Пунически войни

[enderlandia]

ветераните на баща му не са били 50 годишни?
Написах "смешна" армия на Сципион относно обсада на Картаген+армия на Ханибал вътре?

А ако Ханибал бе спечелил при Зама, какво би станало? Може би Картаген би подписал мир? Съмнявам се. Биха по-скоро искали директно нашествие в Италия и обсада на Рим.
За "неутралните" страни това би било просто продължение на ханибаловата кампания. Която вече се е доказала като неуспешна. Тоест биха по-скоро подкрепили Рим?
Затова според мен загубата при Кана отваря възможност за нова, водена по друг начин, и с евентуално различен завършек война.


Но ако можеш да ми дадеш отговор какво точно би се случило ако Ханибал се бе скрил зад стените на Картаген, би било интересно...

Само на едно ще обърна внимание.
Ако аз примерно бях на мястото на македонския цар. И Ханибал спечели при Зама.
И ми поиска помощ срещу Рим.
Не бих му я дал!!! Бих помогнал на Рим!!!

ЗАщО да помагам на някой който 20 години печели всяка една битка, а същевременно противника му става все по-силен и по-силен??
Струва ми се доста глупаво! По-скоро ще помогна на Рим!

[albireo]

Осмелявам се да се намеся съвсем накратко.

Искаш да кажеш, че той се подчинява като войник, въпреки че като пълководец си дава сметка че е по-добре да изчака за да има по-добри шансове да спечели?

Споерд мен да така е. Примери в историята на пълководци влизали в бой или предприемали кампания, без да са доволни от наличните им сили дал Господ. Ей така на прима виста се сещам за Де Рюйтер, Мориц Насау, Дьо Сакс, Базен, Наполеон преди италианската кампания. Не мисля, че точно по този показател античността ни поднася нещо различно от другите епохи.

А ако Ханибал бе спечелил при Зама, какво би станало? Може би Картаген би подписал мир? Съмнявам се. Биха по-скоро искали директно нашествие в Италия и обсада на Рим.

Така, в Картаген има две партии - "на мира" (Ханон) и Баркидите, които общо взето са за продължаване на войната. При победа при Зама, смяташ ли, че Ханибал би искал "директно нашествие в Италия и обсада на Рим"? От това, което прочетох да си написал не мисля че вярваш в подобно нещо. Да допуснем, че някой по-"луди глави" във военната партия биха дали изказ на подобни настроения? Смяташ ли, че Ханибал с новопридобитата си репутация на "спасител на отечеството" не би могъл да ги проконтролира навреме?
Колкото до другата партия, те са били за мир и след най-големите му победи преди това, едва ли точно от тях може да се очаква импулс за продължаване на войната.
"Аз продължавам да имам резерви относно тази война и ще се съгласяда привествувам вашия непобедим пълководец само когато я видя приключила при почтени условия. Разбира се, бляскавите успехи, които днес ви радват, радват и мен, защото тези победи, ако използваме мъдро щастливите резултати, ще ни донесат един изгоден мир. Но ако пропуснем сегашния момент, в който все още бихме могли да внушаваме, че по-скоро даваме, а не получаваме мира, аз имам твърде сериозни опасения да мисля, че целият този ослепителен блясък ще изчезне яко дим. И ако съдбата все още ни предоставя тези възможности, аз потръпвам при мисълта за такъв мир, който ще бъде наложен на победените от противник, имал дързостта да го откаже на победителите..."
Това е реч на Ханон пред Картагенския сенат. Знам, източника е крайно ненадежден, думите му са достигнали до нас благодарение на римски историографи, но все пак едва ли може да се отрече, че в Картаген има партия - противници на Баркидите и съответно тази партия е на позициите за мир. Та чудно ми е кой тогава ще е за продължаване на войната. Разсъжденията ти за евентуалната бъдеща стратегия на Ханибал, са интересни и съдържат много логика (приятно е, както е изтъкнал Ханс, да видиш новодошлите да се стремят да се придържат към стандартите наложени във форума.) но по логиката на тази стратегия, Ханибал ни най-малко не би трябвало да се почуства "длъжен да спечели войната и то бързо". Първо той ще е в такава позиция, че никой от политическите му противници не може да го задължи за каквото и да било и второ на Ханибал му трябва мир, трябват му нови ресурси вкл. и политически ресурс за да е способен да привлече външни съюзници. За всичкото това му е нужен сигурен и стабилен гръб у дома (а точно второто му липсва след поражението при Зама). Ключът към тази цел е победа над външните противници, която да му даде достатъчен ресурс, за да се разправи окончателно с вътрешните си врагове. Грей е прав, като казва, че загубата му при Зама, намалява шансовете му за успех в политическата борба и според мен ги намалява именно в онези показатели, изразени в думичките "окончателно" и "стабилен". В този смисъл една загуба в предстоящото сражение, би намалила шансовете на дългосрочната стратегия за борба с/у Рим, която ти приписваш на Ханибал. Ако приемем, че той е способен да анализира 2-3 хода напред (нещо, в което аз вярвам), то абсурдно е да не приемем, че той би бил неспособен да види очевидния политически ресурс, който му носи една евентуална победа в борбата с противниковата партия в самия Картаген.

