Пунически войни

[Sir Gray]

Ъъъ, къде точно прочете, че отричам ротационния принцип? Единственото, което твърдя е, че това не е институционно установена практика, а импровизация и има достатъчно случаи, когато се използва някаква друга схема. За ротацията в командването при Кана съмнение няма.

[enderlandia]

Ъъъ, къде точно прочете, че отричам ротационния принцип? Единственото, което твърдя е, че това не е институционно установена практика, а импровизация и има достатъчно случаи, когато се използва някаква друга схема. За ротацията в командването при Кана съмнение няма.

А кога по дяволите аз съм твърдял 4е е установена практика- решена, гласувана, записана като закон или квото там?????

Това което сега пишеш, не изказва точно същото с това което изписа в другата тема.

А 4е "За ротацията в командването при Кана съмнение няма." чак сега казваш. ТОЕСТ СЕ СЪГЛАСЯВАШ С МОЕТО ТВЪРДЕНИЕ ЧЕ ПРИ КАНА Е ИМАЛО РОТАЦИОНЕН ПРИНЦИП (от което Ханибал се е възползвал). И за какво беше дискусията? За какво трябваше да се нервирам и да се ровя и да сричам латински за да се убедя че съм прав (за което по принцип си бях убеден, ама с ТАКАВА КОМПЕТЕНТНОСТ атакувахте твърдението ми че започнах да се съмнявам в себе си и даже и във въртенето на Земята....)

Изписахте 3/4 поста и няколко страници на темата за този ротационен принцип, за който казус сега излиза че не е имало несъгласия по твърденията????
Ми тогава би трябвало със същата подробност да бяхте анализирали всяка моя дума.... тоест не 3/4 страници, а 300/400 да изпишете, а?

Не знам вас, аз нямам завършена филология, за мен важен е смисъла.

Този вид "дискусия" или каквото там го наричате е прекалено "професионално" за мен и способностите ми...
А може би трябва да се върна в училище и да повторя 1-7ми класове та да науча български и да разбирам какво искате да кажете...

[D3BEP]

Мисля, че без караници ще бъде по - интересно.
Сега, по въпроса.
enderlandia, от твоите мнения досега в тази тема съм виждал само запетайки или какъвто е пунктуационният знак; мнението ми е основано по - скоро на съжденията на опонентите, за което те моля да ме извиниш.
Във всеки случай последното нещо, което прави загубата при Зама е да стабилизира положението на Анибал в Картаген. Анибал е герой, но неговият героизъм е причина за войната с Рим, той има безспорни достойнства, но е призван да ги покаже и да защити държавата си сред бойното поле.
Сред загиналите по бойните полета са именно най - върлите му поддръжници, докато Ханоновата партия на мира си е цяла и все - повече и повече излиза на преден план, колкото по - близо до стените идва римската армия.
Националната катастрофа ще търси виновен. Кой ще бъде виновен?
Кой въобще ще е най - лесният виновен? Един мъж, картагенец, но живял като чужденец, извън Картаген, силово диктувал политиката на града, открито критикувал лидерите. И като капак на това загубил своето могъщество и считан от враговете на държаата за враг номер едно.
Едно е нещото, на което Анибал може да разчита. То е демократичните кръгове. Те могат да го крепят като тиранин. Общо взето, това и става.
Докога обаче? До обезоръжаването? До първите репарации? До вземането на заложници? До следващата обсада на незащитения град? Само върховенството на Анибал ли ще е под въпрос тогава?
Условностите са много, но всички до една са верни. Говорим за политически замисъл, за политическо прозрение.
Мисля, че спор не може да има. А политическият ум на Анибал никак не е слаб. Има една приказка за падането отвисоко. Височината, от която той пада, никак не е малка.
Много по - сериозен лидер Анибал би бил с главата на Сципион под мишница. Тогава той ще е герой на отечеството, Картаген няма да е пред непосредствена заплаха благодарение именно на него, а всички, които Анибал е обвинил, че провалят експедицията му в Италия от Картаген, защото не му помагат достатъчно, в очите на хората стават действително виновни. Което не е кой знае какъв юридически мотив, но е достатъчно например за едно прилично публично разчекване.
Така че - дотук според мен с деленето между Картаген и Анибал. Такава политика, за каквато си говорим, не е за никой редовен в главата политик. Анибал води своя войска, свои поддръжници, не войска на ненавиждащите го магистрати. Той води със себе си хората, на които единствени може утре да разчита в политическия живот в града си. Няма много смисъл в това преднамерено да ги изколи.

