Пунически войни

[D3BEP]

Навлизаме в сферата не на историята, а на фантастиката. Но ок, да поразсъждаваме върху вариантите.
Това, което поправям, не е вариация.
Удълженият строй е с намалена дълбочина; той има по - малка ударна сила и по - голям шанс да обкръжи врага, както и възможността да бъде буквално изнесен след удар на конница.
Целта не е втората линия да не се намеси, напротив.
Всъщност, хастатите като че ли са по - близки по въоръжение с леката пехота; когато срещнат сериозна съпротивителна сила, те вероятно мятат копията си и бягат. Даже и да се бият - пак ще бъдат отблъснати.
Бягащите хастати накъде ще бягат? Особено по фланговете.
В редовете или по - точно в паузите на своите.
Без да говорим за изричната заповед на Сципион - да се запълват интервалите между колоните. От помощна войска.
Как виждаш обхода на Сципион при това положение? Никак или много малко веряотен. Без да говорим, че обход се прави, когато частите на противника са сериозно ангажирани в боя, а не когато безпрепятствено настъпват по фланговете, мачкайки и колейки твоите. Да се направи обход при това положение означава безредието да стане още по - голямо, да мачкаш сам своите, вероятно обходът да не се получи навреме и и без друго плитките ти линии по фланговете да станат още по плитки. Римската армия ще бъде пръсната на отряди, ако направи обход в този момент. Именно за това аз смятам тактиката на Сципион по - скоро демонстративна, отколкото умела... Демек няма за кво да си давам толкоз зор - просто ще си пазя тези, които ми трябват, а Анибал и без друго ще яде дървото. Съвсем ясно е, че древните автори ще се стараят да възвеличат битката и уменията, възвеличавайки и двамата пълководци. Може ли за край на 20 години страховита война да послужи една спечелена набързо битка? На историята - да. На потребността от величие на древните - не.
Също не разбирам: вече поне за трети път пишеш, че конниците нямало да атакуват пехота, още по малко сами. Напротив. Примерите са не един и два. Спомни си даже Кана: 500 конници непокрити от нищо, даже без щитове провеждат жестоко заколение сред редовете на врага, които иначе просто наблюдават битката, без да вземат участие в нея. Конницата няма съществени проблеми срещу пехота. Особено в случая, когато конницата на Масиниса се очаква да се появи във фланг или дори в тил на картагенските части. Плюс това те ще бъдат в сражение, което по всичко личи, че при предложената тактика ще бъде тежко и сравнително равностойно. Кой ще попречи на конницата да атакува? Пехотинците не могат да удържат напора на конница, не знам защо си мислиш друго - преди малко ти сам ги рисуваше като разбесняла се, неконтролируема орда. Прави ще бъдат изблъскани, клекнали ще бъдат сгазени. Пехотата трябва да е на място, щит във щит и зад човека щит, че да има поне частичен шанс да удържи връхлитащата конница, при това навътре в редовете си. Как ще отстъпва, при това от бойното поле, защитавайки се статично във фланг или дори в гръб от връхлитаща конница, при това без да е елиминирала опасността от пехотата на врага - не ми става ясно.
И плюс това още един въпрос. Приемам, че твоята тактика е по - добра за отстъпление. Накъде е трябвало да отстъпят картагенските части?

[Ханс]

Ох, сам взех да си омръзвам вече.
Не съм сигурен, че за Кана си прав, там първо мисля конница е доста повече от 500, второ изобщо не си спомням да са колели и трето частите съвсем не са гледали, а са участвали активно в сражението.
Както и да е, не се сещам за нито един случай, в които конницата пробива фронта на организирана пехота, явно не е толкова лесно.
Всъщност основното въоражение на конницата от това време мисля, че е дротика. Разбира се носят се и други оръжия, но те са по скоро за всеки случай, за да не останеш без оръжие. А с подобен тип въоражение не можеш да разчиташ на шок. То всъщност аз съм останал с впечатлението, че конната атака разчита повече на моралното въздействие отколкото на физическото такова.
Що се отнася до римската пехота, нали точно за това са слоновете и леката пехота.

Накъде е трябвало да отстъпят картагенските части?

