Пунически войни

[mellisa]

Освен това ми се струва, че на всички ни въпросния аспект със субективността по принцип и конкретно в нашия случай с преценката на различните шансове ни е ясен поначало.

Ами не, затова и го написах. Аз си дадох сметка едва към края на дискусията, когато именно преминахме към чисто субективната позиция, поради липса на обективни доводи, че ако защитавам стратегията на инициативата, то е защото самата аз бих постъпила така. Иначе докато обсъждахме историческите аспекти, нещата бяха прости, но когато излязохме на открито в полето на хипотезите, личността взе връх над историка (понеже той нямаше от какво да съществува вече ). Т.е., като събудих сенките, хранейки ги само с моята кръв, аз несъмнено им дадох моята кръвна група Но го разбрах едва след това, понеже нямам навик и опит в това, аз съм историк, не шаман :p

А позицията на Ханс ми изглежда солидно разумна. Много вероятно е да е прав, има личности с много комплексна натура, които са в състояние да създадат такива планове, че човек да си каже, че са прекалено сложни за да са резултат на разума, а не на съдбата.

[D3BEP]

I'm back
С ваше разрешение: не съм съвсем съгласен с изказаната позиция.
Според мен за крайната победа на Рим е виновна не римската конституция, таблици и т.н. а бездействието на Анибал след Кана. Отново напомням, че аз виждам по - скоро в неговите действия нещо като мотива "разделяй и владей". Ако той унищожи Рим или го пороби, във видимо настъпващата експанзия на македонците на запад те ще срещнат пряко Картаген, а на местното население в Италия ще могат да разчитат едва ли не като на съюзници и потенциална помощ. Ако обаче въпреки чудовищният разгром Анибал се отнесе меко с Рим и му остави един кокал да глозга, с нахлуването на Македония Рим и неговата политика ще защитават себе си и държавата си срещу поробителите; Рим неволно ще бъде съюзник на Анибал.
А Рим, преживял с разгром войната с него и кой знае дали успяващ да преживее евентуалната война с Македония, отдавна вече не е сериозна заплаха за Картаген. Дали псевдонезависим или с картагенски "претор", далеч от родината, на който кой знае какви щуротии могат да му щукнат в предстоящите войни - все тая; даже псевдонезависим пред лицето на заплахата - по - добре!
Та това е. Въпреки милите и сърдечни отношения между Анибал и Филип, не мисля, че двамата биха си простили в случай, че новата граница на Македония - за атаката на която тя отдавна се готви - осъмне с табелки "Картаген" вместо "Рим". Териториалнита отстъпки само отлагат процеса. Древните робовладелски империи са икономика на робите, на физическата численост, на квадратурата на стопанствата. Те залагат много повече на екстензификацията, отколкото на интензификацията на производствените ресурси. Една древна държава в общи линии почти няма друг изход, освен да става по - силна, завладявайки или оказвайки натиск върху нови територии, или пък да се окаже по - слаба и да зачезне от политическата карта. Третият вариант виждаме в лицето на Рим - гигантска империя, в която именно липсата на основния двигател за развитие, както и мудното и затруднено управление се саморазрушава отвътре.
Така аз виждам мотивите на Анибал след Кана. А не по начина - "бе той Рим още е много силен, ми дай да му разбия съюзите и после ще го млатя". Няма силен няма слаб, няма гигантски град с непревзимаеми стени. Всичко в древността се свежда до бързината и навременните действия, не винаги до числеността. Щом и Вавилон е падал, щом и в него са ставали преврати, значи сигурно може и в Рим. Степен на несигурност винаги има; то ако нямаше - нямаше за какво да чепкаме - нищо велико няма в пълководеца, победата на който е 100% предрешена.

За Зама:
Полибий няма какво друго да каже. Той описва доста ясно сражението и чудесно се вижда безредието в армията на Анибал; че писал накрая че Анибал бил много добър и всичко най - велико в построението на армията бил опитал или пък да предава думите на Сципион колко велик и чуден пълководец бил Анибал в тази битка - какво от това? Че какво друго да каже? Ако принизи Анибал, принизява и победата на Сципион. А имаше ли Полибий някаква лична връзка със Сципионите?
Естествено че ще предпочете да каже: "Ние победихме най - великия враг, равен на самите богове, по умел от всеки смъртен!", отколкото да каже "Ние победихме една орда селяни, повечето с геги, единият даже не си беше прибрал козите!"
За мен за сражението повече говорят фактите и много слабо ме интересува оценката на един - явно пристрастен - човек. Друг е въпросът дали пристрастността му не може да се е прехвърлила и върху фактите.
Ако привличането на конницата извън бойното поле е било план, защот тогава пехотата е строена така нескопосно и стават тези сблъсъци в нея? Аз отново казвам: Отпред е сложил тези, дето ще бягат на 100 %; по средата е сложил тея, дето са най - сигурни и пазят собствената си земя, а най отзаде е сложил тези, дето имат еднакъв брой мотиви да колят и римската и картагенската армия. Недай си, Боже, сражението да ги доближи. Извинете, ама това построение ли е ?Не виждам нищо гениално в него, ако е така. Всъщност, аз мисля, че по - голям успех би имала следната тактика: Не конете на юруш, бием два шамара на римляните и бягаме, а те отподире ни търчат до Мека(бтв всеки нормален пълководец би изпратил след бягащите конници най - много равен или малко превъзхождащ ги отряд, останалите би пазел за битката), а изчакване на конницата. Седи си по фланговете и чака. Толкоз. Ако конниците на врага решат да ударят пехотата, тогава те удрят отпред пехотата, отзад или отстрани ги удря вражеска конница и те дори не могат да маневрират, водейки обичайният конен бой и биват прегазени. Ако конниците решат да нападнат конницата ,емни тогава ще бягаме, влизайки в леки съприкосновения с тях и готово.
Това е. А с това да си пуснеш конницата на юруш цялата напред срещу многократно превъзхождащата вражеска с цел да я привлечеш да те гони, постигаш само едно: рискуваш да не ти останат достатъчно конници за преследване от вражеската конница. При 2-3 кратно превъзходство едва ли има толкова малоумен пълководец, че по средата на сражение да изпрати всичките си 10 000 конника да преследват цифра, някъде между 2 и 3, бягащи и много вероятно - пръснати.
Що се отнася до слоновете и хастатите, лично аз мисля, че едва ли някога са били пращани голи слонове, без покритие от помощна войска. Добре, те ще внесат безредие, и какво от това, ако няма кой да се възползва от него.
За другото - просто коментирам забележката - не твърдя, че слоновете са абсолютно безполезни срещу конница. Разглеждам два случая: единият - ако вражеската конница реши да ги избегне - маневра, която е много вероятно да и се удаде, , и вариант две - ако те просто тръгнат срещу нея за да преминават, а не да се сражават, конницата да тръгне в директна атака срещу тях; обещавам, че при прекия сблъсък с тълпите конници слоновете може да се окажат недотам сигурни.
Естествено, вариантите са с голям брой условности - например съвсем по друг начин стои въпросът с преминаването, ако слоновете влачат отподире си грънци и въжета за да съпват конниците; отбягването на слоновете може да се окаже идея за на първо вреем, след което се окаже, че отбягването на вражеските конници не е толкова лесно и т.н.
Иначе за идеята за силния център съм напълно съгласен. Не знам, предполагам ,че моите тактически познания може б иса по - назад от вашите; личн оаз обаче си представям сблъсъкът на две армии до голяма степен като физична величина, упражняване на натиск в определени посоки, даже да не взема да се изхвърля, но до голяма степен повече загинали поради това ,че са съборени или дори прегазени, отколкото загиналите в откровенни дуели - меч срещу меч. Безспорно, повечето загинали са всъщност прободени и заклани, много са пронизаните от стрели, ударени от камъни и т.н. но вярвам ,че виждате основната идея, която имам ...
В това усовие тактиката на Анибал е лесно предвидима. Той почти винаги започва сражението с идеята да обкръжи противниковата армия. Следвайк исобствената ми логика, това би довело до натиск от всички посоки върху врага(при това с оглед на обкръжението - от малко превъзхождащ го по брой на фронтовата линия противник), като последният е лишен от възможността да упражни натиск във всички посоки.
Когато тежкият център тръгва напред, той следва да принуди римската армия да упражни натиск именно в центъра. Което пък я лишава от възможността да приложи масиран натиск по фланговете. Което пък създава известни предпоставки въпреки факта, че римската пехота е доста добра и организирана, атаката на картагенската пехота да е именно по фланговете. Действително, картагенски части в центъра могат и да не издържат. И какво от това? Римляните евентуално ще нахлуят напред в пробивите, навлизайки по този начин по - навътре в обкръжението; а в момента, в който натискът дойде и отстрани - по фланговете - напорът на римляните напред ще намалее.
Това виждам аз като глобална стратегия на Анибал за сражението. Много неща ме навеждат на тази мисъл - скупчването на слоновете в центъра, атаката на конницата по фланговете, може би - защо да не допуснем, както го допуснахме и за конницата - организираното отстъпление на първите му редове, наподобяващо бягство - всъщност такова "бягство" май имаше и при Кана. Сам оче кое го проваля:
Силният му център дефакто е безполезен. Няма никакъв натиск, нито от римляните, нито от картагенците. Слоновете преминават в коридорите като гюллета в улей - за мен една от радикалните грешки в сражението, защото без да се ангажира вражият център атаката по фланговете не би пожънала успех. Без да говорим ,че гюлетата удрят собствената му конница и че внасят смут в собствените му редове, а и търпят загуби...
Втората грешка в тази тактика виждам в безспорното пряко ангажиране в конна битка още в началото на сражението. Дали с умисъл или без, но бягството е именно след такова кратко, но кръвопролитно сражение. Което, визирайки вражеското преимущество, веряотно е било кратко за римляните, а кръвопролитно за картагенците. Равносметката - вероятно след прекия сблъсък везните на предимството са се наклонили още повече в полза на Рим - безполезен, да не кажа глупав акт - при условие, че търсиш "въвличане на противника в клопка", в сражение на широк фронт, ве кояет явно най - голяма роля ще играят фланговете, конницата е - как да се изразя - минимален задължителен резерв. Не можеш да си позволиш да я нямаш; веднага ще бъдеш ударен отстрани. Всъщност едва ли става въпрос за организирано отстъпление, защото блестящата маневра на Анибал по отвличане на конницата на противника е завършила с бягство и немного след това - с пълен разгром на Анибаловата конница - безспорен факт. Трябва да е доста калпаво организирано бягство, за да се пръснат и да бъдат изклани, вместо да използват предимството на изненадата, да се скупчват, да сменят посоката и да нанасят леки поражения на увлечената в преследване вражеска конница...
Както и да е с конницата - най - радикалната грешка за мен се оказва построението на пехотата, в която войниците се колят един друг. Даже и да приемем факта, че Анибал не е разбрал, не е имал време да реагира или не е видял построението на римската войска по "коридори", даже да допуснем, че бягството на конницата е било организирано, а човешка грешка или случайността е провалила замисъла, даже и тогава мотивацията на собствените войници, липсата им на доверие или уважение един в друг трябва да е нещо, безспорно ясно на пълководеца. Тук според мен няма какво да приказваме - това, което се случва, е абсурдно за добрия пълководец - воините му, най - добрите му части един другиго да се колят.
Всъщност, винаги ми е била чудна и доминиращата идея на древните: в "коалиционните" армии задължително легионите/строевете да са на етнически принцип. Разбирам взаимната мотивация и евентуалните езикови проблеми, но пък така не се създават предпоставки за "спояване" на армията, че дори и занапред - на етносите... Напротив, имам чувството че с времето или при проблеми конфликтите още повече се задълбочават.
Та така. КОлкото и да го извиняваме, според мен Анибал е допуснал грешки. Коя точно е най - фаталната - не знам. Но да спорим по въпроса, е излишно - ако нямаше грешки, нямаше да има и разгром, при това тук говорим само за тактическите грешки на Анибал, а не за такива като попадане в задънена улица между две вражи армии, приемане, дори предизвикване на сражение със съмнителна полезност и недочакване на подкрепление. Тук съм дал една примерна идея какво може да е очаквал Анибал от сражението - така, както аз го виждам. При това изхождам не от тактиката при Рафия, която е съвсем различно нещо между различни народи с различни ресурси, а от неговата собствена тактика и успешния му опит с римляните. Който изглежда го е подвел. А себелюбието му вероятно е помогнало да подцени противника - факт, който се вижда и от хипотезата с "въвличанията".