[Sir Gray]

Това което сега пишеш, не изказва точно същото с това което изписа в другата тема.

А 4е "За ротацията в командването при Кана съмнение няма." чак сега казваш. ТОЕСТ СЕ СЪГЛАСЯВАШ С МОЕТО ТВЪРДЕНИЕ ЧЕ ПРИ КАНА Е ИМАЛО РОТАЦИОНЕН ПРИНЦИП (от което Ханибал се е възползвал). И за какво беше дискусията? За какво трябваше да се нервирам и да се ровя и да сричам латински за да се убедя че съм прав (за което по принцип си бях убеден, ама с ТАКАВА КОМПЕТЕНТНОСТ атакувахте твърдението ми че започнах да се съмнявам в себе си и даже и във въртенето на Земята....)

Сори, че чак си се нервирал, обаче съм стабилно изненадан, че въобще се е стигнало до там. Специално пак прочетох всичките постове досега и никъде не видях и намек на отричане на ротацията при Кана. Ти къде си го намерил това остава загадка за мен. Каквото атакувахме беше хипотезата около Зама. А лично аз изпитвам съмнения около непристрасността на Полибий относно произхода на Варон - доста вероятно е "виновника" за загубата (виновник в кавички, защото и някой друг да беше надали би се справил по-добре) нарочно да бъде очернен и принизен, един вид "Той не е от нас, истинските заслужили римляни, и затова така става. Ако командваше някой от нас нямаше да загубим". Доста често срещано явление с хронистите, особено пристрастните такива. А Рим и Сенатът по това време са място, където патрициите твърдо държат висшите държавни постове. Да кажем, че Варон е изключението, че и при това е поставен командващ на най-голямата армия, е малко, хм, противоречиво на политическите и обществени обичаи в този момент.
Та да се върнем към началото - около Кана аз единствено по тоя пункт изразих съмнение и никъде не съм твърдял, че е нямало ротация.

[D3BEP]

Смяната на консулите поред при командването на войските е честа, но не и обичайна практика. В смисъл става по изрична договорка между консулите или "генщаба", не и със санкция на възлагащите правомощия на консулите магистрати. Т.е. практиката не е официално установена със назначението, по - скоро се касае за оперативно решение.
Самият факт, че двама консули получават назначението си за една провинция и армия показва значението, което се е отдавало на победата над Анибал в Италия.
В таквиа условия те командват по подразбиране заедно армията, може единият да се грижи за логистиката например, другият - за набора, единият за лявото крило в битка, другият за центъра.
Ротация се прилагала често, и като че освен този случай е имало случаи, когато консулите са имали ротация, следвайки общо решение, т.е. с една цел и политика. Какъвто явно не е бил този случай. Не мога да оневиня Варон, сър Грей, според мен той си е леке даже и от гледна точка на т.нар. римска доблест. Този, който най - препира за битката, е първият със сигурност спасен. Другият, който е бил против, остава доброволно за да умре с войниците на бойното поле. Ако и умиращият да е аристократ, а бягащият - от народа.
Дали да вярвам на Полибий - аз лично вярвам. Вярвам поне че Варон е препирал за атака и със сигурност е останал жив и невредим и то само това до голяма степен стига за присъда, поне що се отнася до морала на епохата.
Но за другото е думата; е няма я ротацията като при гръцки стратези или каквото и да е там. Ротацията е доброволна, без санкция. Задължителна ротация в римската армия има например на ниво военни трибуни, но не и консули.
Проблемът при разделянето на правомощия между двамата консули за съжаление е бил именно колегиален, колкото и добре да звучи това. И двамата са върховни магистрати, и двамата имат една войска. За да вземат едно решение и да го спазват, трябва и двамата да са съгласни. Когато единият се дърпа, идват тъпите решения в критични ситуации, като например днес да командва този, който не иска да се бие, утре да командва този, дето иска да се бие.
Когато обаче това е единствено консесусно решение, това е положението.
При Кана е имало ротация на консулите.

[enderlandia]

Всъщност, бях просто написал 4е Ханибал е знаел за ротацията, и неслучайно е избрал за ден за битката ден в който Варон е бил "главнокомандващ" или както искаме да го наречем. За да се възползва естествено от по-слабия противник.

А да не се забравя всъщност че до малко преди това командващ е бил К.Ф.М. Кунктатора.
Погледнато от определена точка не Сципион, а Кунктатора е спечелил войната...