Картагенците са имали лагер и той със сигурност е бил укрепен. Ако са имали и малко акъл е бил и така построен, че да не може да бъде обсаден. В него е нормално да се отстъпи. Ако армията е съхранена няма проблем подобен лагер да се отбранява.

Що се отнася до пехотата невиждам защо си представяш такъв съкрушителен резултат, ако си спомням правилно римската пехота при Кана е построена по подобен начин(някъде около 70 редици) и в никакъв случай не помита келтите и иберите на Ханибал - африканците имат достатъчно време да обходят римляните. Защо да смятаме, че при Зама резултата ще е по-различен? На римляните колко време им е било необходимо за да включат в боя втората си линия? 2-3 минути, най много 5. И смяташ, че толкова картагенците са щяли да пометат хастатите, които между впрочем изобщо не са леко въоражени? На мен ми се струва, че все 5 минути са щяли да удържат пък и движението на втората линия е логично да започне още преди контакта на първата линия. Тоест времето което трябва да се удържат хастатите е още по-малко.
Що се отнася до интервалите, аз изобщо не вярвам подобни да има по време на боя, ако те съществуват нима картагенците не биха се възползвали от тях? Или чинно ще си висят пред дупките само защото не е рицарско да нахлуят. Че то за каква линия може да става дума като тя е пробита на един куп места още преди началото на боя. Както и да е това е въпрос за друг спор.

[D3BEP]

Лагер - може и да са имали. Ако беше толкова близо, какво пречи на Масиниса да го атакува?
За Кана - говоря за 500 - те, които уж се предават и хвърлят щитовете и лъковете си; после в гръб удрят римската пехота.
Дротиката е гръцко ако не се лъжа късо метателно копие. Използвано от пехотата. Ако конникът е въоръжен само с дротика, като я хвърли - какво ще прави
При Кана разликата е съществена.
Първо, римската пехота не е построена точно така, както предлагам.
Второ, римската пехота безспорно прави пробив. Но в центъра - където е подведена да го направи. В следствие на което центърът се оказва подсилен, а атаката по фланговете възпира римския устрем. Нещо подобно, само че с обратен знак предлагам и аз тук.
Няма нищо лошо в това между двете линии даже да няма интервал!
Струва ми се, че през цялото време тъпчем на едно място.
Аз нямам "нищо против" даже хастатите принципите и триариите на римляните заедно да дойдат. Даже по - добре. Като започнат поголовно да отстъпват, няма и да могат да разберат какво точно става а и ще си пречат взаимно; интервалът между линиите е даже преимущество.
И като оставим настрана линиите и редиците, аз честножказано не разбирам твоята представа.
Пехотата се строява шахматно.
Не цялата пехота влиза изведнъж в боя, именно братята триарии най - често чакат като резерв.
Хастатите нерядко мятат и бягат, скривайки се зад принципите. После "презареждат" и тръгват заедно с принципите напред. Когато всички духнат, напред тръгват триариите.
И в редовете на принципите, и в тези на триариите има задължителни интервали.
Една от основните функции на които е именно да дават покрит път за отстъпление на своите.
Интервалите могат да бъдат "премахнати". Чрез сгъстяване на отрядите.
Тактика, която се прилага най - често при триариите, защото интервалите на принципите се запълват със хастати.

[Ханс]

Дзвер, зарежи го Ариан. Тия истории с предателства, засади, ветрове и слънце са пълни глупости. На базата на Ариан не може да се изгради правилна представа за нищо с изключение на фантазията.

Второ, римската пехота безспорно прави пробив.

Че, чак пък безспорно. То при това положение значи Ханибал е загубил сражението при Кана, нали?

Няма нищо лошо в това между двете линии даже да няма интервал!

Има, има това значи, че ако сражението тръгне в погрешната посока значи е загубено, за командващия няма друго средство за оказване на влиание върху хода му. Ако не ми вярваш прочети следващото:

Аз нямам "нищо против" даже хастатите принципите и триариите на римляните заедно да дойдат. Даже по - добре. Като започнат поголовно да отстъпват, няма и да могат да разберат какво точно става а и ще си пречат взаимно; интервалът между линиите е даже преимущество.

Струва ми се, че през цялото време тъпчем на едно място.

Съвсем вярно.