[Ханс]

Здравей Дзвер.
За Рим мисля, че изчерпахме темата и няма смисъл да повтаряме едни и същи неща до безкрайност без особен ефект. За да подновим дискусията по този въпрос мисля са необходими нови данни.

Що се отнася до Зама.
Дзвер имаш странен поглед върху нещата, даже иделизиран е меко казано. Например критикуваш Полибий в пристрастност що се отнася до характера на сражението - според него е било тежко и равностойно, а според теб е било предрешено и невероятно "лесно" за римляните(тоест автоматично Ханибал става идиот след като е дал сражение без надежда на успех или какъвто и да е било смисъл). От друга страна безрезервно приемаш не само 80-те слона(нещо, в което е по-лесно да се заблуди човек). Най-лошото обаче е че напълно приема басните за боя между картагенците, нещо което и за секунда не съм предполагал, за друго освен басня. За мен звучи невероятно да се вярва на подобно нещо, а доколкото виждам ти се доверяваш и на Апиан, доказано бращолевещ глупости. Мисля, че ти е необходима много по-голяма критичност към източниците. Всъщност това се отнася и за други, не го приемай като лична критика.

Според мен историята за боя между отделните части на картагенците е измислица не заслужаваща дори споменаване. Също така очевидно ми се вижда, че слона би се смутил много повече от плътния строй на пехотата отколкото от по разсипания на конницата, но това не е толкова важно.

Аз отново казвам: Отпред е сложил тези, дето ще бягат на 100 %; по средата е сложил тея, дето са най - сигурни и пазят собствената си земя, а най отзаде е сложил тези, дето имат еднакъв брой мотиви да колят и римската и картагенската армия.

Частите, които е сложил отпред са лековъоражените. Това според мен е очевидно дори само от състава им - балеарци, лигури... Тоест този тип части е напълно естествено да действат пред тежката пехота.
Зад тях е построена картагенската гражданска армия - неособено надеждни, но по-добро място за тях няма.
Последни са калените в сражения ветерани от Италия, неговата гвардия така да се каже - най-надеждните части. Те заемат това място по очевидната причина, че за разлика от гражданите са способни да извършат сложната тактическа маневра, която се изисква - обход на противниковите флангове. Това не могат да го направят гражданите, те просто нямат изградени нужните качества.
Тоест аз не виждам никаква причина за критика по отношение на това построение. Това, че лековъоражените отстъпват е напълно естествено - не могат да влязат в бой с тежката пехота, могат само да я задържат.

В това усовие тактиката на Анибал е лесно предвидима. Той почти винаги започва сражението с идеята да обкръжи противниковата армия. Следвайк исобствената ми логика, това би довело до натиск от всички посоки върху врага(при това с оглед на обкръжението - от малко превъзхождащ го по брой на фронтовата линия противник), като последният е лишен от възможността да упражни натиск във всички посоки.

Чак винаги е силно казано, има само едно такова сражение и една засада, която е нормално да се стреми към обкръжение. Всъщност обкръжение е възможно само с наличието на превъзхождаща конница(и то невероятно качествена такава). Ако конницата ти не може да надвие противниковата то как би могло да се осъществи обкръжение, може би с пехотата?
Простия обход с пехота на фланга пък очевидно не може да има същия ефект като удара в тил. Резултата от него би се почувствал само ако центъра издържи натиска на противника(в тази връзка пробива на центъра е най-страшното, което може да се случи при бой между фаланги.

...защо да не допуснем, както го допуснахме и за конницата - организираното отстъпление на първите му редове, наподобяващо бягство - всъщност такова "бягство" май имаше и при Кана.

Ами защото за никакво масово бягство не може да иде реч, поне според мен. Ако достатъчно много хора бягат пред теб, плътно преследвани от врага много вероятно е и ти да хукнеш да бягаш(а не да тръгнеш да се биеш с тях докато врага седне да гледа сеир). За Кана подобно нещо има при Апиан, но неговото описание на сражението е просто абсурдно и не заслужава никакво внимание.

Нека се насочим към конният бой. Ти имаш меко казано идеализирана представа за нещата. Не твърдя, че съм експерт или дори, че съм наясно с въпроса, но има неща, с които просто не мога да се съглася.
Конницата не може да е толкова дисциплинирана, че да отстъпва - тя може само да бяга и ако е преследвана няма никаква надежда да се прегрупира. Практически не се сещам за случай в историята на подобно нещо. Това, което твърдя е, че побегне ли конницата(а при пехотата не е много по-добре) без сериозни резерви не може да се прегрупира.

вместо да използват предимството на изненадата, да се скупчват, да сменят посоката и да нанасят леки поражения на увлечената в преследване вражеска конница...

Те такива неща според мен не се случват. Тук разбира се не говоря за степните конници, при тях изобщо не става дума за бягство. Подобен стил не е възможен за конница въоражена с нещо различно от лък.
Що се отнася до бягството Полибий е категориен, че римската конница след победата над картагенската дълго време не взема участие в сражението, тоест очевидно е напуснала бойното поле и само щастието помага на Сципион тя да се върне преди изхода на пехотния бой. Това го има при Полибий и или го е измислил или не. В случая на мен това ми се струва много по реално отколкото балеарските стрелци да влизат бой с картагенската фаланга.