Напълно съгласен с предното мнение на Дзвера, че победа или загуба при Зама не е печелело 2рата пуническа, която всъщност бива загубена почти веднага след Кана.
Загубена на първо място политически (Рим успява да запази латински съюз в централна Италия), след това икономически (Рим отрязва с тактиката на Кунктатора Ханибал от северна Италия, след това от Сиракуза, Испания, и т.н.).
И най-накрая вече идват и самите битки...
Това беше и логиката на изказването ми че "може би?", с оглед промяната на войната от "лична вендета" към "Картагенско", Ханибал е допуснал да загуби при Зама????
Слоновете му не са били достатъчно добре обучени, либийската конница (Масиниса) е била на страната на Рим, картагенските "граждани" не са били достатъчно добре обучени....
Защо е дал битка??? Само защото народа, предвид непобедимостта на Ханибал е настоял за битка веднага?

Убеден съм че е можело да се протака!

Не казвам че съм абсолютно убеден, но не изключвам възможността да е мислел да "се започне отначало", както след 1вата пуническа баща му, родения мореплавател и адмирал, слиза от корабите и се превръща в пехотен генерал.

[Sir Gray]

Не мога да оневиня Варон, сър Грей, според мен той си е леке даже и от гледна точка на т.нар. римска доблест.

Абсолютно хич няма съмнение в това, но той си е леке и при положение, че е патриций . И е разбираемо, че римлянчетата всячески ще искат да го изкарат, че не е такъв, защото как така един от гордите и ах толкова доблесни римски патриции може да е такова леке? Ама това е доволно дребна и незначителна подробност, струва ми се няма много идея да се занимаваме чак толкова с тоя проблем .

С поста на enderlandia съм съгласен, освен с последната част:

но не изключвам възможността да е мислел да "се започне отначало", както след 1вата пуническа баща му, родения мореплавател и адмирал, слиза от корабите и се превръща в пехотен генерал.

Но ще си спестя коментар поради липса на време И утре е ден

[Sir Gray]

Добре, да погледнем тогава състоятелността на тезата "Ханибал губи при Зама с цел да започне на чисто".
За да си извадим някакви заключения то би трябвало да разгледаме подробно каква е сутиацията в навечерието на Зама и после как тя би се развила при загуба и съответно победа в битката. За яснота и улеснение бих разгледал последователно военната и политическа ситуации, като приемам за поразбиращо се, че говорим за една обща система, където факторите са взаимосвързани и взаимовлияещи си.
Също така, за да не трябва във всяко изречение да пиша "предполагам", "вероятно", "може би" и тн, изтъквам тук в началото, че всичко следващо е чисто хипотетично и абсолютна сигурност е принципно невъзможна по въпроса, едно, защото по дадени аспекти липсва информация и две, защото голяма част от предположенията са плод на чисто прогнозиране "на око" (е, все пак със стемежа за отчитане на колкото се може повече фактори и придържане към някаква правдоподобност). Та значи:

Военна ситуация: Накратко, защото смятам, че всички сме достатъчно добре запознати. В навечерието на Зама Рим има смазващо ресурсно превъзходство над Картаген, чисто военното изявление на това превъзходство означава вече приключили успешно военни операции по различните театри, с изключение на последния - Африка. Военната сила на Картаген до този момент вече е почти напълно унищожена и каквото стои пред тоталната безусловна капитулация е новосъбраната армия на Ханибал. Единствено тя стои пред пълно военно римско господство.

Политическа ситуация: Картаген е разтресен подобаващо от непосредствената заплаха от тотално поражение. Като държава шансовете за окончателна победа в конфликта са нулеви, единствената надежда е договорен мир с Рим. Шансът за такъв договорен мир се крепи единствено на Ханибаловата армия и доколко тя ще успее да качи "цената" на окончателната военна победа - при прекалено висока цена за завладяването на Африка (сиреч унищожени римски армии) може да се постигне някаква договореност с Рим. Самият град е мобилизиран за това последно военно усилие, и пряко, и непряко - надеждите и подкрепата на гражданите е зад Ханибал. Сред висшите слоеве пък цари надеждата за отклоняване в последния момент на заплашващата тотална капитулация и свързаните с това страхове за разпад на жизнено важните за този слой търговски мрежи (очевидно е, че Рим като победител сам ще поиска баничката). Големите търговски кланове предполагам, са били ужасени пред проспекта на търговско ембарго от страна на Рим и диктувани от него търговски ограничения (както и става реално). Това най-вероятно ги е сплотило (най-накрая) зад гърба на Ханибал. Мирната партия на Хано поне за момента е натирена да си мълчи. Всички очи в града са отправени към Ханибал и последния отчаян опит да се възпре неизбежното.