Пехотата се строява шахматно. Не цялата пехота влиза изведнъж в боя, именно братята триарии най - често чакат като резерв. Хастатите нерядко мятат и бягат, скривайки се зад принципите. После "презареждат" и тръгват заедно с принципите напред. Когато всички духнат, напред тръгват триариите. И в редовете на принципите, и в тези на триариите има задължителни интервали. Една от основните функции на които е именно да дават покрит път за отстъпление на своите. Интервалите могат да бъдат "премахнати". Чрез сгъстяване на отрядите. Тактика, която се прилага най - често при триариите, защото интервалите на принципите се запълват със хастати.

Аз и за секунда не вярвам пехотата да се посттроява шахматно с интервали между манипулите равни на ширината на манипулата. Това е абсурдно при тогавашните методи на воюване. Какво става при контакт с противника? Той кавалерски седи пред дупките и чака някой да дойде да ги запълни ли? Не нахлува през тях и разгромява римляните.
Да малко интервалче, през което да се измъкнат велитите и което дава малко по-голяма гъвкавост е допостимо, но дори и то се запълва при контакт с врага. Това е начина, по-който си представям римската армия.

[D3BEP]

Ариан ли? Че аз тоя човек въобще не съм го чел; изключая позоваванията на него в историческите книги. Хич не схващам в какво относно него постоянно ме обвиняваш Нищо не съм му направил
Но щом не вярваш на построените на римската пехота - аз не знам какво друго да кажа. Горе долу в повечето книги на древните, на които съм хвърлял око става въпрос за точно таквоа построение пред боя. Не знам откъде да намеря други доказателства; единствено остава да намерим очевидец на сраженията
Отново казвам: не по време на бой. Направи разликата. Примерно: хастатите атакуват в редица. Бягат. И даже ида не искат, попадат в интервалите на принципите. Двете войски тръгват заедно напред. Вече няма интервали, те са запълнени. В това време триариите наблюдават боя. Ако тече добре, когато първата линия се умори, триариите остават в строй с интервали, в който нахлуват изтеглените хастати и принципи; после затварят строя и тръгват напред да довършат започнатото, а в това време хастатите и принципите си почиват, престрояват и евентулно превъоръжават.
Ако не върви добре, хастатите свиват строя си. По този начин те едновременно стават стена зад квадратите на принципите - пречат на бягащите да бягат; пред тях остава една възможност - да се обърнат и да се бият, едновременно избягват безредието, причинено от бягството.
Колко е голямо интервалчето, не съм мерил Но при всички положения трябва да е достатъчно, че в него да се приберат както хастатите, таак и вероятно нерядко част от спомагателните войски на съюзниците.
Това е примерен сценарии; но ако не си съгласен с построението преди бой - няма какво да отговоря... Не знам тогава как да спорим

[Sir Gray]

Само няколко забележки от моя страна, че дискусията и без това я изпуснах. Отзад напред:
Дзвер, наистина споменатото шахматно нареждане е във висока степен спорно и то не само от нас, не се учудвай толкова Горе-доле всички коментатори на римската тактика са изказвали удивление от този строй и са се мъчели някак си да изсмучат от пръстите някакво обяснение как може да е функционирал. Проблемът е, че при ръкопашен бой е жизнено важно да се поддържа непрекъснат фронт, не само като тактическо понятие ами на индивидуално ниво, сиреч човек до човек. И е съвсем очевидно, че линия, която предвижда интервали от до 100тина метра не би предоставила никаква пречка пред дивите, но несъмнено храбри орди на гали и други подобни, които просто биха нахлули в тези интервали и изклали последователно всяка манипула/кохорта (защото и за кохортите се предполага същия шахматен строй) по реда и. Но явно това не се е случвало, така че имаме явно противоречие между очевидно смисленото и сведенията, които са ни оставени. Най-смисленото обяснение на това противоречие е, че всъщност този шахматен ред се е използвал само при началното подреждане на армията и началния сближаващ марш (заради очевидните му предимства за спазване на строя) и при достигане на дистанция за атака (сиреч няколко десетки метра, 50-60), то или първата линия е затваряла пролуките или втората е напредвала в тях със същия ефект, така предоставяйки всъщност в момента на самия контакт пълен непрекъснат фронт. И вече само задните линии са запазвали своите интервали дори след първия контакт, с цел по-лесно маневриране с тях и/или отстъпване/подкрепление на предната линия.
По тази линия на размишление, една от "особеностите" на Сципионовото подреждане при Зама, която кара после хронистите да споменават "коридори", може да е именно заповед да се забави маневрата на това затваряне на фронтовата линия докато са преминали/отблъснати слоновете.