[Sir Gray]

Напълно подкрепям последните постове.

Само една малка вметка, предлагам предварително да не се впускаме в нея, защото може да се получи голямо отклонение (или ако да в отделна тема): ветераните на Ханибал, не са били толкова ветеранни. От първоначалната Армия на Италия, след 16 години активно опериране в чужда страна, надали е имало повече от една шепа оцелели и то буквално. Армията, която пристига от Италия е съставена от рекрутирани на място, дори може би и насилствено донякъде, които по обучение далеч отстъпват на бойците, с които преминава Алпите. Последните капмании на Ханибал в Италия ясно показват, че качеството на армията му е силно западнало. Така че можем да наричаме "ветерани" тези, които пристигат от Италия само в смисъл, че имат поне някакъв боен опит и са оперирали под Ханибал, та са поочукани малко във форма. Но с Армията на Италия от годините на победите хич не може и сравнение да става.

[Ханс]

Ще отговоря набързо на част от повдигнатите въпроси, на които Албиеро и Грей не са дали отговор.

...ветераните на баща му не са били 50 годишни?

А откъде мислиш се намира при Ханибал толкова добре подготвена армия? Ами от ветераните на баща му.

Написах "смешна" армия на Сципион относно обсада на Картаген+армия на Ханибал вътре?

Но ако можеш да ми дадеш отговор какво точно би се случило ако Ханибал се бе скрил зад стените на Картаген, би било интересно...

Проблема е, че Ханибал губи армията си отвън. Но дори и да не я беше загубил то при всички положения за него нещата биха се влошавали, а за Сципион подобрявали. Това е очевидно, ако Ханибал си седи зад стените то Сципион спокойно би могъл да обсажда и превзема други градове и никой не би могъл да го възпрепятства. В един момент силата му би нарастнала до размер, при който би могъл да обсъди и самият Картаген заедно с Ханибал вътре. В добавка престижа на Ханибал би паднал под самата нула, а с това и политическото му влияние. Римляните плячкосват и превземат градове, а той се крие зад стените. Колко дълго биха го търпяли гражданите?

ЗАщО да помагам на някой който 20 години печели всяка една битка, а същевременно противника му става все по-силен и по-силен?? Струва ми се доста глупаво! По-скоро ще помогна на Рим!

Макар да елементаризираш целият процес на дипломацията и политиката смятам да разгледам въпроса. А нима някой търси слаби съюзници? И защо Македония да подкрепя Картаген, който е победен и е сключил мир с Рим? Тоест Македония сама да се бута между шамарите. Нека погледнем в наше време с кого предпочитат да се съюзяват държаваите, нима не с по-силният.
Проблема в нашата дискусия е, че ние защитаваме нещо, което няма как да се провери(освен чисто теоретично) - победата при Зама би била изгодна за Картаген. Очевидно е, че няма как практически да защитим тази теза. Проблема при другата теза е, че в края на крайщата ти защитаваш теза, която се е оказала ако не грешна то поне недостатъчно добра.
При всички положения свеждаме въпроса до две неща. Поражението при Зама:
1. се отразява положително/негативно на авторитета и позициите на Ханибал.
2. се отразява положително/негативно върху авторитета и държаваната сила на Картаген.
След като си помислих за сходен пример, който да подкрепи твоята теза аз се сетих само за един - Термопилите.
Колкото и да е спорно все пак може да се приеме, че спартанската саможертва е дала морален импулс на гърците и е спомогнала за окончателната им победа. Но тук има съществена отлика от - Спартанците са само дребен военен отряд, а не основната полева армия.
Тоест чисто физическите и морални загуби при Термопилите се отразяват слабо на общата боеспособност на армията. При Зама е ликвидирана цялата армия, а моралният шок за картагенците е достатъчен за да ги принуди на неизгоден мир. А, че мира е действен е потвърдено от самата история.
както и да го сучем загубата на цялата армия винаги носи повече негативи отколкото позитиви.
Със същият успех аз бих могъл да твърдя, че римляните губят умишлено при Кана. Историята в това отношение би ме подкрепила, защото при Кана е заложен и фундамента на бъдещият римски успех.