Сега да видим какви са проспектите при един или друг изход от битката:
Военна ситуация:
- при загуба - и последната военна сила на Картаген бива анихилирана, градът и цяла Африка са беззащитни пред завоевателя, който по собствено желание може да диктува условия или дори да окупира или разруши самия Картаген. Картаген няма никаква възможност да се противопостави на желанията на Рим, каквито и да са те.
- при победа - римската военна експедиция, дълго и внимателно подготвяна (щото Сципион се е назландисвал в Сицилия, но това е друга тема ), бива отблъсната. Картаген получава време и възможност да връщане на малко хлъзгавите съюзници, за мобилизиране на нови сили и за подготовка за съпротива. Шансът да се обърне хода на войната е доволно малък, но победата при Зама означава определено повишени шансове за успешна или поне продължаването на съпротивата. Успех там или още по-добре дори при следващи римски десанти значително повишава шанса за по-умерен мир (има дори преценденти ).

Политическо развитие:
Значението на военния изход при последващи мирни преговори го засегнах вече по-горе. Да видим как обаче би се отразила битката на вътрешните настроения.
- при загуба - Ханибал губи жестоко престиж и лице пред съгражданите си, което е неизбежно при неоправдаване на надеждите им за спасение. Несъмнено сред обикновените хора са избуяли настроена от рода "Той дойде да ни спаси, а какво направи? Стана причина нашите близки да бъдат изклани при Зама". Подобна реакция е естествена. Сред патрициите пък мирната партия получава огромен бонус от една загуба. "Видяхте ли какво стана, ние ви предупредихме!" е очевидната тяхна позиция. Благородническите кланове вече нямат причина да подкрепят Ханибал, даже напротив, и автоматично влизат в лагера на Хано, който по традиция изобразява желанието за договорка, дори прекланяне пред римляните - което вече е единствената възможност, след като и последния шанс за съпротива е проигран. Всъщност при този сценарий положението на Ханибал е доста незавидно, но към това ще се върна пак накрая.
- при победа - Ханибал е спасителят, чудотворецът. Целия плебс ще го понесе на ръце, благородниците ще се привържат твърдо към него. Допълнително той ще разполага с военна сила, която понякога може да бъде доста полезна в политическите дела . Хано ще бъде напълно дискредитиран, градът ще гледа към Ханибал за ръководство. Пътят към водеща роля във властта и дори диктаторство е широк и прав пред Ханибал (как би се справил с продължаващата война с Рим е друг въпрос, от който обаче ще зависи и пряко положението му на диктатор).

Мисля, че тези накратко нахвърляни прогнози ясно и отчетливо показват огромните позитиви за самия Ханибал, както и за Картаген при една победа при Зама. Същевременно се опитах да очертая и несъмнените негативи от една загуба. При това положение намирам за абсолютно необосновано от страна на Ханибал да действа срещу собствените си интереси и допълнително срещу тези на града, губейки нарочно една решаваща битка.
И преди някой да ми е скокнал че прогнозираната от мен катастрофа за личните съдбини на Ханибал при загуба се разминава с действителното развитие на събитията бих адресирал тоя аспект допълнително. Политическият успех на Ханибал сред поражението всъщност е феномен, изключение, отклонение от прогнозите. Очевидно личната му харизма, лидерските му качества и миналата му слава неутрализират негативите от непосредствената загуба на битката и той успява, въпреки неблагоприятната политическа атмосфера, да мобилизира града зад себе си. Това не е толкова учудващо или невероятно по принцип, а като се има предвид и що за личност и лидер е бил Ханибал, то се учудвам съвсем малко . Но бих подчертал, че въпреки възкачването му на ръководна позиция и всичките му усилия по възстановяване на силата на Картаген, това по никакъв начин не отменя основния недостатък от загубата при Зама, а именно пълното подчинение на града пред волята на Рим. Последвалото васално положение, забраната за изграждане на нова сериозна военна сила и самото изгнание на Ханибал са пряко доказателство за трагичността и окончалността на загубата. При една победа и евентуален договорен мир можеше Ханибал да изживее старините си в собствения си град.