Относно тактическото деление на повече бойни линии - предимството на това е повече от очевидно. И то в няколко аспекта:
- чисто "генералски" втора/трета линия, изтеглена от зоната на директния контакт фунгират де факто като тактически резерв, запазвайки си пълната способност да маневрират както напред, така и настрани. Което не е случая ако всички са събрани в една единствена линия
- напрежението, физическото и много по-важно психическото, са значително по-ниски при така изведената линия от зоната на директна опасност. Което всъщност е решаващият фактор и реално най-голямото предимство, с което може да се похвали римската тактика, и което предимство основно и носи толкова успехи.
И тук ще се обърна към друг проблем, който ми се струва че забелязвам. Той всъщност е малко двустранен. От една страна ми се струва, че не отдаваш полагащото се значение на огромната разлика между пехота (и въобще войска) в клинч и такава преди него. Веднъж вкарана в боя съответната бойна част е вече на практика неуправляема и де факто изгубена за евентуални нови тактически маневри. И забележи, че подчертах бойна част, защото армията (пък особено тогава) всъщност може да функционира само съставена от бойни части, индивидите нямат значение. И затова всъщност модела на фалангата в крайна сметка се оказва толкова по-слаб от този на манипулите/кохортите - защото при фалангата, веднъж вкарана в контакт тя вече е изразходвана тактически, независимо от дълбочината си (подчертавам това, защото идеята ти, че подсилените картагенски крила в случай на кавалерийска римска атака ще могат да се престроят към крило/тил е фантастика - бойната част, тази "тежка атакуваща колона", е вече вклинчена и е невъзможно да обърне организирано фронта си, могат да се обърнат отделни индивиди, което обаче означава загуба на кохезията на частта и нейното размазване). Затова и римският боен строй е превъзхождащия - защото по-голямата част от тактическите единици (при фалангата има само 1, самата тя) не са вклинчени и така предоставят възможността на генерала си за евентуални тактически маневри. (като добавка - вижте Александър какво прави с фалангата си) С това мисля, че твърдо определихме превъзходството на няколколинейния боен строй пред единичния такъв.
Следващ, всъщност втората страна, на горния проблем. Според твоята идея подсилените като тежест крила на картагенците ще тръгнат като валяк през римляните благодарение на по-голямата си "маса". Това за жалост е пълна заблуда обаче. Отвъд една определена граница, някъде към 20тина човека в дълбочина при най-дългите македонски сариси, допълнителната дълбочина не оказва влияние на боя по никакъв начин. Да се построят 40 души във всяка колона най-много да доведе до изпотъпкването на първите редици. Още веднъж - в никакъв случай цялата дълбочина на бойния ред не оказва влияние на изхода на самия ръкопашен бой, това правят само първите няколко редици, които наистина могат да използват оръжията си. Точно и затова тактическата подредба на римляните е такова качествено подобрение - след като тия назад така или иначе нищо не помагат, а само се стресират допълнително, то защо да не ги дръпнем по-назад в отделна линия, която при това ще запази и тактическата си свобода. Като опровержение на идеята ти, че утежнените крила биха помели римляните пред тях:
- при Кана много по-утежнения римски фронт (не само център) не успява да пробие картагенския, въпреки че дори картагенския е съставен от по-леките части
- много по-удачен пример, защото е в "правилната" посока - Пир с неговата фаланга, която е значително по-тежка от цялата дълбочина на легиона (всичките линии една след друга), на няколко пъти не успява да пробие фронта.
-в един по-късен период македоската фаланга се оказва неспособна да се справи в тактическия мобилитет на легиона
Всичките примери ни говорят, че мощният, но за жалост единичен удар на фалангата е неспособен да преодолее гъвкавостта на римската тактика, той просто потъва в еластичния легион. Затова смятам, че идеята ти за тежки флангове, помитащи римляните е нереална - едно, защото те на практика надали ще могат въобще да пометат нещо и две, защото дори да успеят, тези гъсти колони са обречени на обграждане от надхвърлящия ги римски фронт и анихилиране.
Срещу римляните за да се надяваме на успех в чист пехотински бой би трябвало да можем да парираме тяхната "издръжливост", сиреч способността им да вкарват посрепенно подкрепления в ръкопашния бой, така продължавайки го. Това най-добре, ако не и единствено се постига именно чрез отделянето на резерви, а именно тези втора и трета линии, на които и самите римляни разчитат (и които както беше споменато може да случат от една страна за подкрепления, от друга за тактически маньоври). Срещу легионите масивен фалангитски удар няма шанс за успех (не само срещу легионите - няма шанс за успех срещу всяка армия, притежаваща достатъчен процент резерви). Затова според мен Ханибал правилно подрежда армията си.