[D3BEP]

Хм...
Не зная източниците наизуст, но ето сега погледнах и Ливии, и той пише съвсем ясно за сблъсъците между частите на Анибал.
За съжаление нямам Полибии в момента. Но Ливии като че ли до голяма степен на него се позовава.
Какво значи - приел съм безрезервно 80-те слона. Напротив, аз смятам, че съм даже твърде критичен към древните автори, което обаче не ми пречи да имам своя позиция. Слоновете не съм ги броил, но казвам, че няма съществена пречка да са били толкова и дори се позовах на възможностите на картаген да има и отгледа толкова слонове; никога не бих седнал да споря дали са били 75 или 82; може и 40 да са били, за мен е важен основния факт и на него наблягам - че са повече от друг път и че са лошо проиграни. НА това наблягам, а не на факта, че тактиката, която е приложил Анибал е била разчетена за победна за 80 слона пък той - видите ли, е имал само 60, но въпреки това решил да я пробва тая прословута тактика за 80 слона, току виж стане, а римляните лъжат, че слоновете му действително били 80.
Не мисля, че имам идеализирана представа. Даже напротив; по - скоро тук се идеализират някакви бесни тактически планове, независимо дали точни или неточни, но най - вероятно неверни. Решенията пълководците се взимат в условия на голяма несигурност. Колко са точно конниците, пехотата на врага - знаеш горе - долу. Какви помощни средства и въоръжение има - пак горе долу знаеш. На каква подкрепа може да се надява - може и да не знаеш. Как са тренирани, ветерани ли са, стари ли са, пенсионери ли са, новаци ли са - може и да не знаеш. Какви са по народност? Каква е мотивацията им, ще се бият ли докрай? И още много, много откъслечна и непълна информация. Оттам нататък вече можеш предимно да подозираш как ще ги построи и на какво ще заложи в тази битка. И предугаждайки действията му ти да си готов да предприемеш съответни такива.
От тази гледна точка на повечето изказани идеи гледам като на невероятни.
Съобразно собствената ти логика - невероятно е Анибал да юрне конницата си напред с цел след това да я накара да бяга - сам казваш - никаква организираност, разпръсване. С други думи все едно какво ще се случи с конницата на врага, даже и да падне в някоя дупка, Анибал в това сражение вече няма да има конница! Не виждам нищо толкова премислено.
ТОва е едната страна. Другата е следната: ако приемем, че Анибал действително е мислел така, както предполагаш, т.е. е искал да отвлече вражата конница от сражението, тогава не би ли следвало тактиката му да е подчинена на идеята за победа без или с минимално участие на конницата на врага? Аз мисля, че това е 100% сигурно. Абсурд е най - важните му части да правят странни, самоубийствени и рисковани маневри, без останалата част от войската да се възползва от това. Именно тук не виждам какво невероятно виждаш в обкръжението на пехота от пехота. Та нали двете конници са отвлечени от сражението? Еми тогава именно пехотите остават и не виждам съществен проблем при концентриране на усилията на врага в центъра, а на собствените усилия по фланговете да се стигне до именно едно такова - поне частично - обкръжаване на противника. То може и да не стане, но не трябва ли да се търси? Може би не обкръжение до последния калпак, но основното ядро - със сигурност! Не говоря за сложен тактически обход и маневри по манипули на кръст една през друга - мисля, че излишно усложняваш ситуацията. Говоря, че когато две тълпи се сблъскат, тази, която е по - концентрирана по краищата най - вероятно ще изтласка много хора от другата от краищата към центъра. Просто е - няма нищо идеализирано.
За тъй нареченият обход аз мисля, че нямаше да му е нужна толкова тактическа хиперподготовка, колкото резерв или близка част, неангажирана с бойните действия. Нещо не толкова трудно, ако фланговете бяха подсилени? Разгъването на римляните на дълъг фронт просто теоретически би намалило дълбочината им, с което пък засиленият картагенски център получава подобрени шансове за пробив. И т.н. и т.н.
За конницата само ще добавя: не мисля, че става въпрос за идеализиране .Ето как виждам аз нещата: ако действително става въпрос за организирано бягство, бих пробвал, съобразно подготовката си, едното от двете неща:
Бих накарал войниците си да бягат, знаейки го предварително, като предварително им задам посока за бягство, за да може те да образуват кокото се може по - целокупна маса. По този начин стават две неща: те запазват качеството си на ударна сила, а римляните не могат да рискуват да ги преследват с малък отряд, защото винаги съществува опасността те да вземат да свърнат и да контраатакуват.
В този момент не мисля, че маневри като - дай малко наляво или малко надясно са неизпълними; определено обаче ще изненадват вражеската конница, която вероятно ще губи и от устрема, и от реда си. Не е задължителн ода се предприемат атаки, но не е невъзможно; малките сблъсъци по краищата могат да се окажат добри за бягащите въпреки неудобното положение; а ако бъдат настигнати - е, поне ще се отбраняват организирано, ще има нова битка, и ново бягство в случай на загуба и преследване, т.е. поне ще спечелят поввече време.
Вариант две - ще им наредя да бягат скоро след сражението по сигнал, накъдето им е кеф, но по отряди - да кажем - турми. Трудно е да се различи при такова бягство дали бягството е реално или е организирано. Много веряотно римската конница да се пръсне в преследването и в този момент да бъде атакувана на места от разпръснатите отряди. Възможно е също така да се втурне на по - целокупна маса в сражението; в този случай обаче тя просто напуска бойното поле за известно време, а голямата част от отрядите остават незасегнати. Възможно е тя да се откаже от преследването; в този момент организираните отряди доста бързо могат да реорганизират армия. И т.н.
Това са само хипотези обаче; не виждам нещо идеализирано или неизпълнимо; туй, което всъщност виждам, е неорганизирано бягство на юруш в реалната история, което хич не ми наподобява на тактическа постановка и на замисъл.
Думата ми е п о- скоро за идеята, бойният план, който приписваш на Анибал като перфектен и добре изпипан боен план; както виждаш, аз разглеждам основните възможности по него; отговорът на всички уравнения от системата клони към нула.
И в двата случая прозират - поне за мен - сериозни дупки в подхода. Без да говорим, че вероятните идеи на пълководците са били доста по - прости; никой не може да си прахосва времето с толкова сложни бойни планове. Създаде ли се такъв, ти му ставаш роб; ставаш зависим от това всичко да протече както трябва, иначе - супата! Подходът е по - глобален, според мен много от решенията се взимат на място в сражението според ситуацията.
Глобалните грешки в битката от моя гледна точка са следните: според мен Анибал е трябвало да изчака подкрепление; да избягва, а не да предизвиква сражение в удобна за конницата местност - равнина и визирайки слабата си вече конница и отдавна станалата безполезна "слонница" да възложи повече надежди на пехотата.
За построението на пехотата мога веднага да ти опонирам, но ще стане сблъсък на автори, от който няма съществеан полза. Има един факт: ако някоя от двете пехоти е имала съществена роля в изхода на сражението, то тя е била Сципионовата. Има ли го този факт?
Май го има. Еми не ви ли се върти в главата въпросът: "Ха, че от какъв зор?" Би следвало именно тя да е главната надежда на Анибал.

[Ханс]

За съжаление нямам Полибии в момента. Но Ливии като че ли до голяма степен на него се позовава.

Текстовете им са много близки, очеидно ползват един източник.
Сега за слоновете, това което се опитвах да кажа е, че е много по-вероятно да се изкриви численост отколкото хода на сражението. Не казвам нито, че слоновете са били 80 нито, че не саказвам, че ако автора реши да възвеличае подвига на римската армия по-вероятно е да каже, че е имало 80 слона(при 8 реални) отколкото, че сражението е било кравопролитно. Но нека го оставим този въпрост, той няма особено голямо значение, а е чисто технически.

Решенията пълководците се взимат в условия на голяма несигурност. Колко са точно конниците, пехотата на врага - знаеш горе - долу. Какви помощни средства и въоръжение има - пак горе долу знаеш. На каква подкрепа може да се надява - може и да не знаеш. Как са тренирани, ветерани ли са, стари ли са, пенсионери ли са, новаци ли са - може и да не знаеш. Какви са по народност? Каква е мотивацията им, ще се бият ли докрай? И още много, много откъслечна и непълна информация. Оттам нататък вече можеш предимно да подозираш как ще ги построи и на какво ще заложи в тази битка. И предугаждайки действията му ти да си готов да предприемеш съответни такива.

С това никой не спори, напротив така си е. Има обаче неща, които са известни на пълководците - например може да се очаква, че римляните едва ли ще хукнат да бягат в средата на Африка и е по вероятно да стоят и да се бият докрай. Ханибал ясно, че не е знаел точния брой на римската конница, но не може да не е разбирал, че тя е много по силна от собствената му. Тоест не се действа и в абсолютна слепота.

Съобразно собствената ти логика - невероятно е Анибал да юрне конницата си напред с цел след това да я накара да бяга - сам казваш - никаква организираност, разпръсване. С други думи все едно какво ще се случи с конницата на врага, даже и да падне в някоя дупка, Анибал в това сражение вече няма да има конница! Не виждам нищо толкова премислено.