[D3BEP]

Общо взето и аз нещо такова имах предвид, макар че Сър Грей е изложил тезата доста по - изчерпателно.
В тезата липсват само някой фактори, немаловажни за това, че Рим не е можел да има окончателна победа над Картаген, но пък и недостатъчно радикални, че да променят коренно съдбата му въпреки загубата. Светът не е бил разделен само на Рим и Картаген, има и Македония, и Испания, и Селевкидска монархия, които следва да се вземат предвид е борбата за световно господство. С някои от тях Анибал даже вече има установени отношения.
Рим, Картаген, Македония и Испания, а дори може би и Нумидия според мен биха могли да бъдат гарант че Картаген няма да загине. Поне не и преди Рим да е станал окончателно доминион в средиземноморието, без конкуренция. Но да се разчита на тях за да се правят инсценировки, е безумие. Те не са по - различни от Рим! Те ще заробят Картаген както и Рим. Няма да допуснат преимущество над тях да добие този, когото са спасили...

[Ханс]

Дзвер направи много добро допълнение към Грей. Рим съвсем не е бил в толкова цветущо състояние в края на войната. Поражение при Зама пак би означавало край на войната но при по-благоприятни за Картаген условия. В този случай Рим едва ли би могъл да продължи борбата, Картаген също не би могъл да върне войната на римска територия. Естествен пат, от който печаливши, освен Картаген, биха били другите сили в средиземноморието. Ситуацията доста би напомняла тази от времето на ПСВ - коалиция задържа възхода на една сила. Основен за подобна коалиция обаче бил Картаген. Лесно виждаме колко трудно Рим преодолява Картаген и колко лесно унищожава останалите си противници, в този смисъл Картаген е билета на Рим за световно господство(е поне от гледна точка на тогавашшният свят).
Впрочем Картаген, струва ми се, има сключен мир с Рим преди сражението при Зама.

[enderlandia]

момчета (или който както предпочита),
позволете да изкажа различно мнение. (просто нека погледнем нещата от друга гледна точка, не налагам нищо, още повече че и аз самия просто анализирам, не се опитвам да доказвам каквото и да било).

Вярно, на пръв поглед изглежда безумие да се мисли че загубата при Зама може да донесе каквото и да било положително.

Но все пак, нека помислим. И то нека оставим "нормалната ни" гледна точка 20 века "по късно", а да се опитаме да се поставим на мястото на самия Ханибал.

Всъщност, това, тоест "той" е разликата. Фактора който определя този къс от историята.
Според мен, основната му грешна преценка е била че е смятал за възможно и осъществимо да получи подкрепата на италийските (латинските) племена. И да обедини голяма част от тях срещу Рим.
Но, дори и след Кана той не успява в това си начинание.
Без съмнение Ханибал анализира уроците и "си взима поука"?
Поне за мен такова съмнение няма.
Анализирайки ситуацията, анализирайки преживяното, аз съм сигурен че Ханибал си е дал сметка че вариантите за унищожение на Рим са 2:
1- да има подкрепа от други държави (все пак да не забравяме че бивайки търговска нация всъщтност Картаген никога не е бил в състояние да се мери с Рим по "брой на населението").
2- да си "купи" достатъчна армия.

При тръгването си от Испания, според мен той прави сметка за издръжка, скорост на придживане, качество на воините и т.н., и решава вместо да тръгне като завоевател за Италия, да тръгне като "освободител" на италийците. За мен лично, минаването през Алпите е точно с цел да получи това което му е липсвало (да не забравяме че той не е крал, и няма зад себе си народ който да го следва безпрекословно).
С подвига в Алпите той придобива "аурата" която му липсва по рождение...
НО, италийските племена остават зад Рим, дори и след Кана.
Причините са много, няма нужда да ги анализираме...

Урока който без съмнение Ханибал научава, е че идеята му да обедини Италия срещу Рим е грешна и неосъществима.
След Кана Рим събира 200.000 армия и Ханибал не може и да мисли да атакува, а тази армия избягва директните сблъсъци, и той е като змия с извадени зъби.

Докато, при загубата при Зама, той най-после (единствен момент) получава власт над Картаген. Тоест има възможност да търси "официално" (позволете ми израза) съюзници.

Докато, ако бе победил при Зама, какво би станало?
Без съмнение това не би значело загуба за Рим, а само загуба за пълководеца и губене на една от армиите.
Какво би направил Ханибал?
Би започнал да завладява Нумидия?, или Сицилия? или Испания?
Или може би директна обсада на Рим??? Същия Рим който е имал време да създаде и обучи още едно (поредното) поколение войници???
БЕЗМИСЛИЦА!