Относно варианта с подлъгването на римската конница. ЗА този вариант, както споменах вече някъде нагоре из постовете, говори най-вече едно забавяне на атаката на пехотата, за да се изчака резултата от кавалерийското сражение. Но всъщност, сега като пропрочетох пак някои книжки по темата покрай тази дискусия , се оказва, че слоновете са атакували преди, а не след кавалерията. След което подплашените и разбягващи се слонове докарват бъркотия сред картагенската кавалерия, от която бъркотия се възполза пък римската и атакува от своя страна. Реално не картагенската конница започва сражението, ами напредване на центъра (надали слоновете са само така пуснати напред, пък и да са - това е в противоречие с идеята, че ще се разчита на тяхната "стена" да задържи римската пехота ако трябва армията да се изтегля), след което римската конница всъщност предизвиква кавалерийския бой (и побеждава и се юрва в преследване). Така че, Ханс, ще трябва да се обосновеш откъде смяташ, че картагенската кавалерия започва сражението, докато центъра изчаква, при положение, че май е било обратното .

Ах, да, едно малко допълнение - ефективността на тогавашната кавалерия срещу организирана пехота е минимална. Под организирана трябва да се разбира обаче такава, действаща тактически все още като бойна част, не такава, която се бие едновременно на два фронта
Но психологическият шок, на който главно разчита кавалерията, си действа и срещу едните, и срещу другите (е, първите определено имат повече шансове да му устоят обаче )

[Ханс]

Сър Грей, много хубав пост, доста добре описваш куп въпроси, които са пръснати из всички наши постове.

Така че, Ханс, ще трябва да се обосновеш откъде смяташ, че картагенската кавалерия започва сражението, докато центъра изчаква, при положение, че май е било обратното .

Сега възстановки много, ще се опитам да обясня каква е последователността според мен.
Като начало искам да разгледам построението на Ханибал. То е съставено от три линии пехота и слоновете пред тях. Втората линия са тежка пехота(хоплити), третата е съставена от ветераните от Италия, явно пак става дума за тежка пехота.
Първата линия е съставена от лигури, келти, балеарци и маври. За тях смятам, че са лека пехота въоражена с метателни оръжия.
Ето какво казва Ливи:

The Romans kept their foothold as they fought and pressed the enemy by the sheer weight of their arms and bodies; on the other side there was much more agility and nimbleness of foot than actual fighting strength. As a consequence, the Romans made the enemy give ground in their very first charge, then pushing them back with their shields and elbows and moving forward on to the ground from which they had dislodged them, they made a considerable advance as though meeting with no resistance

А ето как разказва Полибий:

As the whole battle was a hand-to-hand affair [the men using neither spears nor swords], the mercenaries at first prevailed by their courage and skill, wounding many of the Romans, but the latter still continued to advance, relying on their admirable order and on the superiority of their arms.