Армията, която пристига от Италия е съставена от рекрутирани на място, дори може би и насилствено донякъде, които по обучение далеч отстъпват на бойците, с които преминава Алпите. Последните капмании на Ханибал в Италия ясно показват, че качеството на армията му е силно западнало. Така че можем да наричаме "ветерани" тези, които пристигат от Италия само в смисъл, че имат поне някакъв боен опит и са оперирали под Ханибал, та са поочукани малко във форма. Но с Армията на Италия от годините на победите хич не може и сравнение да става.

Не е съвсем така. Да не е луд да прехвърля нещо като роби?

[Sir Gray]

Не е съвсем така. Да не е луд да прехвърля нещо като роби?

Не, роби не, това ясно. Но не е и материала от Испания, обучен, организиран и подбран на спокойствие.

[D3BEP]

enderlandia, всъщност на 90% от въпросите, които поставяш, вече съм ти дал отговор, но ти просто го игнорираш.

Ще се хвана само за една дума, но тя според мен е просто унищожителна за цялата ти теза.

Относно мнението ти че Ханибал взима властта "въпреки" поражението, аз не съм съгласен.
Ако (да предположим) той бе изчакал необходимото време да обучи новите си войници и младите неопитни слонове, и БЕ ЗАГУБИЛ, то той никога не би взел властта!!!!

Единствено малкото време на разположение, неопитността на войската са му позволили да вземе властта въпреки поражението!!!!

Според теб преди Анибал да влезе в града и да има магистратурата, кой аджеба е имал властта там?
Някой опонент?
Това е откачено. Ами защо тогава тоя друг за 20 години веднъж не се е отрекъл от войната?
Явно Анибал и неговата авантюра са се ползвали безусловно с подкрепата на Картаген. Безусловно, 20 години.
Как тъй Филип, или пък Сиракуза ако щете, влизат в преговори не с официалния Картаген, а с неофициалния Анибал? Как сключват с него договори, които - забележете - се спазват безусловно от Картаген? Има ли въобще съюзник на Анибал в тая война, отхвърлен от Картаген?
Преди Зама Анибал не е магистрат(а може и да е). Той е САМОДЪРЖЕЦ.
Безспорен за Картаген ,с неограничени пълномощия. Ясен пръв представител на Картаен в очите на света. Той е връх в Картаген, ако ще и от години да не го е виждал и никога да не се е "пускал" на избори. Той е Картаген и в очите на картагенци, и в очите на света.
Суфет в обсадения Картаген хич не е по - високо стъпало в кариерата му. Без въобще да нагаждаме амбициите му. Пълна смехория е да се твърди, че след 20 години самоотвержена борба със зъби и нокти и цяло гробище с роднини в Италия Анибал всъщност е искал да докара Картаген до загуба за да завземе властта.
Реалнатаи непредубедена равносметка е, че след Зама - както вече казвах - той реално ГУБИ властта си, а не я печели. Просто малко забавя събитията и се опитва да спаси някакви отломки.
Неуспешен опит.
Въобще, как ще гарантира властта си, оставайки бе армия пред победителя - Рим?
Мисля, че е ясна абсурдността на тази идея!

[Sir Gray]

Няма ли да е по-добре да кажем, че Ханибал е бил една от водещите личности на Картаген, но определено не единствената? Родът на Барките определено е бил изключително силен в Картаген, може би дори е първият род в града, но Ханибал в никакъв случай не олицетворява Картаген. Само като погледнем що глупости и катастрофални за плановете му (и собствената съдба) решения излизат от картагенския сенат и цялата мизерия, забърквана непрекъснато от Хано и неговата партия, то очевидно той не може да е водещата политическа воля.
Но съм съгласен, че Картаген стои напълно зад него, кампанията на Ханибал никога не е възприемана като частна авантюра, а на него се е гледало като на един от генералите във войната на самия град срещу Рим. Само дето неразбориите и личния егоизъм в сената така и не позволяват да достигне до акъла на картагенските водачи, че Ханибал е и единствения генерал на града.

