Пунически войни

[Ханс]

Въпреки, че от наша гледна точка изглежда така, едва ли Ханибал се пробва с диверсия срещу Рим и подмяна на истинските пунктове на войната. Като всеки античен пълковнодец той по-скоро отива на завоевание. Походът през Пиринеите и Алпите е решителна атака, без значение какви са реалните възможности.

Тук ще се усъмня в правотата ти. Мисля, че малко изкривяваш нещата. Между завоеванието и решителната атака има разлика и тя е, че това са съвършенно различни неща. Напълно възможно е провеждането на решителна атака без да се планира завземането на нещо трайно. Разбира се всяко настъпателно действие в определена степен предполага завладяване, но не винаги се планира задържането на това нещо и след мира. Например целта на Британия през Кримската война не е да завладее нещо, а да унищожи руския черноморски флот и неговата база. Постигнето на тази цел предполага превземането на Севастопол.
Подобно е положението и с наполеоновия поход в Русия.
Подобен е и случая с Ханибал, неговите цели не са да превземе земя, а по скоро да постигне изгоден мир. Това личи много от действията му, през първата година той така да се каже не превзема почти нищо, за сметка на това непосредствено след Кана(тоест периода най-благоприятен за "завладяване") той изпраща послания за мир с Рим. Един завоевател ще търси ли мир в своя апогей? Виж ако си представим мирното предложение с едни сравнително изгодни за Картаген условия(да кажем ограничаване на римския флот или някакво разделение на сфери на влияние) то тогава всичко изглежда логично.

Походът през Пиринеите и Алпите е решителна атака, без значение какви са реалните възможности.

Едва ли, някой би описал похода като диверсия. Атаката си е решителна, но целта е по-ограничена.
Що се отнася до възможностите, те съвсем не са нереални както са показали сраженията на Ханибал в Италия(той там има само грандиозни победи).

Струва ми се, че не е много уместно да търсим вината за пасивността на Картаген спрямо начинанията на Ханибал в последния, той със сигурност е разчитал на по-голяма подкрепа, но не я е получил. Тоест проблема трябва да се търси във вътрешната политика на Картаген, където позициите на Барките не са толкова силни.

[Sir Gray]

Тази тема я оставих от известно време, но може би е било за добро - така малко се поотделих от детайлите и мога да погледна към цялото от нова позиция.
Първо към Динбриан:
Описваната от него възможност несъмнено е перфектна, просто няма какво да се каже против нея. Но същевременно тя е доста оптимистична и освен това разчита на намеса на външни фактори, като например поддръжка, дипломатическа и военна, от страна на метрополията. Ние стеснихме обаче дискусията до конкретните възможности на Ханибал.

Иначе срещу казаното от Делбрюк не бих могъл да споря повече убедено. Особено с последните му две мнения съм напълно съгласен.

Въпроса е, че той съзнава неспособността си да превземе Рим с обсада и по този начин да наложи мир, вместо това, той планира да склони Рим към мир посредством налагането на такава цена на войната върху Рим, която да е по-неизгодна от евентуалния мир с Картаген на база на разумни отстъпки. Казано по-просто ако се застрашат устоите на Рим в Италия, то Рим би предпочел неизгоден мир пред загуба на цяла Италия.

Това според мен доста добре описва виждането на Ханибал, поне доколкото на нас ни е известно. И спрямо него той взима по-правилното, ако не и единственото възможно решение.
Но с това постига единствено отсрочка на края, защото неговата презумция, че Рим би се съгласил на мир се оказва погрешна, което е и раковничето на проблема - той се е надявал на нещо, което според нашите знания е било доста малко вероятно (е, освен ако не се сбъдне перфектния случай на Динбриан).
От тази точка и аз, погрешно бих споменал поради лекия анахронизъм, поддържах тезата, че една директна атака би предоставила повече възможности. Сега просто знаем, че тогавашното отклонение на юг означава окончателно предаване на инициативата и Рим не би се съгласил на условни преговори, което заклеймява тази възможност, поне в моите очи, като задънен ход. От друга страна, една атака срещу Рим, макар и с мижави шансове за успех, все пак означава задържане за още известно време на инициативата и все пак някакъв, макар и минимален, шанс за успех. Сиреч представлява ход с леко открехната врата в края. Това беше и моята гледна точка - преценка на чистото наличие на възможности, не какъв шанс представляват реално те. И от там при едно директно настъпение е налична известна потенциална възможност, при отбива на юг не (един вид открехната врата е потенциално възможно (но не задължително и дори в нашия случай доста малко вероятно) да бъде широко отворена, при липсата на врата шансът е нула).
Но както споменах в началото, тази ми гледна точка се базира на знанието/сигурността ми, че въпросната стратегия за подкопаване на съюзническата база на Рим е почти неосъществима. За тогавашния момент и на Ханибал вероятно нещата съвсем не са изглеждали така, тази стратегия сигурно му се е струвала поне толкова способна да доведе до успех, ако не и повече, колкото и директната атака. При значително по-малкия риск на тази възможност изборът му е напълно естествен. Още повече, че това отговаря на разбиранията му за целта на войната, както правилно отбеляза Делбрюк, които можем да определим като ограничени. А Рим през това време води тотална война... Това, между другото ни води до основите на един стар спор - когато единия протагонист води тотална война, при относително еднаква ресурсна база, то и другия е принуден да пренапрегне силите си, за да има шанс за успех.

