Защо може това да има резон ? Преди Зама, картагенците не разполагат с кьорав слон, а трябва тепърва да ги ловят и да ги пускат необучени (недообучени) Значи времето, през което Ханибал е в Италия, Картаген не подържа бойни слонове . Тоест не можем да приравним традициите в отглеждане и обучение на слонове с Индия. Направих аналог със случаят в белгийско Конго от началото на XX век ,когато дотогава смятаните за напълно негодни за опитомяване и обучение африкански слонове бяха превърнати в послушни работни добичета от ...индуси. Защо и през античността славата на индийските гледачи да не изкушава богати държави да ги наемат Пир, Картаген ?

[gollum]

хъм, обучаването на слон за бойни действия вероятно доста се различава от останалите видове обучение (войната е доста по-различна, а и слоновете са доста интелигентни създания). Дали не е възможно индийците като пионери в тази област (поне така изглежда) да са били наемани именно за тази задача - да обучават всякакви слонове за военни действия? Нищо чудно общите принципи да са същите, независимо от вида слон.

[pnp5q]

Интересна тема, потърсих насам-натам - тука например пишат, че без водача си слонът е фактически безполезен трофей (щото слуша само него), а тука зачетох едни обширни предположения конкретно за слоновете на Ханибал (и двата линка са на руски).

[Zalmoxis]

Zalmoxis , защо картагенците (Ханибал) да не наемат индуси-гледачи не от Индия- да пропътуват половин свят, а от Селевкидите и то е от Сирия? Него време вече Антиохия е столицата, там ще е концентрацията на слонове, гледачи и т. н.

Защо да ги купуват от Сирия, вместо да си хванат сами от Тунис? И как ще ги транспортират?

Педант като Полибий не вярвам да греши - гледачите на ханибаловите слонове са индуси.

Вероятно отражение на типичния конвенционален похват - стрелците с лък винаги са критяни, прашкарите са балеарци и т.н.

Без да се конкретизира видът им.

Видът е важен, защото са използвали африкански слонове. Гърците са купували индийски слонове заедно с водачите, понеже те са познавали животните. Този довод отпада за картагенците, защото те не са използвали индийски слонове.

Може и да спекулираме - защо точно слон на име Сирус (азиатски) оцелява ?

Историята на един слон е статистически незначителна.

[Евристей]

Zalmoxis , защо картагенците (Ханибал) да не наемат индуси-гледачи не от Индия- да пропътуват половин свят, а от Селевкидите и то е от Сирия? Него време вече Антиохия е столицата, там ще е концентрацията на слонове, гледачи и т. н. Педант като Полибий не вярвам да греши - гледачите на ханибаловите слонове са индуси. Без да се конкретизира видът им. И защо да изключваме, че индусите по това време са си спечелили славата на най-добри дресьори на слонове ? Може и да спекулираме - защо точно слон на име Сирус (азиатски) оцелява ? Всичките 37 ли са били такива и той по случайност е единственият оцелял или само той е азиатски и затова е спасен? Тоест не че е най-издръжлив, а е най-ценен, елитен - съответно и най–пазен и обгрижван ?

[Zalmoxis]

Цитирам надписа от Адулис (Еритрея) относно Птолемей III:

Great King Ptolemy, son of King Ptolemy ... led a campaign into Asia with infantry and cavalry and fleet and Troglodytic and Ethiopian elephants, which he and his father were the first to hunt from these lands and, bringing them back into Egypt, to fit out for military service.

Аз не съм срещал сведения, които да потвърждават значителен внос в Африка на индийски слонове от Индия заедно с водачите им. Единственото, с което разполагаме, е Сурус, който все пак не е от Индия, а от Сирия, ако изобщо можем да правим такива заключения. Картагенците са използвали местни либийски слонове, а Птолемеите са използвали местни еритрейски слонове. Тук задълбаването в подвидове за мен е безсмислено начинание, освен че става въпрос за слонове, които не са били нито индийски, нито африкански саванни. Не съм запознат с търговията в индийски слонове, но географията подсказва, че Селевкидите биха имали монопол над нея, което означава и политическа зависимост, което не би било приемливо за такива сили като Картаген и особено Птолемейското царство (смъртни врагове на Селевкидите). В такъв случай ни остава икономическа имиграция на индийци, които са пропътували половината свят, за да гледат слонове? Не, аз смятам, че местните либийци и гетулийци, а защо не и птолемейските гърци, както виждаме от надписа, са били съвсем способни да си хващат и дресират местни африкански слонове и няма място за индийци в тази история.