[D3BEP]

Абсолютното лидерство на Анибал действително е било оспорвано от партията на Ханон, но никога, освен след Зама, не е подлежало на сериозно съмнение. Вероятно гарант за това са именно анибаловите войни и воините - ветерани на баща му.
Факт е даже само това, колко много договори и преговори са се правели в неговия стан, като много от тях даже никога не са стигали до картагенския сенат. И въпреки това - както вече казах - не са били отхвърлени.
Анибал е водещата политическа воля. Спор не може и да има. Имаш цяла династия пълководци и нито един равностоен на тях по правомощия, произлязъл от противническа партия или неутрална сила. Просто няма.
Другите пълководци са или назначени от Анибал, или временни звезди.
И според мен тезата за доброто и злото и мизериите срещу Анибал е силно невярна.
Най - вероятно това е отзвук на личната му политическа пропаганда. Отзован от Италия, загубил битката при Зама, преследван от Рим, той естествено е очаквал, че аристокрацията ще свали чадъра си от него. И се презастраховал пред народа, хвърляйки велможите в шах с обвиненията, че всъщност тяхната политика е причина за пораженията и тяхната опозиция е докарала Картаген дотук. Естествено, че лъжата ще мине. Та сериозни пълководци и воини с ясна преценка почти не са останали, а Анибал е герой! Не на Картаген, а на света. Той не може да греши.
Това за злият Ханон... Ами че то си е повече от логично и нормално.
И в Рим и в Картаген е имало партии на мира и на войната.
Съвсем естствено. Според мен партиите на мира са обединявали и в двете държави търговската върхушка. Едрите робовладелци и обезземления плебс е бил за войната. И така.
Социален, ако щете марксистки сблъсък. А не сблъсък между гениалния стратег Анибал и недалновидното тъпо копче Ханон.
Ханон никога не е доминирал над решенията в Картаген. Може би някога успешно да се е противопоставил на някое анибалово решение. Толкова.

[Sir Gray]

Кхъм, не мисля, че не си запознат с разпращането на подкрепления от Картаген, та да твърдиш, че Ханибал е имал думата в сената. Всъщност картагенския сенат, де нарочно (в лицето на Хано), де от глупост съвсем успешно и ефективно разпилява тотално картагенската сила из един куп второстепенни театри и оставя основния театър в Италия с някакви почти символични подкрепления. Речите в сената може да са нечия пропаганда, обаче да пратиш жизненоважни за Ханибал подкрепления в Сардиния си е чисто престъпно недалновидство, да не говорим за Испания.Та не виждам как, ако сенатът беше под контрола или влиянието на Ханибал, биха се случвали подобни дивотии - именно недалновидността и неефективността на картагенския сенат удрят най-големия пирон в ковчега на Ханибаловата италианска кампания.

[D3BEP]

А като е изпращал подкрепления в Испания и да кажем Сицилия, кои са били действащите там главнокомандващи и по - точно какви са били и към кой лагер са били?
На кое пристанище в Италия е трябвало да изпратят подкрепленията за Анибал, че нещо не се сещам?
Мислиш ли, че на Хаздурбал му е било по - лесно с десетки хиляди жертви едвам едвам да пробие римската линия по суша в Испания за да отиде на помощ на Анибал, при това да отиде на помощ, едва ли не отзовавайки други картагенски сили от Испания - важен театър на военните действия, вместо да се кАчи на парахода и да надуе свирката по директния маршрут?
Винаги съм мислел, че подкрепления се изпращат на сигурно. Там където
има крепост, войска и обоз. Храна и спане, а защо не и пари.

Италия не се вписва в тази мила картинка.