[Ханс]

Ще излезе, че споря само зарди спора ама имам някои забележки по последнот мнение на Сър Грей.

Сега просто знаем, че тогавашното отклонение на юг означава окончателно предаване на инициативата...

Това е нещо, с което не съм съгласен. Според мен е точно обратното - именно насочването на юг запазва инициативата за Ханибал. Настъпвайки на юг Ханибал поставя римляните в трудното положение не само да губят важни съюзници, но и в състояние на неопределеност. На юг Ханибал не е свързан с нищо конкретно и застрашава много важни за Рим цели, това в не малка степен има силен психологически ефект.Просто тази област е неотбранима за Рим. Ханибал в добавка на това може да изгради стабилна база, на която да се опре за продължаване на войната. Това съвсем не е маловажно. Още нещо много важно е, че се запазва до голяма степен маневрения характер на войната. Комплекса от тези фактори запазва шанса за други тактически решения(тоест сражения), при които предимството разбира се би било за Ханибал, което от своя страна би дало възможност за повишаване на престижа на картагенците и отпадането на още римски съюзници.
От друга страна обсадата на Рим би била най-неподходящото средство за продължаване на войната. Подчертавам бърза обсада е била невъзможна, в това мисля всички са убедени. Рим е показал непреклонното си желание да продължи войната на всяка цена. Това със сигурност показва, че появата на картагенците под стените на Рим не би било достатъчно за сключването на мир. Това означава продължителна обсада. Моето становище е, че в този случай* Ханибал би загубил всичките си предимства - Рим е свободен да действа на територията на цяла Италия, съюзниците на Рим не биха могли да разчитат на помощ от Ханибал в случай, че се отделят от първия, губи се маневрения характер на войната, при който картагенците имат предимство. Отделно бих добавил, че логистичното състояние на картагенците би било отчайващо, за изхранването(фуражирство) на арията би било необходимо отделянето на много голяма част от армията, което пък би създало опастност в случай на вилазка, както и от действия срещу пръснатите фуражирски отряди.
Последното, което искам да добавя в този случай е, че при обсада Ханибал напълно би загубил надеждата си за ново тактическо решение, а това би било отказ от най-сериозното предимство на картагенците.

Припомням, че Рим е отхвърлил мирните преговори и дори откупа на пленниците непосредствено след Кана, когато всъщност римляните са очаквали поход срещу града, аморалния ефект от Кана е бил напълно пресен. Едва ли те биха се съгласили на мир месец по-късно дори при положение, че под стените им се разположи армията на Ханибал.
Просто не се връзва, несъмнено ако са искали мир римляните са щяли да го сключат веднага след Кана, а не при появата на Ханибал под града, когато и условията биха били по-тежки.

Втората ми забележка е по-отношение на тоталната война. Вече сме говорили по този въпрос в една друга тема(и пак ще говорим, надявам се) , но явно не сме изяснили въпроса напълно.
Това, че Ханибал си поставя ограничени цели съвсем не означава, че не води тотална война срещу Рим. Напротив, точно такъв тип война води - използва всички ресурси на Испания(която е под негов контрол) и новата си база в Испания за постигане на своите цели. Точно това е и тотална война - мобилизиране и използване на всички ресурси за постигане на победа. Мисля, че Ханибал прави точно това, вярно с Картаген въпроса не стои по същия начин, но това вече е извън неговия контрол.**
Това, че целите му са ограничени е резултат от невъзможността да съкруши Рим. Именно неспособността за успешна обсада на Рим предопределя въпросната невъзможност.*** Ако някой твърди, че Ханибал е бил способен да съкруши Рим, то той трябва да докаже, че последния е можело да се превземе с обсада.

--------------
* Говоря за варианта при който Ханибал използва цялата си армия, а не за някаква диверсия(ако да кажем използва 20,000 човека), която мисля вече изяснихме като по-скоро вредна за неговата кауза.

** Всъщност аз не съм сигурен, че Картаген е бил толкова пасивен колкото някои твърдят, но тъй като нямам достатъчно информация ще се въздържа от по-подробен коментар по въпроса.