Аз не съм застъпил твърдението, че 100% Ханибал е наредли конницата му да бяга, а само го допускам като възможност. Все пак смятам, че за Ханибал е било очевидно, че неговата конница няма да надвие римската(тоест ще бъде победена), дали я е подтикнал към това или не няма как да зная. Важното в случая, е че той очевидно не възлага надеждата си за победа на нея(а и подобно нещо би било идиотщина). От тази гледна точка важно е не какво ще се случи със собствената му конница, а какво ще се случи с римската. Най-добрия вариант би бил тя да падне в някоя дупка, но също задоволителен би бил тя да напусне бойното поле до изхода на пехотния бой.
Цялото поведение на Ханибал подсказва изчакването на този момент. Ако той бе решил да разчита а своята конница поне да задържи за известно време римската с надеждата в това време да спечели пехотния бой(нещо малко вероятно) то логично би било той да усили конницата си със слоновете и незабавно да хвърли цялата си пехота в настъпление. Надеждата му би била да победи преди собствената му конница да е побягнала. Той обаче не избира този подход ами не само не усилва конницата, но дори не мърда пехотата и след края на конният бой.

ТОва е едната страна. Другата е следната: ако приемем, че Анибал действително е мислел така, както предполагаш, т.е. е искал да отвлече вражата конница от сражението, тогава не би ли следвало тактиката му да е подчинена на идеята за победа без или с минимално участие на конницата на врага? Аз мисля, че това е 100% сигурно.

И аз.

Абсурд е най - важните му части да правят странни, самоубийствени и рисковани маневри, без останалата част от войската да се възползва от това.

най важните му части не са нито слоновете, нито конницата. Слоновете не са били никога важен фактор в античните сражения, най-доброто им военно приложение досега е било да теглят оръдия. Що се отнася до конницата му, тя при всички положения е обречена и съответно не би могла да е "най-важната му част". Единственото което може да се определи така е тежката пехота, а тя в никакъв случай не прави "самоубийствени и рисковани маневри".

Именно тук не виждам какво невероятно виждаш в обкръжението на пехота от пехота. Та нали двете конници са отвлечени от сражението? Еми тогава именно пехотите остават и не виждам съществен проблем при концентриране на усилията на врага в центъра, а на собствените усилия по фланговете да се стигне до именно едно такова - поне частично - обкръжаване на противника. То може и да не стане, но не трябва ли да се търси? Може би не обкръжение до последния калпак, но основното ядро - със сигурност! Не говоря за сложен тактически обход и маневри по манипули на кръст една през друга - мисля, че излишно усложняваш ситуацията. Говоря, че когато две тълпи се сблъскат, тази, която е по - концентрирана по краищата най - вероятно ще изтласка много хора от другата от краищата към центъра. Просто е - няма нищо идеализирано.

Пълното обкръжение извършено с пехота(говоря за сериозни маси и за полево сражение) е нещо много трудно, в момента не се сещам за нито един пример и съм сигурен, че дори и да има такъв той е невероятно изключение. Едно просто увеличение на дълбочината на крилата не може да доведе до обкръжение, за това са необходими неангажирани в бой части. Но това е чисто технически въпрос. Важното е, че Ханибал предвижда ако не обкръжение то поне двустранен охват на противниковата линия, което би било достатъчно за победа, а при тогавашната ситуация тя би била равностойна на обкръжение.
За какво мислиш поставя ветераните в последната линия, точно за това за да извършат маневрата по охват от Кана.

Бих накарал войниците си да бягат, знаейки го предварително, като предварително им задам посока за бягство, за да може те да образуват кокото се може по - целокупна маса. По този начин стават две неща: те запазват качеството си на ударна сила, а римляните не могат да рискуват да ги преследват с малък отряд, защото винаги съществува опасността те да вземат да свърнат и да контраатакуват. В този момент не мисля, че маневри като - дай малко наляво или малко надясно са неизпълними; определено обаче ще изненадват вражеската конница, която вероятно ще губи и от устрема, и от реда си. Не е задължителн ода се предприемат атаки, но не е невъзможно; малките сблъсъци по краищата могат да се окажат добри за бягащите въпреки неудобното положение; а ако бъдат настигнати - е, поне ще се отбраняват организирано, ще има нова битка, и ново бягство в случай на загуба и преследване, т.е. поне ще спечелят поввече време. Вариант две - ще им наредя да бягат скоро след сражението по сигнал, накъдето им е кеф, но по отряди - да кажем - турми. Трудно е да се различи при такова бягство дали бягството е реално или е организирано. Много веряотно римската конница да се пръсне в преследването и в този момент да бъде атакувана на места от разпръснатите отряди. Възможно е също така да се втурне на по - целокупна маса в сражението; в този случай обаче тя просто напуска бойното поле за известно време, а голямата част от отрядите остават незасегнати. Възможно е тя да се откаже от преследването; в този момент организираните отряди доста бързо могат да реорганизират армия. И т.н.

Ето точно тук е идеализирането. Хукне ли конницата да бяга край, не можеш я спре. Това за цялата маса, която се обръща изведнъж и конраатакува е фантазия. Такива неща не се случват. Още по-невероятно е пък пръснатата по цялото поле конница да се обърне и върне в боя. Няма фалшиво бягство, всяко бягство е истинско(защото всяко преследване е истинско). За да се спре бягство са необходими свежи сили - тоест на пътя на бягащите да се изправи подобен по-големина отряд от свежа, неангажирана в бой част.
Защо казах идеализиран по-горе. Ами ти беше споменал, че командващия няма да изпрати цялата си конница в преследване, това е идеализация, командващия няма почти никакво влияние върху ангажираната в бой конница. За да се прегрупира конница е необходима много висока дисциплина, отличен офицерски състав и безкрайни тренировки, и често пъти и това не е достатъчно. Отличната картагенска конница дава победите на Ханибал в Италия, именно благодарение на конницата те са толкова съкрушителни(не, че изключвам геният му).

И в двата случая прозират - поне за мен - сериозни дупки в подхода. Без да говорим, че вероятните идеи на пълководците са били доста по - прости; никой не може да си прахосва времето с толкова сложни бойни планове. Създаде ли се такъв, ти му ставаш роб; ставаш зависим от това всичко да протече както трябва, иначе - супата! Подходът е по - глобален, според мен много от решенията се взимат на място в сражението според ситуацията.

Плана е пределно прост - изчакваме с пехотата да видим как ще протече конният бой и дали римската конница ще напусне бойното поле, ако това стане опитваме двустранен обход с пехотата(както вече сме правили при Кана), ако не оттегляме се в укрепения лагер.
Това толкова сложно ли ти изглежда, на мен ми се струва прост и ефективен план.

За построението на пехотата мога веднага да ти опонирам, но ще стане сблъсък на автори, от който няма съществеан полза. Има един факт: ако някоя от двете пехоти е имала съществена роля в изхода на сражението, то тя е била Сципионовата. Има ли го този факт? Май го има. Еми не ви ли се върти в главата въпросът: "Ха, че от какъв зор?" Би следвало именно тя да е главната надежда на Анибал.

Не знам защо си решил подобно нещо, именно конницата на римляните е решаваща за победата на Рим. До момента на завръщането и сражението се развива в полза на картагенците. Без конницата си римската пехота е обречена на гибел, не че няма роля в сражението, но не тя е решаваща.

[D3BEP]

Здрасти, Ханс!
Мисля, че ту ксе опитваме да изясним до каква степен всички действия на пълководците са логични и до каква нелогични. От тази гледна точка буквоядният спор е излишен.
Когато казвам

най - важните му части

Имам предвид, че конницата представлява елитно подразделение; трудно се набира, малко е и е със скъпа екипировка; изисква доста по - добро обучение; то обаче служи освен в битка и за всяване на смут, за завземане на ключови позиции, за разузнаване и за много други неща.
В тази битка конницата е не по - малко важна, защото тя трябва да попречи на действията на вражеската конница.
Може би най - важни не е най - добрият "термин", който съм употребил, но определено правя разлика между най - важни и решаващи за сражението. Ясно, че конницата няма да реши сражението на Анибал, това съм го застъпил в повечето си постове по - горе; това не я прави по - малко елитна част.
Римляните няма да бягат на чужда територия...
Защо не? Даже при обсадата на Картаген в града е имало голям брой римски дезертьори.
Римската армия не е само от римляни, но и от съюзници.
Също така и от нумидийци. Които са на своя територия. Освен това са по - калпави войници от римляни и картагенци, нищо чудно да са набързо събрани в голямата си част, пък и да не са много лесно могат да бягат, водейки една недотам своя война.
Както и да е. И аз почнах да споря за думите
Казваш:

Ето точно тук е идеализирането. Хукне ли конницата да бяга край, не можеш я спре. Това за цялата маса, която се обръща изведнъж и конраатакува е фантазия. Такива неща не се случват. Още по-невероятно е пък пръснатата по цялото поле конница да се обърне и върне в боя.