И като че ли подкреплението трябва да е даже и без сериозен командващ. Или поне с такъв, за който е сигурно, че ще се подчини на другия. Офицери може да има, даже трябва да има не и конкуренти обаче.
Т.е. подкреплението не е точно войска. В случая с Хаздурбал може и да е било.
Че сенатът не е бил лична собственост на Анибал, няма спор. Да, имал е собствена воля.
Застъпвам мнението на картагенския сенат обаче, че е пълна тъпотия да говориш за жестоко поражение, пълен разгром на противника, пък от друга страна да просиш войници на държавна издръжка и пари. А даже и тогава, и през останалото време подкреплението може би е трябвало да дойде у нас?
Просто някои факти са пресъздадени в светлината на политическата линия на Рим, други в тази на Анибал. Линията на картагенският сенат май е най - размита.
Някои анибалови искания обаче просто ми намирисват на нахалство и алчност. Естествено, че не са изпълнени, без да говорим, че са неосъществими и служат на политическата линия на Анибал, вадеща на показ "безсилието" на Картагенската върхушка, сравнена с мощта и победите на Анибал. Великият пълководец, видиш ли, искал пари и войски. Че къде да му ги пратят? В морето? Той няма едно сигурно пристанище, а постоянно е в движение, следван от една или повече римски войски.
Без да говорим, че той е имал изключителни права да набира войска.
И че, и Испания, и Сицилия, и Сардиния, и Корсика са били неговата сфера на интереси, неговото поле. Попадналият там картагенски контингент автоматично се включва във войната с Рим и по този начин попада под върховенството на Анибал. Да си ги транспортира, щом е такъв гении, пък там, където са ги пратили, са ненужни.
Така че струва ми се, че мнението ти, Сър Грей, е твърде, как да се изразя - общоприето. За мен не кореспондира с политиката.

Равносметката? Имаме един човек, водач на явно доминираща групировка в сената и любимец на простия народ, герой. От друга страна той има войска, с която може да гарантира могъществото си във всеки момент.
И какво? Той губи умишлено сражение, резултатите от което са:
- той губи войската си и подкрепата на останалите живи, много от които - естествено - обвиняват него за разгрома.
- той допуска римската робовладелска аристокрация - негов смъртен враг - ДА НАЛОЖИ ВОЛЯТА СИ НАД КАРТАГЕНСКАТА!. При това положение едва ли може да разчита на подкрепата от която и да е от двете върхушки.
- единствено в очите на обикновените хора той все още, остатъчно е герой. Обаче утре ще трябва да се плащат репарации, да се разрушават колонии, да се дават заложници, а всичко това ще падне на плещите на народа. Така че и неговата подкрепа е временна и нетрайна.
И какво? И трите стълба ги унищожихме. Чудно, в хипотезата за доброволната загуба, на каква ли сила е искал да се опре Анибал? Преди това е имал три, даже и една от тях да се е клатила, достатъчно големи са останалите, за да я стабилизират. Но като срути и трите какво остава? На какво ще се опре и позове?

[Sir Gray]