И двамата отбелязват по тежкото въоражение на на римляните, които по-скоро принуждават първата линия на картагенците да отстъпи, но не я обръщат в бягство. Според мен става дума за бой на хастатите с лека пехота.
Нека разгледаме как се развиива боя до този момент.
Боя започва с настъпление на слоновете срещу римския център, вероятно това настъпление е поддържано и от горе описаната първа линия, но тя може би в известна степен е изостанала спрямо слоновете. Въпроса е какво е правила картагенската конница към този момент. Ами тя трябва да е прикривала фланговете на леката прхота. Нали част от слоновете попаднали и при нея(разбира се това са сравнително спорни неща възможно е и целият този епизод да е измислен). Тоест очевидно и конницата се е движела напред. В този момент, веднага след като са отблъснати слоновете римската конница атакува стремително и помита картагенската. Въпроса е какво прави в този момет тежката пехота на Ханибал.
Полибий:

The rear ranks of the Romans followed close on their comrades, cheering them on, but the Carthaginians behaved like cowards, never coming near their mercenaries nor attempting to back them up, so that finally the barbarians gave way, and thinking that they had evidently been left in the lurch by their own side, fell upon those they encountered in their retreat and began to kill them.

Ливи:

This retirement on the part of the enemy's auxiliaries was not checked by the Africans and Carthaginians who formed the second line.

Картагенската пехота стой на място докато хастатите отхвърлят леката пехота. Към този момент римската конница вече преследва картагенската и дори може да е напуснала бойното поле.
Отук нататък е вече решителния пехотен сблъсък.

[D3BEP]

Сър Грей, благодаря за намесата
Аз не се учудвам че не вярвате на построението с интервали, пък било то карета, кръгчета или нещо друго, чудя се на какво ще се позовете...
Най - лесно е като чуем световен рекорд на дълъг скок, поставен с тежести и надвишаващ нашия да кажем: "Така не може да се скача!"
Всъщност, ако поразгледаш внимателно поста ми аз обяснявам същото нещо - че шахматният строй е строя преди бой, а по време на бой давам примери как се образуват плътни линии. Никой не казва, че римската армия е атакувала пръсната на малки групички.
Другари, може би тези тактики е добре някой път да се съберем и да ги обсъдим на маса на по биричка. И без това са предполагаеми развития на битката, които нямат много общо с действителността.
Пък и оттук не се разбираме и трябва да внесем по 1000 пояснения.
Правя много добра разлика между вклинена и невклинена бойна част
Сами говорите за линиите.
И че при примерно построение хастати - принципи - триарии триариите остават резерв.
Е какво става при примерно построение, същото като това, за което говорите, само че с още едни триарии, т.е. хастати - триарии - принципи - триарии?
Как решихте, че точно при това построение абсолютно всички манипули се вклиняват в боя?
Не мисля така.
Къде му е общото на това построение и македонската фаланга? То си е типичният строй, само че удебелен. Какви са тези фалангитски удари? Необходимо ли е да спорим ,че тежката и опитна пехота най - вероятно ще изтласка и разруши строя на леката и по - неопитна?
И ако работата опре до обход, какво пречи обходът да тръгне от последните редици, неангажирани?
Или пък - недай си боже - ударът срещу конница.
Освен това:
- аз никъде не съм отрекъл ползата от бойните линии.
- за "премазването и изтласкването" на противника залагам на това, че зад хастатите "съм скрил" тежковъоръжени и опитни триарии, а не принципи, а не толкова на общата маса на всички хастати, принципи и триарии в групата + колко са яли + това колко вдигат от лежанка Общата маса е нещо доста грубо казано, ясно е че не всеки войник в боя го натискат около 1000 изотзад. И 1000 изотпред.
Всъщност, може би проблемът е езикът ми, защото използвам по - грубоват и явно сте склонни и преувеличенията или шегите ми да приемате буквално.
Всъщност, по фланговете на дълбокия и преобладаващо опитен в битки(половината са примерно ветерани) картагенски строй чие умение да изважда резерви ще да е по - голямо - това на картагенците или това на римляните?
Сър Грей, и ти прегледай Югуртинската война и после можем да обсъдим защо и как ефективността на кавалерията срещу пехота е минимална. Атаките на врага в тази война са предимно кавалерийски, бързи, и то срещу покрита с всякакви войски пехота.
Може би ефективността срещу пехотата на римската конница е минимална в сравнение с тежката рицарска конница, но определено звено пехота не е никак равностойно на равно по брой звено конница даже и в тази епоха.
Съгласен съм определено с факта, че конницата няма да атакува фронта и да бъде ударена от двете страни.
Принципно е вярно че центърът тръгва първи. Или поне, че е изнесен по - напред. На коя единица е свирен първият сигнал - мисля, че нито единият от двамата цитирани автори не споменава. Факт е че са първи в сражението, а дали минута по - рано или минута по - късно им е свирила тръбата- едва ли има съществено значение.
Видимо минута по - късно са конете. Защото слоновете, вече влезли в бой имат време да им пресекат пътя преди конницата да влезе в битка. Това обаче не отменя идеята за евентуално подлъгване. Явно боя са започнали слоновете, обърнали са ги в бягство и някъде тогава е тръгнала конницата. Едва ли може да се очаква иначе, че в бягството си слоновете ще пресекат цялата бойна линия преди конницата да пресече по най - краткия път - от своите позиции до вражеските, или по - точно половината от този път. А конницата явно не е бързала твърде много да влезе в битка - идеята, която съм зачекнал по - горе. Може би просто е тръгнала за да пресрещне, а не за да атакува.
Както и да е. Пак казвам, тея спорове са за маса.