Аз пък казвам, че грешиш.
Напълно е възможно да се направи контраатака.
Как си представяш конното сражение?
Според мен то много се различава от филмите, където двама рицари се юрват един към друг от 150 метра и всичко се решава с първия удар. И ако единият рицар бяга, а другият го гони, то първият със сигурност не може да се обърне....
Конното сражение според мен е битка между коне и хора. Има го моментът със сеченето, с инерцията и сблъсъците; но има и друго - а именно отбягване на противника, оставяне да те подмине, атака, странични маневри и т.н. От тази гледна точка добрият конник, дори преследван, може да не се окаже в такава лоша позиция.
Казваш няма такива сражения?
Хм.
Не разполагам в момента с книгата, но прегледай Гай Салустии Крисп - Югуртинската война.
Мисля че там още едно от първите сражение на К.Ц.Метел и то точно с нумидийците е нещо такова.
Нумидийската конница удря отвсякъде по отряди. Отрядите биват пръснати от римската конница и бягат, но в сбит строй; последната е увлечена в преследването, в това време отрядите, незасегнати от преследването се прегрупират и удрят пехотата и останалата конница, при което римската се връща да помага и така - на вълни при постоянна променливост на баланса в силите и никакъв успех за римляните, въпреки по - добрата подготовка и екипировка. Разгледай, виж, после кажи дали е чак такава фантазия. Мисля, че нещо такова беше.
Почти съм убеден, че има и други такива примери, както и примери за бягаща конница в сравнително плътен строй, която контраатакува. Разбира се, когато говорим за контраатака говорим и за това, че не става тъй - засилваш се 10 метра и бягаш и после кръгом и мачкаш; бяга се до сравнително удобно място, което най малко ще затрудни врага да разчете маневрата и там се контраатакува, или пък се залагат капани и т.н. Няма никаква фантазия.
Това е само предложение от моя страна, дори да го приемем за невалидно, то не прави логиката на Анибал валидна, надявам се че го разбираш, а пролуките в нея са именно моят пункт.

Ами ти беше споменал, че командващия няма да изпрати цялата си конница в преследване, това е идеализация, командващия няма почти никакво влияние върху ангажираната в бой конница.

А функцията на командира на конницата каква е? Не ме карай сега да търся битки, където конницата е била разделяна по вреем на сражение, защото 100% ще намеря такива. За какво са знамената, тръбите, низшите командири? По начина, по който описваш нещата конницата не се различава много от стадо сърдити бизони.
Същата работа и за пехотата. Аз не залагам за частично или пълно обкръжение. Когато подсилените флангове отнесат фланговете на противника, дори и необкръжен, той ще е притиснат и лишен от напорната си сила. В този момент натискът на вражата войска е по - силен, което означава, че за тях се създават предпоставки да нахлуят в редовете на противника, който, натискан от няколко посоки трябва да се организира най - вероятно за контранатиск в една. При това нахлуване ще има доста смазани, съборени и убити. В момента на пробива частите от последните редици на усиления фланг вече стават нещо като резерв - те пряко нямат особена роля в битката и едва ли ще имат. Ето как могат да обхождат, пък и са на най - удобната позиция за това - отстрани. А могат ли римляните да предприемат контраобход или да им противопоставят части? Едва ли. Ако дръпнат резерв, това значи да намалят дълбочината на фронтта и натискът да стане още по - осезаем; ако пък части от фронтовата ллиния се опитат да се противопоставят, същите тези части ще се окажат притиснати поне от две страни.
Не залагам толкова на това, че непременно ще се получи пълно обкръжение или дори частично, или пък пленяване на всичко живо, що мърда. Идеята е, че така може да се пробва да се стигне с помощта основно на пехотата на едно доста неудобно за римляните положение.
Оттам нататък лично аз вярвам, че всеки пълководец в добро психично здраве, щом види, че строената му чудесно на дълъг фронт с приблизително еднаква дълбочина армия почва да бъде прегазвана по двата си фланга, най вероятно ще изтегли и центъра, а може би дори ще се опита да изведе армията от сражението.
Дали ще стане, дали ще проработи тактиката, мисля, че в тази дискусия е по - скоро въпрос на вкус.
Повтарям се, но пак ще кажа каквото искам да кажа:
Дори и да приемем приписваните на Анибал планове за верни, в тях пак има сериозни дупки. Ако беше шахмат, с жертвата на конницата той си жертва царицата. Абсурдно е при това положение всичко останало да протича по обичайния начин; пехотата да не приложи план за по - бързо ликвидиране на вражеската пехота, а да си кара по ред на номерата, както си е карала винаги - и с конница, и без конница. Строяването на триариите(обичайно ветерани) най - отзад е шаблонна тактика и в нея няма нищо гениално, нито специалната му идея е било окръжаване на противника, ама според моите източници май не е било точно така - африканци и картагенци, ветерани, пазещи собствената си територия са били във втора линия, а най - отзад са били строени брути и други маймуни, насила докарани от Италия.
Мога ли да нарека тактически издържан хода в сравнително равностойна партия, в който жертвам царицата за нищо, а даже един шах не успявам да направя?
Мисля, че не.
Мисля, че и този план не характеризира блестящите пълководчески умения, показани от Анибал в тази битка.

[Ханс]

Конното сражение според мен е битка между коне и хора. Има го моментът със сеченето, с инерцията и сблъсъците; но има и друго - а именно отбягване на противника, оставяне да те подмине, атака, странични маневри и т.н. От тази гледна точка добрият конник, дори преследван, може да не се окаже в такава лоша позиция.

Да това е така, но само за отделния конник. Когато става дума за цяло подразделение нещата не стоят така. Конете са с различна скорост, хората с различни качества, енергичното преследване прави тези особености екстремални. Всеки се стреми да се спаси и много малко го интересува какво става с другите. По-този начин се губи всякаква кохерентност на отделните части, да не говорим за взаимодействието между тях. Как си представяш два отряда бягащи в различни посоки и преследвани да кординират контратака?
Вярно подобно е положението и на преследвания и точно това е причината кавалерииския бой обиконовенно да е в полза на този, който задържи повече резерви.
Въпреки всичко нека се съгласим, че картагенците са може ли да действат по подобен начин. Какво щяха да постигнат? Да издържат малко по-дълго, може би да нанесат малко повече загуби(но и да понесат повече). В края на краищата римската конница щеше да наделее, нали? И каква щеше да е ползата за картагенците? Никаква - към този момет когато вече няма да може да се прекрати сражението.

Не разполагам в момента с книгата, но прегледай Гай Салустии Крисп - Югуртинската война. Мисля че там още едно от първите сражение на К.Ц.Метел и то точно с нумидийците е нещо такова.

Не съм сигурен, но може би става дума за едно сражение на Марий. Там нумидийците разделят армията си на 4 части, докато Сула и Марий преследват част от нумидийците друга част атакува пехотата и е на границата на победата, но своевременното завръщане на конницата решава сражението. Ако е това, мисля, че никъде не се споменава прегрупиране на нумидийската конница.
Все пак може и да греша сражението, а не ми се занимава да проверявам.

А функцията на командира на конницата каква е? Не ме карай сега да търся битки, където конницата е била разделяна по вреем на сражение, защото 100% ще намеря такива. За какво са знамената, тръбите, низшите командири? По начина, по който описваш нещата конницата не се различава много от стадо сърдити бизони.

Безспорно такива сражения има, не казвам, че няма, но те са изключения и по правило подобни неща са постижими само за най-дисциплинираната конница.
Въпроса е, че подобно нещо при Зама не се случва - римската(и нумидийската) конница напуска бойното поле и за това източниците са единодушни. Тоест пехотния бой се е развивал самостоятелно дълго време. Напълно възможно и даже вероятно е ако маневрата на Ханибал по обход на противника да е успяла завръщането на конницата да е в момент когато сражението вече е загубено.
Що се отнася до пехотата единственото ни различие е че аз смятам, че обкражение може да се достигне с удължаване на крилата, а ти чрез увеличаване на дълбочината им. Но това е без всякакво отношение към конкретния спор.

Дори и да приемем приписваните на Анибал планове за верни, в тях пак има сериозни дупки. Ако беше шахмат, с жертвата на конницата той си жертва царицата. Абсурдно е при това положение всичко останало да протича по обичайния начин; пехотата да не приложи план за по - бързо ликвидиране на вражеската пехота, а да си кара по ред на номерата, както си е карала винаги - и с конница, и без конница.

Е ако ще използваме шахматна терминология аз на това гледам като на замяна на картагенския кон за римската царица.
Нека изясним нещо, аз не твърдя със сигурност, че Ханибал е дал указания на кавалерията си да избяга, просто права подоно предположение защото тя твърде бързо бяга очевидно без никаква съпротива. Но това е нещо, което няма кой знае колко голямо значение. Важното, е друго - Ханибал не може да разчита на своята конница ако не е дал съответните оказания то конницата му се оказва още по-безполезна - в този случай тя бяга въпреки желанието си да се бие.
Съществения момент е в това Ханибал планирал ли е да води боя само в случай, че римската конница напусне бойното поле или не.