Поста ти включва две теми - накрая тази за "доброволната загуба", която веч обсъдихме и където съм абсолютно съгласен с теб. И преди това въпросът с подкрепленията като производна на влиянието на Ханибал у дома.
За влиянието - абсолютно нелогично е, ако наистина той поръчва музиката, да се самоекзекутира така - какво, той нахлува в Италия с единствената идея, че там ще се реши войната, а същевременно разхищава жизнено важни ресурси наляво и надясно, но само не и за самата негова кампания. Независимо какви са условията и възможностите самата вътрешна логика е абсурдна - ти си имаш план и цел, а същевременно правиш всичко възможно той да се провали. Ако Ханибал наистина имаше решителния глас в Картаген, то аз не се съмнявам, че всичките ресурси щяха да са насочени към Италия. Дали биха пристигнали там е друг въпрос, който ще засегна по-долу, но военното усилие ще е в тази посока. В действителността усилието е навсякъде другаде, но не и натам (за какъв дявол се жертва 15хил+ армия в Сардиния?!?! Какво точно стратегическо значение има един изолиран и беден остров за Ханибал?) Според мен е очеизваждащо, че в Картаген цари несъгласуваността и разпръсването на усилието типични за едно съборно, неквалифицирано и несговорно тяло - същата история като в Атина през Пелопонеската, необмислени, безцелни експедиции, разпиляване в различни посоки, решения от тълпата под влиянието на афект. Цялата картагенска стратегия е характерна с липсата на основна линия, на кохерентен план за войната, положение, което си противоречи с идеята за една единствена водеща воля, камо ли пък волята на Ханибал.
А сега да се обърнем към въпроса с подкрепленията. Според мен твоята теза е абсурдна от военна, политическа и всякаква гледна точка. Решителният военен театър е само и единствено Италия, това е извън всякакво съмнение. И за да се спечели войната цялото усилие, военно и дипломатическо, би трябвало да е насочено натам. Дори Испания е от второстепенно значение за изхода на войната - както лейт-кол. Додж казва на едно място в супер книгата си за Ханибал "Испания може да бъде осигурена пред портите на Рим, обратното обаче не." Така че цялото това разпръскване на ресурси по тези театри си е точно разхищение и играе директно в ръцете на римляните - те с удоволствие биха изнесли колкото се може повече операции по периферията, където тяхното ресурсно и качествено (като цяло на военния материал и организация) превъзходство спокойно може да бъде прилагано с течение на времето. Военния потенциал на Рим е значително по-голям от картагенския, както още първата война показва, затова той е "осъден" да победи в такъв конфликт. Всъщност нищо ново не казвам - това са и основните причини за Ханибал да пренесе войната в Италия. Така че подобна стратегия на "периферията" (ако въобще може да се говори за стратегия в картагенския случай, в римския обаче това е строго преследвана цел) е пагубна и в крайна сметка наистина се оказва пагубна за Картаген. Ханибал несъмнено е разбирал това, както цялата му концепция за кампанията показва, така че самият той волево да преследва подобна стратегия е абсолютно противоречие.
А относно чисто физическата невъзможност за пренасянето на подкрепления до Италия - това си е чист мит. Подкрепления от Картаген са сваляни в Италия, на прима виста се сещам за три случая, в последствието на Кана се свалят 4хил нумидийци и 70тина слона, по-късно се сещам за 10хил+ пехота. А експедицията на Маго в последните години на войната срещу Северна Италия пък да не говорим. Чисто военноморски по тогавашното време на несигурно корабоплаване е абсолютно невъзможно да се опази цяло едно крайбрежие, дори когато е приятелско. А Ханибал за няколко години контролира цялото южно крайбрежие, 212г не са под негов контрол само цитаделата на Тарентум и Регнум. Така че възможност за покарване на подкрепления е имало. Но дори и да се е сметнело, че е твърде рисковано, то очевидното поле за картагенското усилие е Сицилия, особено с една съюзна Сиракуза. Овладявайки Сицилия, което би било напълно възможно при концентрация на усилието там (Испания може сама да се защитава), комуникациите към Ханибал и Южна Италия са широко отворени. Но не, ние трябва да сипем народ в Испания, които после да правят врътки из Галия и Алпите. Дивотията със Сардиния пък се изплъзва тотално всякакво разумно обяснение.
А относно смешките на Хано, че един победоносен генерал няма оправдания да иска подкрепления какво да кажа освен да се изхиля на човешката тъпота (е, в неговия случай е по-скоро егоизъм и завист)?! Точно защото Ханибал е толкова успешен, той има пълното право и би трябвало да разчита безрезервно на подкрепа от правителството си, дори да оставим настрана точката, че това е единствената правилна стратегия за Картаген. Не знам някога да е донесло успех на някоя държава, да се пращат ресурси на некадърните и генерали.

[Ханс]

В случая съм далеч по-съгласен с Дзвер отколкото с Грей. Разбира се да се вярва, че Ханибал е дитатор или притежава пълна власт и подкрепа е прекалено. По скоро става въпрос за процеса на политиката и през почти цялата война, преимущество има партията на Ханибал. В определени моменти и противниковата партия(Ханно Велики) също успява да наложи определени решения, но това определено не е правило.
Грей, особено съм несъгласен с твърдението за Италия като централен и единствен същезствен театър. Това е просто абсурдно. Ако се замислиш Картаген не претърпява поражение в Италия обаче се оказва загубил войната. Точно неправилната оценка на Рим по отношение на театрите на бойните действия определя и тежките им поражения в Италия. Вече сме говорили за способността на Ханибал да превземе Рим и мисля, че стигнахме до съгласие, че тя е чисто теоретична. Картаген просто не е можел да прати подкрепления, достатъчни за обсадата и превземането на Рим. От друга страна Испания е жизненоважна за Картаген и е съвсем естествено натам да е насочена помощта(не че не достига и до Ханибал, както сам отбеляза). И Ханно е напълно прав да повдига въпроса "Ако след победата при Кана Ханибал иска помощ, какво би искал в случай на поражение?". И наистина ако победата при Кана не е достатъчна за окончателна победа то дали 10-20 хил. човека биха променили това?
Дали Ханибал е гледал на нещата така? Безспорно, нима не е той човека отделящ контингенти от армията си за да ги прати в Африка или остави в Испания? Нима не е той човека отказъл се от вързката си с базата? Нима поражението в Испания не го принуждава на хода с Маго? Нима Сципионовите усехи в Африка не връщат Ханибал?
Ситуацията малко напомня ПСВ - Германия е непобедима на Западния фронт, но поражението на България е катастрофа за цялата коалиция. Погрешни са мненията, че съюзниците безполезно държали куп хора на Балканите, толкова нужни на запад.
Да възможност за подкрепления в Италия е имало, но въпроса е какво биха променили те?
Весели празници на всички.