[enderlandia]

,

[шляхтич]

Освен това след битката при Кана Ханибал е искал да влезе в Рим триумфално - войските, нагиздени и отпочинали, да влязат в Рим. Именно това е спасило Рим.

[Ханс]

Освен това след битката при Кана Ханибал е искал да влезе в Рим триумфално - войските, нагиздени и отпочинали, да влязат в Рим. Именно това е спасило Рим.

Тая глупост откъде я изкопа, наистина е невероятна?

А не сте ли се замисляли че всъщност прекалено много неща около тази битка Ханибал "не е предвидил" (за разлика от обикновенния му почин да пресмята всичко)?

Не е предвидил непедвидимото.

Имам впредвид, че след тази битка, Картаген се мобилизира. За първи път (може би в цялата си история?)!

А Картаген се мобилизира още преди битката. Ако не си забелязал първата пехотна линия на Ханибал е съставена от гражданите на Картаген.

онякога дори съм се чудел дали може да се говори за негова гениалност, или простото пресмятане на огромното количество фактори които тои е пресмятал е водело до резултатите му...

Винаги ме е учудвало свеждането на военното изкуство, политиката и изобщо историческият процес до...математика(нямам нищо против самата наука).

Аз не бих пренебрегнал идеята че той е загубил нарочно битката, с оглед войната.

Не бих казал, че той е бил толкова глупав и ограничен човек, че да прави подобна идиотщина.

[enderlandia]

,

[Sir Gray]

Хе, самата идея да загубиш нарочно битка е доста абсурдна. В крайна сметка защо въобще да дава битка ако го кефи толкова моментната ситуация - можеше да се размотава и да държи Картаген в състояние на "мобилизация" сума време

без да е загубена войната, сигурно щеше да се върне старата ситуация

Интересна парола предлагаш "Да загубим войната, за да можем да продължим войната" То си показва докъде се стига след една такава загуба
enderlandia, извинявай че така малко рязко, обаче тая твоята хипотеза е меко казано фантастична

[Ханс]

Ако е загубил битката нарочно, това определено не значи нито че е глупав, нито че е ограничен.

Това би бил първият и последен случай в човешката история, при който някой да загуби сражение "нарочно". Това е достатъчно за да се усъмним. По-лошото е че ако е така то тогава трябва да се усъмним и в разсъдъка на Ханибал. Няма никаква логи в това да се дава сражение за да бъде то загубено(при това катастрофално).

Една битка, няколко десетки хиляди умрели.... какво са те пред Ханибаловите 50 години дейност срещу Рим??? Просто една необходима жертва...

Това е много повече от една обикновенна битка. На първо място на полето на Нагараре полягат не само гражданите и ветераните, там поляга и надеждата. След това поражение Картаген вече няма на какво да се надява, поражението във войната е повече от сигурно, въпрос на време.
Картаген не е Рим и за него няколко десетки хиляди са много, да не кажа всичко. И това не са какви да е хора, това е цвета на гражданите и втераните от Италия, най-сериозната картагенска бойна сила.
А поражението в никакъв случай не би закрепило положението на Ханибибал, напротив би го подкопало, докато победата би имала наистина укрепващ ефект.
Тезата преднамерената загуба е наистина абсурдна.

P.S.
Ей сега видях, че и Грей се изказал в същата насока.

[enderlandia]

,