Строяването на триариите(обичайно ветерани) най - отзад е шаблонна тактика и в нея няма нищо гениално, нито специалната му идея е било окръжаване на противника, ама според моите източници май не е било точно така - африканци и картагенци, ветерани, пазещи собствената си територия са били във втора линия, а най - отзад са били строени брути и други маймуни, насила докарани от Италия.

Тежката пехота и на двете страни е строена в две линии. При римляните първата е съставена от хастати, втората от принципи и триари. И това съвсем не е нещо обикновенно, до този момент всики са се строявали в една линия. При картагенците първата линия е от картагенци и либийци, а втората от части доведени от Италия. Ливий ги назовава ненадеждни брути, Полибий обаче казва ветерани. На мен много по-убедително ми звучи Ханибал да е взел верните си ветерани, отколкото насила да е помъкнал някаква си там пасмина.
И двете страни опитват една и съща маневра - двустранен охват посредство втората си линия(това което Ханибал прави при Кана), но тъй като и двете страни го правят резултата е едно удължаване на първата линия. Ако само една от страните бе приложила подобна тактика то тя несъмнено би спечелила сражението

[D3BEP]

Не е на Марии, а на Метел сражението - сигурен съм; това е едно от първите сражения в които се случва нумидийците да имат някакъв успех. Това за което говориш, май е друго, макар и да не помня да ставаше въпрос за 4 части, а май Салустии го оприличаваше на "разбойническо нападение" - сражение, при което в тъмно май беше нападат римляните отвсякъде и Марии вижда само, че от всички страни съгледвачите му се връщат на бегом, което значи че го нападат и дори не успял да въведе войската в боен ред; в следствие на което е пръсната от вражеската конница и само смелостта на командването я задържа; римските войници въпреки объркването успяват да строят множество малки карета и да обърнат неприятеля.
Това сражение обаче не е само срещу нумидийците, а вече и срещу маврите на Бокх. ТОва е, нали?
Както и да е.
Инак с разделянето и груповото отстъпление - не знам какво повече щяха да постигнат. Аз ти ги давам като варианти за протакане на конното сражение; идеята за това да нападат и да бягат като боен план не е моя и мисля, че е ясно, че определено не я одобрявам; както казах, аз, ако се сложа да съм Анибал, с конницата именно бих изчакал, а не да избързам да я изколя и после да се чеша по главата; идеята ми е, че приложената тактика е слаба и безидейна, ако е тактика и определено не е покрита с някакъв сериозен стратегически замисъл за битката, като например "съучастие" на пехотата.
Построението на хастати, принципи и триарии - отново казвам, не е ново, а е стандартно построение в римския легион. Мисля, че съм срещал да го споменават още при първите войни с латините, а нищо чудно да се е прилагало и преди това. Не знам доколко е било обичайно за картагенците, но все пак предполагам че Анибал неведнъж се е убедил в логичността му; с този акт обаче картагенската тактика и подход към битката се оприличава възможно максимално на римската, т.е. твърдението на Полибий може да е вярно, а може и да не е. Имат съществени разлики двете пехоти, често и като въоръжение, и като части и деление.
За същественият момент съм съгласен. Действително.
Ханибал обаче вероятно е умен пълководец.
Той знае, че римската конница може и да напусне сражението, ако я подлъже.
Най - вероятно обаче подозира, че това няма да е във всеки случай напускане за вечни времена. Независимо дали след 15 километра гоненица или след настигане на неговата конница след 1 км. римската конница най - вероятно ще се върне и в този момент той е загубил битката.
Начинът да я спечели по - бързо, е като окаже непривичен натиск; като принуди някъде по полето римляните да отстъпят по - бързо дори и с риска на друго място да настъпят, и след това използва пробива, за да притисне останалата част от римската армия.
Това нещо го няма.
Имаме стандартно построение.
Хайде да приемем, че то е било хастати - принципи - триарии(в съответните им форми при Рим и Картаген; т.е. строй на по - млади и неопитни, на по - стари и тежко въоръжени и в края на краищата на ветерани).
Коленицата започва. Първата редица(разбирай хастатите) се коли яко и започва да бяга; двете армии и освобождават път и се втурват в бой със втората редица; в това време престрояват първата редица отзад. Втората редица, често по - добре въоръжена, се коли по - дълго време, в следствие на което се омаря и я изтеглят от боя. В боя влиза третата редица, ветерани, които не смятат да бягат. Яко сеч, яки воини. Тук евентуално вече могат да почнат да се включват и престроените редици.
И.... И...
Чудесна битка, която може да трае между 12 и 120 часа. Примерно.
???!!!?!?!!?!!?!?!!!!!?

[Ханс]

Аз ти ги давам като варианти за протакане на конното сражение; идеята за това да нападат и да бягат като боен план не е моя и мисля, че е ясно, че определено не я одобрявам; както казах, аз, ако се сложа да съм Анибал, с конницата именно бих изчакал, а не да избързам да я изколя и после да се чеша по главата; идеята ми е, че приложената тактика е слаба и безидейна, ако е тактика и определено не е покрита с някакъв сериозен стратегически замисъл за битката, като например "съучастие" на пехотата.

А не е ли по-добре конното сражение да не се протака до момента, в който сраженито е загубено. Нека отбележа, че картагенската конница не атакува и не я колят, тя просто напуска бойното поле вероятно без да понесе сериозни загуби. Заедно с нея бойното поле напуска и римската конница. Тук е сетава дума за безидейност или свръхидейност. Просто картагенската конница е слаба и няма как да противостои на римската и съответно е принудена да напусне бойното поле. Глупост от страна на Ханибал би било да разчита конницата му да победи римската.

Построението на хастати, принципи и триарии - отново казвам, не е ново, а е стандартно построение в римския легион. Мисля, че съм срещал да го споменават още при първите войни с латините, а нищо чудно да се е прилагало и преди това. Не знам доколко е било обичайно за картагенците, но все пак предполагам че Анибал неведнъж се е убедил в логичността му; с този акт обаче картагенската тактика и подход към битката се оприличава възможно максимално на римската, т.е. твърдението на Полибий може да е вярно, а може и да не е. Имат съществени разлики двете пехоти, често и като въоръжение, и като части и деление. За същественият момент съм съгласен. Действително.

Да построението на хастати, принципи и триарии не е ново, ново нещо е в отва как са построени те. Обичая е всичките да се построят в една линия, плътно едни зад други. В това сражение обаче Сципион поставя принципите и триатиите на известно разстояние от хастатите. Точно така го казва Полибий - en apostasy. Тоест разстоянието между хастатите и другите е по-голямо от обичайното. На пръв поглед това изглежда без значение, дребна подробност, но всъщност е едно от най-сериозните достижения на древното военно изкуство. Разделяйки армията в два самостоятелни ешалона(линии) Сципион прави скок в тактическите си възможности - сега вече независимо какво прави първата линия, той запазва контрол върху втората, която е способна да извършва самостоятелни тактически действия. Какво означава това? Значи, че докато хастатите са ангажирани в бой принципите и триариите запазват способността да обходят противника и да нанесат удар във фланг и тил. Със предишното построение това е невъзможно. Вярно много се жертва с новата тактика, тя е така да се каже против същността на боя между фаланги защото всъщност значително се намалява натиска, за който говориш, но и много се печели, командващия сякаш има две армии. Той не губи контрола над сражението след ангажирането на първата линия в боя, може да маневрира с втората и или да подкрепи първата или да опита обход на противниковия фланг, а може и да обърне втората линия и да посрещне удар в тил. Ако римската армия е имала същата гъвкавост при Кана то вероятно е щяла да спечели сражението(благодарение на по-голямата си численост). Колко просто ни изглежда триариите и принципите да се обърнат и да посрещнат картагенската кавалерия, а в това време хастатите да продължат натиска по фронта, но за да се извърши подобно нещо е необходимо разделянето на линии. При Кана обръщането на последните редици автоматично прекратява натиска на хастатите.
Тази тактика не е за пръв път употребена в тази битка, но се появява в тази война, ако не се лъжа още в Испания Сципион я използва.

Ханибал обаче вероятно е умен пълководец. Той знае, че римската конница може и да напусне сражението, ако я подлъже. Най - вероятно обаче подозира, че това няма да е във всеки случай напускане за вечни времена. Независимо дали след 15 километра гоненица или след настигане на неговата конница след 1 км. римската конница най - вероятно ще се върне и в този момент той е загубил битката.

Това е точно така, и Ханибал е разчитал да я спечели. Той е разполагал с ешалонната тактика много преди римляните и е разчитал втората линия да му спечели сражението, този път обаче и римляните са на висотата на момента и на изкуството на Ханибал противопоставят изкуството на Сципион. както казва Наполеон "ха, този скот се е научил на нещо".