[Sir Gray]

По скоро става въпрос за процеса на политиката и през почти цялата война, преимущество има партията на Ханибал. В определени моменти и противниковата партия(Ханно Велики) също успява да наложи определени решения, но това определено не е правило.

Като цяло съгласен.

А относно генералната стратегия - каква ще е позитивната цел на кампанията в Испания? Да се изхвърлят римляните от полуострова? Че то това се случва (или почти) на няколко пъти, без никакви ползи за хода на войната. Испания за Картаген е чисто дефанзивен театър - там просто трябва да се отложи максимално поражението и да се ангажират максимално римски войски с минимални собствени ресурси (предвид терена и враждебността на племената и към двете страни една умела дипломация, разбирай подкупи, би могла до някаква степен да замести реални военни сили. Двамата възрастни Сципионовци си изпатват точно от дезертиране, най-вероятно след подкуп, на голяма част от армията им, което довежда и до поражението им.). И ние виждаме Рим да следва тази стратегия консеквентно и упорито, с неоспорим успех.
От друга страна Италия и Сицилия като първа крачка натам предоставят очевидната позитивна цел за наложен мир срещу Рим. Мисля, че е подразбиращо се от само себе си, че Рим може да бъде победен само в Италия. И Картаген би трябвало да се опитва да го победи точно на този, решителен театър. А че Рим няма интерес да води бой там е ясно, за него ситуацията е огледална - в Италия е нужно само да се осигури, че Картаген/Ханибал не може да постигне успех, сиреч дефанзивна цел, и да се изнесат бойните действия в периферните театри Сицилия (където също се осигурява и първата точка) и Испания, като подготовка за крайната офанзива срещу Африка (позитивната цел).
Разбира се, може да се отбележи, че Картаген може да следва същата стратегия като Рим - овладяване на периферията, след което офанзива срещу вражеската метрополия. Но за тази стратегия на Картаген липсват дългосрочните ресурси - дали не можем да я наречем стратегия на изтощението ?! За Картаген е нужно съкрушение на Рим, което може да се постигне обаче единствено в Италия. И при положение, че Ханибал е открил партията с такъв сполучлив ход в тази посока, то би трябвало този курс да се поддържа според възможностите.

[D3BEP]