За мен се оказа учудващо трудно да намеря информация за това как са били улавяни и дресирани северноафриканските слонове, макар и на мен да ми изглежда очевидно, че това е правено от африканци. Може би не знам къде да гледам. В книгата си "Анибал" Ст. Стоилов пише, че картагенските слонове са били улавяни и дресирани от гетулийци, но не знам откъде черпи сведения за това. Във всеки случай бойните слонове в Северна Африка не са били свързани само с Картаген. Например нумидийският цар Юба I разполага с такива в битката при Тапсус (в този случай е абсурд да са индийски). Може би дресирането на слонове е било вече съществуваща африканска традиция, която е била изкопирана от картагенците, а не идея, внесена от Изтока?

[Евристей]

Дори споменаваше ако не се лъжа, че птолемейските се уплашили и развълнували само от миризмата на селевкидските. Те са били по-дребни със сигурност, но с по-големи уши. Индийските на ръст са колкото съвременните африкански, но лесно могат да се различат по размера на ушите, предполагам, че и Североафриканските са можели, което личи и от античните изображения.

Индийски:
[ATTACH=CONFIG]30619[/ATTACH]

Лорде, африканския саванен е най-голям, с височина около 1/2 метър над индийския. Вторият е вече признатия за отделен вид - африкански горски, следва индийския и натам азиатски подвидове - индонезийски (суматра), цейлонски, борнейски (пигмей). Пигмеи слонове се срещат и сред африканския горски с височина от около 2 -2,5метра. Ти май беше автор на една полезна тема в която се доказа, че африканския слон не само подлежи на опитомяване, но и извършва сериозна и полезна работа. Разбира се трябвало е да докарат индуси за целта. От тази информация, както и от сведението на Полибий , може да се направи заключение, че индусите както през XIX -XX век, така и в античността, са високо ценени като гледачи/дресьори/махути на слонове.

[Warlord]

Дори споменаваше ако не се лъжа, че птолемейските се уплашили и развълнували само от миризмата на селевкидските. Те са били по-дребни със сигурност, но с по-големи уши. Индийските на ръст са колкото съвременните африкански, но лесно могат да се различат по размера на ушите, предполагам, че и Североафриканските са можели, което личи и от античните изображения.

Индийски:

[Евристей]

Ако имаш предвид битката при Зама, то авторите дават обикновено неясни обяснения защо и как се проваля слонската атака. Не е задължително да се е дължало на необученост или на лоши водачи. Ако беше така, то нямаше да има нужда Сципион да подрежда манипулите в тил. Знаем колко консервативни на римските пълководци и такива еквилибристики със строя не са им никак по вкуса. Явно заплахата си е била съвсем реална, а какво се е объркало в хода на атаката, едва ли ще ни стане ясно.

А относно последния слон на Ханибал, нека не забравяме, че по това време все още сирийските слонове не са изчезнали. Те са едър подвид на индийския слон, използвани са още от персийските армии и като нищо по-късно може да са продавани и на Картаген. Не е задължително да е от Индия. Ето и една статия за "набатейските" слонове и не само.

Е то чак след битката става ясно, че слоновете били лошо обучени, как да рискува Сципион преди сраженито ? Разбира се, че се е подсигурил. От линка който си дал, се прави заключението, че Пир използва сирийски слонове защото били изобразени някъде като много големи. Уж по големи и от индийските. Не стана ясно откъде е твърдението че сирийски слонове са използвани в персийската армия. Ако персите имаха традиции и използваха сирийски слонове ( а не индийски в комплект с водачите), нямаше Никатор да взима от Чандагупта 500 индийски. Полибий много точно си описва видовете - едри, гръмогласни и миризливи индийски слонове на Антиох , малки и страхливи африкански на Птолемей.