[D3BEP]

Тъй, ама значи пак вървим в страни от основната идея.
Не казвам конницата да изчака загубата на сражението, а да изчака действията на вражеската конница. Ако тя се насочи към пехотата, толкова по - зле за нея; ако ли пък не - картагенската конница може да отстъпи и да увлече вражеската.
Мисля, че според Ливии картагернската конница е била безусловно разбита и е бягала; както и да е, можеш ли да ми дадеш линк към това на Полибий, което четеш, защото аз явно го нямам - имам книги, но не и електронен формат...
Не виждам нищо гениално в разделянето на редиците. Първата ще умори противника и ще треъгне да бяга; вероятно и ще бъде преследвана в малко по - голям ареал; след което поразпръснатите редици на противника ще срещнат втората редица, на която явно повече се разчита.
За мен тази тактика показва две неща: че Сципион е смятал да спечели сражението сравнително бързо, без особена роля на пехотата и че е разчитал да предпази по - съществената част от пехотата си от безредие и заколение.
Обаче:
Тази тактика създава два плитки фронта.
Тази тактика безусловно жертва хастатите, на които функцията им става едва ли не "пушечно месо".
Аз не се занимавам толкова с римската тактика, колкото с безгрешността на картагенската. Отново питам: Стандартният строй ли е решението срещу тази - дори бих я нарекъл презрителна - тактика?
В случай, че някъде редовете на картагенската армия бяха подсилени, даже и отслабените на друго място редове теоретично биха издържали напора на първата линия на римляните. А подсилените? Подсилените направо биха я сгазили. И после ще ударят втората. В първите си редове ще имат и безредие, така е, но отзад ще имат дълбочина и строй. А безредие ще имат и римляните, в редовете и паузите на които нахлуват и бягащите и колени хастати.
Разбери и моята идея, сега и аз ще я подчертая:
Конницата на Анибал загива, слоновете също и това е вариант на развитие, който лесно е можел да се предвиди. Въпреки това и двете единици ги срещаме на челна линия, първи в сблъсъка още в началото на сражението - нещо, в което са единодушни всички автори. А опит за решение в пехотата така и не срещаме. Битката е започната хазартно; големите козове са проиграни още на първа ръка(не се хващай за думата, имам предвид, че съдбата на тежките части, решаващи често битки се решава още в първите минути на сражението, а големите козове на Анибал са по - малки от козовете на Сципион). Щом е почнала хазартно, трябва и хазартно да продължи. Трябвало е да бъде търсено бързо решение на битката с пехотата - единственият възможен вариант за победа. Не може да жертваш и без друго по - слабата си конница веднага, да пуснеш слоновете на заколение, а да строиш пехотата като за парад, да не кажа пак неправилно. Стандартният фронт, срещащ пак стандартен или подобен такъв срещу себе си е битка, която ще се проточи. Няма обаче накъде да се протака.

[Ханс]

Това е Полибий:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/15*.html

От 10 някъде става дума за сражението.

Не виждам нищо гениално в разделянето на редиците. Първата ще умори противника и ще треъгне да бяга; вероятно и ще бъде преследвана в малко по - голям ареал; след което поразпръснатите редици на противника ще срещнат втората редица, на която явно повече се разчита. За мен тази тактика показва две неща: че Сципион е смятал да спечели сражението сравнително бързо, без особена роля на пехотата и че е разчитал да предпази по - съществената част от пехотата си от безредие и заколение.

Има разлика между редица и линия, първото е част от второто. Правя тази отметка само за да изясним терминологията си и за да не става объркване.

Та първата линия(хастатите при римляните и местните при картагенците) ако тръгне да бяга, най-доброто което може да направи командващия е да се опита да изтегли втората в лагера и да прекрати сражението, което вече е загубено. Незнам защо смяташ, че Сципион е смятал да печели сражението бързо или бавно, според мен просто е смятал да спечели, вярно повече надежди е възлагал на конницата си, но това е оправдано след като тя е била толкова по-силна от противниковата.

Тази тактика безусловно жертва хастатите, на които функцията им става едва ли не "пушечно месо".

Да риска за хастатите е по-висок от стандартно, но това съвсем не означава "пушечно месо". В добавка с повишаването на риска за хастатите той пък повишава шансовете си да спечели сражението си изобщо.

Аз не се занимавам толкова с римската тактика, колкото с безгрешността на картагенската. Отново питам: Стандартният строй ли е решението срещу тази - дори бих я нарекъл презрителна - тактика?

Че какво стандартно виждаш в построението на картагенците, това е единственото сражение, в което са се построили по този начин, тоест той е уникален за тях.

Конницата на Анибал загива, слоновете също и това е вариант на развитие, който лесно е можел да се предвиди.

Това е варианта, които е бил неизбежен, няма начин конницата на Ханибал да надвие над римската, а след като не може да надвие ясно, че няма и да се удържи и ще побегне. Слоновете пък имат още по-малко значение, не се сещам за нито едно сражение, в което те да са изиграли съществена роля срещу противник за когото не са непознати.

Въпреки това и двете единици ги срещаме на челна линия, първи в сблъсъка още в началото на сражението - нещо, в което са единодушни всички автори.

Съвсем естествено е и конницата и слоновете да действат в началото на сражението, това се обуславя от характеристиките им.

А опит за решение в пехотата така и не срещаме.

Ако според теб опита за охват не е опит за решение с пехотата незнам кое е.

Битката е започната хазартно; големите козове са проиграни още на първа ръка(не се хващай за думата, имам предвид, че съдбата на тежките части, решаващи често битки се решава още в първите минути на сражението, а големите козове на Анибал са по - малки от козовете на Сципион).

Незнам защо си решил, че слоновете и конница на Ханибал са големите му козове. За слоновете казах по горе, още повече, че лекотата с която действат римляните срещу тях е показателна за ефективността им.
За конницата е още по неразибираемо, тя е прогонена от бойното поле с лекота от римската, какъв коз може да е това? Ханибаловата конница не може да противостои на римската и това е установен факт, нито един автор не твърди, че картагенската конница е победила римската или дори е имала надежда да победи. Какви козове са това? ханибал може да разчита само на пехотата си и той прави точно това, но не е достатъчно.

Masinissa had no difficulty in turning this disorder into flight and so clearing the Carthaginian left of its cavalryMasinissa had no difficulty in turning this disorder into flight and so clearing the Carthaginian left of its cavalry

The leading maniples also kept up a fusillade of missiles until these animals too were driven out of the Roman lines on to their own side and put the Carthaginian cavalry, who were covering the right flank, to flight. When Laelius saw the enemy's horse in confusion he at once took advantage of it.

Просто е учудваща лекотата с която римската конница обръща в бяг картагенската. За какъв коз може да става дума? Картагенската конница е обречена.

Не може да жертваш и без друго по - слабата си конница веднага, да пуснеш слоновете на заколение,...

Тук изобщо не може да става дума за жертва, жертва би било ако Ханибал има по силна от римската конница и я прати да бяга или я хвърли фронтално срещу римската пехота. от всички автори е видно, че картагенската конница не е извършила нищо безумно, просто римската я е атакувала и обърнала в бяг. От слоновете полза би имало само ако се усили с тях конницата, но и в този случай тя нямаше да издържи много по-дълго.

а да строиш пехотата като за парад, да не кажа пак неправилно. Стандартният фронт, срещащ пак стандартен или подобен такъв срещу себе си е битка, която ще се проточи. Няма обаче накъде да се протака.

както казах нищо стандартно няма в строя на картагенците. Твоят вариант да се обединят двете линии в една би довел единствено до светкавично поражение. Точно така римските линии са били обединени ори Кана, и докъде са стигнали римляните по този път?
Обвиняваш Ханибал за това, че е използвал максимално качествата на пехотата си вместо да приложи изпробваните от Рим методи при Кана? Ами, че той е бил свидетел на Кана защо му е да повтаря римските грешки?

[D3BEP]

Благодаря за Полибии, ще го прегледам... Жалко, че е на английски.
Мисля, че въобще не ме разбираш какво приказвам. Изрично помолих да не се ловиш за думи, като козове, идеята на които съм ти пояснил, ти си им отделил половината пост...
Ясно, че има разлика между редица и линия, но честно казано аз в дискусията не наблягам толкова на терминологията. Съжалявам за което; всъщност за мен е по - важна идеята; терминологията горе долу ми е позната, н ов случая не е толкова необходима. Ок; щом пледираш за крайна точност, мисля, че линиите са две, както ти си ги разделил, а редиците се формират от манипулите, без вероятно да броим, че самите те се състоят от редици.
Не си схванал моята идея. Ок; ще дам пример.
Аз не съм пълководец и за това избягвам да бъда толкова точен, но се чудя какво би станало например ако:
Анибал беше изтеглил триариите/ветераните си от централната част на строя си, оставайки само "принципи и хастати", там във формите им гали, лигурийци и какво ли още не щеш и намалявайки по този начин дълбочината на центъра си.
А въпросните триарии беше строил на фланговете зад галите.
Или дори - още по - смело - преди тях.
Това при Кана го няма, нито при село Рупча. По принцип го няма и рискът е ясен, но пък не виждам как е трябвало да стане без да се рискува?
С фронт на две линии далеч една от друга никоя от линиите няма достатъчна дълбочина, че да "изнесе" центъра на Анибал преди да бъде притисната от подсилените флангове.
Респ. подобна дивотия би могла да бъде извършена вместо с триариите с другите единици от пехотата.
Сега се надявам да ме разбираш. Възможно е идеята ми да е плиткоумна; подходът обаче смятам че не е - ясно е че в нещо изненадващо и необичайно трябва да се търси решението на битката. Какво значи - конницата е обречена по принцип? Че аз друго ли твърдя? След конницата е обречена и цялата войска, друг е въпросът че номерът е конницата ако ще загине - което е 90% сигурно - да забави гибелта си колкото се може по - дълго, че да даде възможност на пехотата барем да се пробва да свърши нещо.
А слоновете хептен не са без значение; може би ако се върнем на предложението на Мелиса именно те да тръгнат по фланговете, нещата можеше и да вземат друг обрат; въпреки това нека не се захващаме за това предложение; първо - работим по презумпцията, че Анибал не е можел да реагира на бойния строй на Сципион, и второ - лично аз смятам, че нещо, което да психира и разваля строя на врага в центъра даже и без да нанаса страшни поражения не е излишно при като цяло намалена съпротивителна сила на центъра.
Надявам се да е станало по - ясно. Предполагам ,че упоритостта ми те дразни, но пък ми приписваш сентенции, които никога не съм имал предвид
по-здрави!