А какво биха правили неговите ветерани? Може би биха станали търговци или занаятчии? Също безмислица!!!
За Ханибал е пределно ясно че войната не е битка. Не е само сблъсък на две армии, а е икономическа, политическа и прочие!!!

Ако той не е бил доволен от състоянието на армията си (за което римските историци са единодушни?!!!), защо тогава е дал битка???

Дори и с враждебната Нумидия, Картаген е бил непревземаем!!! Още по-малко от смешната армия на Сципион? (смешна за обсада на тази крепост, много по-силна крепост от самия Рим, и много вероятно най-непрестъпната крепост на света за времето си!!!).

Има 2 неща които смятам са на "моя страна":
1-Контрибуциите които Рим налага са "смешни". Рим не смее да поиска прекалено, защото знае алтернативата- няма да бъдат приети, войната няма да свърши и може даже да бъде загубена! А самия Рим е изтощен от войната и има нужда от мир!!! Много повече от Картаген!!!
За разлика от Рим, Картаген буквално не е воювал!

2-Контрибуциите биват изплатени предсрочно! Защо? Защо "излишъка" бива използван за изплащане на контрибуцийте, вместо да бъде използван за въоръжаване? Не мисля че Ханибал е бил чак толкова "честен", че да иска на всяка цена да си плати дълговете преди да почне нова война!!!!

Докато ми се струва доста логично Ханибал да е мислил и действувал като баща си- когато определена стратегия се окаже губеща, да я изостави и никога повече да не я ползва! (тук визирам че Хамилкар е непобеден адмирал в 1вата пуническа война, но след като въпросната бива загубена "става" пехотен генерал и остава такъв до края на живота си!).
На мен лично звучи доста логична идеята, след изплащането на контрибуцийте да се създаде нова армия (с ресурсите не на семейство Барка, но на целия Картаген!), да се спечели една битка срещу Рим (буквално без значение къде), и като последствие да бъдат обединени всички врагове на Рим- от току що покорената Испания, до Антиохия, от галските племена в северна Италия, до Сиракуза и Македония.
Това е единствената смислена идея която е задържала Ханибал жив при Зама. Иначе, защо не е влязъл в битка за лична смърт и слава? На какво друго е можел да се надява?
Естествено, той е подценил (без съмнение тук личи отсъствието му от Картаген през по-голямата част от живота му, което не му е позволило да опознае съгражданите си от "съвета на 100те" толкова добре колкото е познавал психиката на противниците си...).

Би било доста полезно в случая да има повече информация за манталитета на "пуните", за техните суеверия и култура. Така че да може да се прецени по-добре.

Вярно, звучи невероятно жестоко да се мисли че Ханибал е бил в състояние да жертва хората си. Които са го следвали десетки години.
Но аз лично (въпреки невероятното ми уважение към него, ) го смятам за възможно. Да не забравяме че културата му, възпитанието му, са много жестоки. Човешките жертвоприношения са били нормални за пуните, не мисля че в Ханибал е имало много "милосърдие и човещина".
По-скоро е следвал принципа "целта оправдава средствата".

[Sir Gray]

Съществото на тази тема е, че според нея след една загуба при Зама шансовете на Ханибал да се качи на върха на властта се повишават. Сиреч той предпочита да загуби битката, за да вземе властта. Подобна логика обаче е неиздържана според мен - по-горе се опитах да обясня защо и засега не виждам анализа ми да е оборен. Загубата всъщност намалява шанса му за завзимане на управлението и това, че той все пак се възкачва е въпреки загубата, а не заради нея.

Единствената точка, която евентуално би могла да пробуди известно съмнение, е защо той дава битка неподготвен и при неблагоприятни условия. Обяснения има доста, при това повечето вътрешно по-издържани от "желанието за загуба", но лично аз тендирам към политическа поръчка отгоре., сиреч че той се подчинява на пряко нареждане на картагенския сенат.
Относно двете точки, които изтъкваш "в твоя полза":
1. Ако Рим е бил изтощен от войната (а той е бил), то една картагенска победа може да го накара да се съгласи на договорен мир с много по-благоприятни условия за Картаген. Една такава изтощеност на Рим би накрала Ханибал (и всеки поне малко разумен генерал) още по-силно да се стреми към победа в битката.
2. Този момент с репарациите не го разбрах?! Мда, Картаген си ги изплаща, но нищо не говори за опити за възстановяване на военната сила. Даже напротив. Пък и каква е връзката със Зама - Ханибал държи да загуби, за да може да плати повечко парици на Рим?!