Не съм съгласен.
Първо, не може по изолирани случаи на стоварване на 3-4 хил. войници да се съди, че във всеки момент от войната и при всяко искане на Анибал помощта може веднага да дойде.
Без да говорим, че от Картаген до Испания се пътува с експреса, а между Картаген и Италия лежат маловажните според теб, Грей, Сицилия, Сардиния и корсика, както и огромни, вражески настроени градове.
Второ, вече казах. Даже и попаднали в Испания, картагенските войници са на пряко подчинение на главнокомандващият - Анибал.
Единственото вярно и безспорно в цялата история е, че Анибал е искал войници.
Не се сещам обаче какво точно е щял да направи с тези войници?
Коя битка е загубил поради липса на войници?
Единствено за превземането на Рим може да са му трябвали повече войници.
За съжаление това превземане е същата тази страшна обсада, по време на която римляните изпращат подкрепление - забележи къде - в Испания.
Не е ли това достатъчен отговор, сър Грей? Анибал обсажда Картаген, Hannibal ante portas или както беше там, а в същото време войски се вербуват и изпращат за Испания???
Концепцията на Анибал и братята му като цяло е грешна след Кана. При Кана съм убеден, че Рим е можел да падне, не и след това. След това Рим вече има хиляда военни контингента, и по - важното - има обучени пълководци и се е научил как да воюва с Картагенците. Лудата идея даже и при загубена война в Испания да се даде всичко от себе си, само и само да се подкрепи Анибал в Италия е неадекватна. Че след Кана в Италия римляните просто не дават сериозна битка. Големите поражения са на самозабравили се самозванци, като тази при Херонея или партизански отряди, като този, защитил консулите при обратната маневра към Капуа. Ако Анибал събере половин милионна войска, може би обсадата на Рим в този момент е достижима цел, ама как да е достижима, при условие, че той е укрепен, въоръжен, с воини и добил опит сенат, а отвън се щурат негови армии, влизащи в изтощаващи партизански боеве, при това на своя територия? Не Анибал, ами и Александър и Деметрии да са там, пак няма какво да направят. Обсадата бързо не става, а бавно - пак не става.
100% съм съгласен с Ханс, втората пуническа се губи от Испания. Там се създава силната войска, там се зачева съюзът с Масиниса, там се обучава победоносният пълководец. Там са и най - големите загуби в техника и жива сила на Картаген.
И някак си няма нищо нелогично картагенското правителство да отдава първостепенно значение на именно този театър, след като явно там се решава съдбата на войната и на древните картагенски колонии, както и новите световни столици и от Испания да се стига направо в Картаген.
Ти сам го каза, Грей. Магон. И няколко доставки на войници. И Хаздурбал.
Всичкото това е потънало, стопено, изгорено в италия. Говорим примерно за 100 - тина хиляди воини плюс други неща.
Какво са постигнали тези подкрепления; по - скоро какво са постигнали основните две: двамата му братя?
Ами оставили са Испания на произвола на съдбата и са постигнали загубата на Картаген във втората пуническа война.
Да кажем, че Анибал е искал подкрепление и аз възприема твоята теза: Картаген е можел да му го достави на повикване.
Анибал искал подкрепление. Защо? За да се щура по - дълго из италия? Той може да иска и крила, или пък царска корона. Въпросът е какво е щял да постигне?
Пълководец определено е номер едно в световната история дотогава. Стратег обаче май не е.
Естествено е, че първо ще се грижат за съдбата на държавата, а после за амбициите на пълководеца.

[Ханс]

Нека се спрем на стратегията на Картаген. Въпроса е как може Картаген да спечели войната. Единият вариант е через обсада, за която мисля, че се разбрахме, Картаген няма достатъчно сили. Другият вариант е да се "разбие" съюза на Рим и самият Картаген да създаде в Италия база, което да принуди Рим към благоприятен за Картаген мир. Ако въпреки това Рим не се съгласи на миер то картагенците в един момент ще достигнат разширят базата си(а римската ще се свива) до момент, в който ще имат силите за успешна обсада на Рим и ще могат да наложат мир.
Очевидно при първият вариант, за Картаген е безразлично какво ще се случи в Испания. При другият вариант обаче не е точно така, докато римляните запазват способността си за съпротива то значението на Испания(и другите театри също) е изключително високо. Не случайно Ханибал оставя не малка част от армията си там. Испания се явява не само ресурсна база(войната хич не е кратка и огромни ресурси са били извлечени от там), но и разменна монета на масата на бъдещия мир. Ако Ханибал възнамерява да добие отстъпки от Рим е по добре да не дава подобна разменна монета на римляните. В добавка в голяма степен войната в Испания се издържа сама, за своя сметка, което прави картагенското усилие сравнително по-малко.
До момента, в който римляните си връщат Капуа за картагенците има надежда да следват избрания стратегически път срещу Рим. Последното събитие обаче е символа на провала, от този момент Ханибал не може да разчита на положително решение в Италия, там Рим вече има превес. За Картаген остават две надежди - да се случи нещо което коренно да промени ситуацията в Италия или войната на другите театри да е толкова успешна за картагенците, че самото присъствие на Ханибал и Италия и успехите им на другите театри да са достатъчни за да може да вземат балгоприятни условия на масата на преговорите.
Ханибал взема решение да се опита коренно да промени нещата в Италия(със сигурност е осъзнавал невероятността на другият вариант) и извиква армията на Хасдрубал в Италия. Този ход се проваля, но без съмнение е най-правилният.
Самият факт, че този ход не е предприет по-ранно показва, че Ханибал не по-малко от Картагенския(и римският) сенат е разбирал значението на Испанския театър.