[Ханс]

Добре, позициите ни се изяснтяват все повече.
За термините го споменах защото не бях сигурен кое имаш предвид, а разликата е съществена.
Не съм се хващал за думие, а само подчертах малкото значение, което придавам на слоновете и картагенската конница. За слоновете мнението ми е свързано с наблюдението, че слоновете са оказвали по-съществено влиание само в сражения, в които за едната страна те се явяват непознати животни. Зама не е от тези сражения. За конницата мисля че и двамата са сме съгласни, че не се явява няй-важната част от картагенската армия и на нея не може да се възлага да спечели сражението. Мисля също безспорно е, че картагенската кавалерия при висчки положения ще напусне полесражението. Това са точките, по които имаме съгласие.
Несъгласието ни се корени в два въпроса. Първият е как трябва да построи пехотата си Ханибал. Втория кога трябва да я използва.
Лигурите, келтите, балеарците са лека пехота(въоражени с метателни оръжия), така е според мен, но смятам, че за това има и информация в източниците.
Тежката пехота на картагенците е съставена от местните и тези доведени от Италия(за тях аз смятам, че не са паплач, а най-боеспособната част от армията на Ханибал).
Това, което ми се струва, че имаш предвид е Ханибал да използва "италианците" не за да формира втора линия, а за да удължи първата си.
За целта не би могъл да използва леката пехота тя за близък бой с тежката на римляните не става.
Това на което ще разчита в този случай Ханибал е да притисне фланговете на римските хастати и евентуално да ги обърне в бягство. Всичко това трябва да се извърши преди римската кавалерия да е победила картагенската или първата да напусне бойното поле заедно с картагенската.
За да се постигне подобен резултат картагенската пехота би трябвало при първа възможност да започне настъпление към римската(за да постигне максимално бързо решение). Това всъщност е отговора на вторият въпрос.
Сега нека да кажа какво виждам като слабости в подобен план.
На първо място той по никакъв начин не предполага успеха на пехотата. Защо смятам че е така? Ами виждаики по дългия фронт на картагенците съвсем естествено е Сципион веднага да задейства втората си линия и да удължи фронта си с нея(той точно това прави в сражението). Смятам, че за това би имал достатъчно време все пак на картагенците е необходимо известно време за да достигнат до хастатите, но дори да не е съвсем така все пак не изглежда вероятно хастатите да се обърнат в бягство преди пристигането на принципите и триариите, които не са чак толкова далеч(вероятно около 100м, тоест на няколко минути).
Разбира се, Ханибал вероятно не е знаел за наличието на втора линия при Сципион, тоест не можем да го обвиним, а само да отчетем неефективността на построението.
Все пак това съвсем не е основния недостатък на подобно построение. Главното е, че то по никакъв начин не отчита резултата на конният бой, който не би могъл да е по-продължителен от пехотния. Тоест ако картагенската конница победи добре(невероятен вариант и на него не може да се разчита), ако напусне бойното поле, а римската го напусне преследваики я пак добре. Проблема е ако римската кавалерия победи, но не напусне бойното поле, а се прегрупира и нанесе удар в тил на картагенската пехота.
Разликата при предлагания от мен вариант(всъщност това, което смятам, че Ханибал прави, тоест на него не гледам като на свое творение, а като на обяснение) е в следното. На първо място Ханибал поставя изясняването на конният бой - дали римската конница ще напусне бойното поле или не. До този момент той задържа тежката си пехота на място, разделена в две линии, а леката подкрепена със слоновете използва за задържане на римската пехота от осъществяване на контакт с картагенската. Когато римската конница напуска бойното поле, той използва втората си линия за да удъжи първата си точно както ти предлагаш и точно със същата цел. Предимството в случая е че той знае - римската конница е напуснала бойното поле. Проблема е в това, че тримляните също имат втора линия и също удължават първата си с нея. В тази ситуация възникава въпроса ще съумеели римската конница да се завърне преди поражението на римската пехота.
Кое смятам е предимството на този вариант? Ами просто Ханибал посредством втората си линия и забавянето на пехотното сражение си запазва възможността да оттегли армията си в лагера ако римската кавалерия не напусне бойното поле. Тоест при еднакви шансове за успех този вариант носи много по-малко риск.

[D3BEP]

Аха.
Нека и аз поясня:
Не говоря за удължаване на фронта.
Говоря за увеличаване на дълбочината на линията, респ. броя редици. С накъсване по средата на бойния строй - примерно.
Т.е. ако грубо казано при една и съща дълбочина манипулите една зад друга навсякъде са 8-9, прдлагам дължината да се запази, но дълбочината в центъра да падне да кажем до 5-6, като в ляво и дясно те се увеличат до 10, като при това има изнесени по - "тежки" пехотинци на по - предна линия. Не е нужно да се заобикаля; вражеските хастати веряотно бързо ще бъдат "отнесени" по краищата. Грубо казано нещо такова.
Строят е хазартен и може врагът да не се "върже". Още повече че даже и да бъде премазана първата линия, амплитудата до втората може да позволи на пълководеца да се сети аджеба какво става(то трудно се вижда, ако крилата не са силно изнесени напред) и да отреагира. Може наистина.
Защо мисля, че е по - добро от това, което предлагаш:
Така е; твоят строй предлага добра възможност на картагенците да се измъкнат.
Макар и да е спорно; подсилените с ветерани крила може и да удържат напор на конница, а конницата едва ли ще удари отзад право в центъра под кръстосани удари.
Само дето когато се разбере, че работата е за отстъпление, вече няма да има накъде да се отстъпва.
Защото работата в твоя план дереджето става за отстъпление когато се връща вражата конница - победителка.
Отстъплението в такъв случай е вече безнадеждно. Трябва да има поне малка конница, която да се жертва и да прикрие бягството. Иначе отстъплението ще си е просто кланница. Пехота никога не е бягала успешно от конница. При това - доколкото си спомням - пехотата трябва да бяга от нясто, което е по - близко до вражия лагер...

Бтв. само да питам: понеже много бързо ми отговаряш - да не би форумът да поддържа нещо като клипфолио или сходна програмка за автоматично известяване при отговор в нови теми?

[Ханс]

Бтв. само да питам: понеже много бързо ми отговаряш - да не би форумът да поддържа нещо като клипфолио или сходна програмка за автоматично известяване при отговор в нови теми?

Май има и такива функции, ама аз не ги ползвам - просто си държа форума отворен докато си върша друга работа и от време на време проверявам няма ли нещо ново.

Т.е. ако грубо казано при една и съща дълбочина манипулите една зад друга навсякъде са 8-9, прдлагам дължината да се запази, но дълбочината в центъра да падне да кажем до 5-6, като в ляво и дясно те се увеличат до 10, като при това има изнесени по - "тежки" пехотинци на по - предна линия. Не е нужно да се заобикаля; вражеските хастати веряотно бързо ще бъдат "отнесени" по краищата. Грубо казано нещо такова.

Ами то това си е само вариация на темата. Пак се съмнявам хастатите да бъдат сметени толкова бързо, че втората линия да не може да се намеси, а в този случай и се носи риск вече линията на картагенците да бъде обходена и съответно разгромена. При всички положения не се получава съществена разлика и по никакъв начин не решава проблема с конницата.

Отстъплението в такъв случай е вече безнадеждно. Трябва да има поне малка конница, която да се жертва и да прикрие бягството. Иначе отстъплението ще си е просто кланница. Пехота никога не е бягала успешно от конница. При това - доколкото си спомням - пехотата трябва да бяга от нясто, което е по - близко до вражия лагер...

Тук не става дума за бягство, а за организитано отстъпление. Картагенската пехота не е скована от римската. Римската кавалерия едва ли би посмяла да атакува организира фронтално пехотата(и то самостоятелно), а да се вклини между двете линии би било самоубииствено. Не виждам какъв е проблема свежа, неангажирана в бой армия да се оттегли организирано без да пострада от римската конница.