[Warlord]

Най-рационалното обяснение за Зама е дръпване на шахматно разположените манипули встрани така че да образуват коридори, по които слоновете да бъдат въвлечени тъй че да не газят никой и същевременно да бъдат засипвани със стрели и пилуми от двете страни.

[Thorn]

Слоновете на Селевк са си индийски от Индия, получени от Чандрагупта.

[Юлиан Август]

Много вероятно. Но специално Полибий ми се вижда доста подробен, точен, че чак педантичен. В описаната от него битка при Рафия, липсват индуси, а всичко е дадено подробно : конкретизирани са етническата принадлежност , както родовете войски и числеността на войниците. От друга страна, ако си спомним битката при Зама, Ханибал излиза с около 80 слона - зле обучени. Това навежда на мисълта, че Картаген не разполага с достатъчно опитни дресьори(махути) на слонове. Съгласен съм, че и времето не е било достатъчно, но все пак не е ли имало някаква бройка напълно обучени слонове ? Сега да припомня нещо - как се казва последният оцелял слон на Ханибал ? Величествена, но и гротеска гледка - еднобивният слон носи на гърба си едноокия генерал . Името му е Сирус и си има страница в уикипедиа. https://en.wikipedia.org/wiki/Surus Тоест сириеца! Какво може това да ни подскаже ? Не, че слонът е от този изчезнал /сирийски/ вид, а че е докаран от там. Всеизвестни са близките отношения между Антиох и Ханибал, а първия разполага с огромен контингент индийски слонове.

Ако имаш предвид битката при Зама, то авторите дават обикновено неясни обяснения защо и как се проваля слонската атака. Не е задължително да се е дължало на необученост или на лоши водачи. Ако беше така, то нямаше да има нужда Сципион да подрежда манипулите в тил. Знаем колко консервативни на римските пълководци и такива еквилибристики със строя не са им никак по вкуса. Явно заплахата си е била съвсем реална, а какво се е объркало в хода на атаката, едва ли ще ни стане ясно.

А относно последния слон на Ханибал, нека не забравяме, че по това време все още сирийските слонове не са изчезнали. Те са едър подвид на индийския слон, използвани са още от персийските армии и като нищо по-късно може да са продавани и на Картаген. Не е задължително да е от Индия. Ето и една статия за "набатейските" слонове и не само.

[RAPTOR]

Нищо не пречи да са купили индийски слонове заедно със водачите и да ги отглеждат в някакви казарми да речем.

[Евристей]

Полибий може би просто лепи епитета 'индуси' на всички гледачи на слонове. Подобен е случаят с халдейци /термин с който се обозначават астролозите в древността/ или елини /късноантичен термин за всички езичници/.

Много вероятно. Но специално Полибий ми се вижда доста подробен, точен, че чак педантичен. В описаната от него битка при Рафия, липсват индуси, а всичко е дадено подробно : конкретизирани са етническата принадлежност , както родовете войски и числеността на войниците. От друга страна, ако си спомним битката при Зама, Ханибал излиза с около 80 слона - зле обучени. Това навежда на мисълта, че Картаген не разполага с достатъчно опитни дресьори(махути) на слонове. Съгласен съм, че и времето не е било достатъчно, но все пак не е ли имало някаква бройка напълно обучени слонове ? Сега да припомня нещо - как се казва последният оцелял слон на Ханибал ? Величествена, но и гротеска гледка - еднобивният слон носи на гърба си едноокия генерал . Името му е Сирус и си има страница в уикипедиа. https://en.wikipedia.org/wiki/Surus Тоест сириеца! Какво може това да ни подскаже ? Не, че слонът е от този изчезнал /сирийски/ вид, а че е докаран от там. Всеизвестни са близките отношения между Антиох и Ханибал, а първия разполага с огромен контингент индийски слонове.