[enderlandia]

Искаш да кажеш, че той се подчинява като войник, въпреки че като пълководец си дава сметка че е по-добре да изчака за да има по-добри шансове да спечели?

Има логика, още повече че без съмнение общественото мнение (а и това пледирано от противниците и дори и приятелите му в картагенския Сенат) са били обосновани и на факта че Ханибал е генерала който няма загубена битка, че врага пред портите трябва да бъде унищожен а взелите неприятелска страна нумидийци наказани.

Наистина това е много логично. И е всъщност точно това което римските историци са се опитали да предадат.

Но дали е истина? Дали самия Ханибал се е почувствал "непобедим", дали е бил недостатъчно силен за да може да протака?

Относно мнението ти че Ханибал взима властта "въпреки" поражението, аз не съм съгласен.
Ако (да предположим) той бе изчакал необходимото време да обучи новите си войници и младите неопитни слонове, и БЕ ЗАГУБИЛ, то той никога не би взел властта!!!!

Единствено малкото време на разположение, неопитността на войската са му позволили да вземе властта въпреки поражението!!!!

Докато, една победа при Зама, не би му дала по-добри шансове да спечели войната!!!!! Напротив!!! Една победа при Зама би го накарала да бъде "длъжен" да спечели войната, и то БЪРЗО! А как е могло това да бъде осъществено??? Определено не ми хрумва!

Повтарям, докато Рим е бил 300/400 хиляден град + милиони "италийски(латински) племена", то Картаген е бил едва 100 хиляди жители, определено не най-обичаната нация, определено не земеделска (тоест пехотна) нация!!!! Ресурсите на двата колоса не може да бъдат сравнявани, а не мисля че Ханибал не си е давал сметка за това, особено след годините престой на Апенинския полуостров!

Не, Рим е бил изтощен веднага след Кана.
В момента на Зама, Рим вече не е толкова изтощен, Рим "контра-атакува", Рим печели победи в Сицилия (Сиракуза), Рим е наказал Капуа, Рим е завзел Испания.
Дори и нова война на Апенините не са вече толкова голям проблем за Рим.
Желанието за "мир" е било основно политически ход. За да се сдобие с статус на "победител във войната", и да получи съответните политически облаги от другите държави, които не са взели страна и са чакали да видят какво ще стане.
Рим не само че поисква репарации които не са особено тежки (точно за да избегне риска да не получи нищо) не си е позволил дори да поиска главата на Ханибал? Докато по-късно си позволява да я изисква от всеки който е давал приют на Ханибал!!!

По "точка 2", то репарациите биват не само изплатени под ръководството на Ханибал. Биват изплатени предсрочно!
Но преди Ханибал да започне въоражаването и най-вече набирането на армия, той е принуден да избяга. Неговата грешна преценка за съгражданите му аристократи, които слагат личните интереси пред националните... (доколкото може да се говори за национални естествено).

[Sir Gray]

Разбира се, че е възможно и да е допуснал грешка или да се е надценил. Но при свидетелствата от дотогавашната кариера на Ханибал някак си не се създава впечатление на генерал, предразположен към грешки

Ако (да предположим) той бе изчакал необходимото време да обучи новите си войници и младите неопитни слонове, и БЕ ЗАГУБИЛ, то той никога не би взел властта!!!!

Единствено малкото време на разположение, неопитността на войската са му позволили да вземе властта въпреки поражението!!!!

Това никак обаче не променя лежащия в основата факт, че поражение намалява шанса за взимане на властта.
А и да не забравяме, че Картаген, пък и не само Картаген, има един такъв досаден обичай да екзекутира генералите, които са го разочаровали .

Пък и ми се струва, че нещо предполагаме прекалена предвидимост в политическия живот на Картаген, а войната доволно добре показва, че всъщност той е доста хаотичен и повече от нормалното нерационален.

ПП. По точка 1 - е, чакай де, веднъж казваш, че Рим бил изтощен и аз го разбирам като някакъв аргумент в полза на "загубата", после обясняваш друго?! Самият факт дали е бил или не няма такова значение, но нишката на твоята аргументация нещо тотално се прекъсна или поне аз я потурчих някъде...

[Ханс]

Съвсем накратко, че стана късно, а утре ще ставам рано.
Най-сетнте enderlandia разбра какво се иска от него и даде донякъде аргументирана теза. Отлично, сега вече може да се дискутира нормално.
Тук има една традиция да се почва отзад напред но в случая ще я наруша.

Анализирайки ситуацията, анализирайки преживяното, аз съм сигурен че Ханибал си е дал сметка че вариантите за унищожение на Рим са 2: 1- да има подкрепа от други държави (все пак да не забравяме че бивайки търговска нация всъщтност Картаген никога не е бил в състояние да се мери с Рим по "брой на населението"). 2- да си "купи" достатъчна армия.

Това за броя на населението малко ме съмнява. Точно търговските градове са по-населени, ето сравни Спарта и Атина. Търговията дава възможност за осигуряване на храна за "излишното" население, Рим в апогея на своето величие поддържа огромно население точно защото има развита търговия в т.ч. морска.

При тръгването си от Испания, според мен той прави сметка за издръжка, скорост на придживане, качество на воините и т.н., и решава вместо да тръгне като завоевател за Италия, да тръгне като "освободител" на италийците. За мен лично, минаването през Алпите е точно с цел да получи това което му е липсвало (да не забравяме че той не е крал, и няма зад себе си народ който да го следва безпрекословно). С подвига в Алпите той придобива "аурата" която му липсва по рождение... НО, италийските племена остават зад Рим, дори и след Кана.

С това съм повече от съгласен.

След Кана Рим събира 200.000 армия и Ханибал не може и да мисли да атакува, а тази армия избягва директните сблъсъци, и той е като змия с извадени зъби.

Това просто не е вярно, Рим няма подобна армия, а Ханибал още по-малко избягва сражения(който по правило е печелел). Рим има около 22 легиона със средна численост някъде около 3500, Съюзниците вероятно след Кана имат значително по-малко число от това на Рим.

Без съмнение това не би значело загуба за Рим, а само загуба за пълководеца и губене на една от армиите.

Ще те цитирам:

А самия Рим е изтощен от войната и има нужда от мир!!! Много повече от Картаген!!!

При подобно положение Ханибал би могъл да наложи доста изгоден за Картаген мир, с която идея той и започва войната.

Би започнал да завладява Нумидия?

Не би имало нужда, тя самата просто е щяла да поднови съюза с него, не би имала друг избор.

Докато, при загубата при Зама, той най-после (единствен момент) получава власт над Картаген. Тоест има възможност да търси "официално" (позволете ми израза) съюзници.

Много по-вероятно е победителя да получи власт отколкото победения. Представяш ли си Цезар да се бори за властта ако е бил позорно разгромен и си е загубил армията(тоест основната опора )? Или Наполеон преди преврата да загуби(при това нарочно) Маренго? Ситуацията е същата.

Докато, ако бе победил при Зама, какво би станало?

Щял е да сключи мир много по-изгоден от този след поражението и да има много по-стабилни позиции в самият Картаген.

А какво биха правили неговите ветерани? Може би биха станали търговци или занаятчии? Също безмислица!!!

А какво са правили ветераните на баща му?

Ако той не е бил доволен от състоянието на армията си (за което римските историци са единодушни?!!!), защо тогава е дал битка???

А какво по-добро е можел да направи освен да се опита да предотврати съединението на римляните с нумидийците? Да седи и да чака?

Дори и с враждебната Нумидия, Картаген е бил непревземаем!!! Още по-малко от смешната армия на Сципион?

А смешната армия на Сципион малко ли успехи има до този момент? Но не това е важното, проблема е че Ханибал не може да разчита на сериозно усилване, а Сципион може. Тоест положението се влошава за Ханибал и подобрява за Сципион. Това е като на борсата - ако притежаваш определено количество акции и цената им започне да пада по-добре продавай максимално рано.

А самия Рим е изтощен от войната и има нужда от мир!!! Много повече от Картаген!!!

Съмнително е доколко Рим иска мир повече от Картаген. Ако си спомням точно самият Ханибал призовава за сключване на мир. И ако мира е бил толкова изгоден за Картаген защо последният просто не продължи войната?

овешките жертвоприношения са били нормални за пуните, не мисля че в Ханибал е имало много "милосърдие и човещина".

Това също е спорно. вярно римските историци го твърдят, но дали наистина е така? Дали римляните са били напълно безпристрастни? Археологията досега не е потвърдила подобно нещо и лично аз не му вярвам. Но дори да е така въпроса не е на морал, а на изгода. А в жертването на цяла армия просто няма изгода.