*** Ииа и още един фактор, но за сега мисля да оставя настрана.

[mellisa]

Имам няколко въпроса/забележки.
От прочетеното до тук оставам с впечатлението, че според вас едва ли не всеки ход на Ханибал е бил предварително изчислен и премислен и предвид последвалото развитие на събитията стигате до извода, че тактиката му в един или друг момент е била погрешна. Но струва ми се никога не е било и няма да бъде възможно подобно 100 процентово изпълнение на плана и следване на стратегията, вижда ми се невъзможно Ханибал предварително да е бил пресметнал всички вероятности и да е имал стратегия за всяко изменение, което е можело да настъпи. Не е ли редно да бъде оставено едно бяло поле за допустими грешки, тактически положения, които да не са били предварително видяни и съответно които да са сварили Ханибал напълно неподготвен, което да доведе до стратегия ин сито, а не на предварително замислен подход към случващото се. Ако държа на това уточниение, то е защото чета и двама ви, единият с идеята, че Ханибал тръгва на война с идеята за мир (ако правилно съм разбрала Грей), но кой започва война замисляйки предварително като единствена желана последица евентуален мир?, а другият изказва мнение, че Ханибал е водел тотална война, но за да се съди за това, имаме единсвтено неговите действия в хода на 2ПВ, но както казах по-горе, тези действия са плод не само на предварителна замисленост, а и на голяма доза случайност/развитие. Така че как може да се твърди, че още от началото Ханибал е търсел и е тръгнал с идеята за Тотална война, съдейки единствено по развитието й, което в никакъв случай не мога да приема, че е също напълно определено и предвидено от самото начало.

[княз Крылов]

Като начало войната или по-скоро походът на Ханибал не е бил никак добре обмислен според мен.

Той с основавал на единствения постулат - Падне ли Рим пада цялата империя (която тогава все още не бе толкова голяма но е била значителна за онези времена).

това обяснява бързия му марш през Испания, Алпите и Италия ... фактът че той не е направил нито един граб по пътя си постоянна база за логистика и снабдяване говори че той е залагал на светкавичен удар и преимуществото на Слоновете. Друг фактор който доказва по-скоро авантюристичния характер на кампанията е използването на същите тези слонове. Ханибал не е могъл да предвиди как тази тактика ще действа в условията на Алпите и Италия - най-малкото никой преди това не е докарвал тези животни толкова на север.

И последно защо Ханибал при такава "брилиантна" акция така и не обсади Рим, единствената логична цел при такъв вид поход? Отговорът е прост - ханибал просто е разбрал че е надценил силите си и осъзнал неспособността си да обсажда Рим който по това време е бил чудесно укрепен в сравнение с крепостите на античния свят а системата за набор и подготовка на войните превръща всеки мъж в този древен мегаполис в професонален воин, което е трудно за възприемане за картагенци които имали строго разпределение на кастите между войни и невойни.

От всичко това миля че може да се направи изводът че кампанията на Ханибал е нищо повече от една интересна но не добре ибмислена кампания с цел светканичен удар по центъра на врага. Това донякъде може да се обясни и от самото мислене на Картагенците които имали развит по тово време култ към самия Картаген като основен град и средище на религиозния живот. Често срещаната грешка - прехвърлянето на своя начин на мислене върху враговете си. ханибал плати за тази грешка при Зама, но се прослави не толкова като велик завоевател а като занимателен и находчив пълководец-авантюрист.

[Ханс]

Ох Melisa, "задълбаваш" в доста дълбоки води. За да ти се изяснят горе долу позициите на нас с Грей би било хубаво да почетеш една друга тема - Блицкриг в раздел Анализи/Елитни(най-кратко и ясно е казано в пост н30 на Sir Gray, но може би ако прочетеш всичко ще е още по-ясно, за съжаление не сме пестили място и ще е доста времемко). Та там ние обсъждаме някой въпроси свързани със политиката и стратегията, отделно имаме и една терминология, която използваме и тук(ама всеки по свой начин и със собствено значение ).
Все пак ще се опитам да резюмирам накратко как аз виждам двете позиции.

И сър Грей и аз сме на мнение, че Ханибал си посатавя ограничени цели, тоест не да отнеме възможността на Рим за съпротива, което би се изразявало в унищожението на въоражените сили на последния и превземането на самият град. Ограничените цели се изразяват в сключването на един мир изгоден за Картаген, за това според мен би било достатъчно Ханибал да застраши съществуването на съюза на Рим и точно към това се е стремил той.
Грей вижда нещата по същия начин, но като ефективно средство за постигане на мир той смята обсадата на Рим и евентуалните последици от нея, които биха принудили римляните да търсят мир.
Аз лично застъпвам позицията, че при тогавашната ситуация обсадата на Рим при никой случай не би довела до мир и би била катастрофална за Ханибал. Сър Грей ще видим как ще отговори на това .

Що се отнася до тоталната война. Аз я определям като война, при която се мобилизират и напрягат всички възможни сили за постигане на целите. Това обаче не означава, че целта непременно е съкрушение както го описах по-горе и се изключва възможността за мир на разумни условия. Всъщност и Рим води войната по този начин и се съгласява на доста умерени условия спрямо Картаген. Чак Третата Пуническа война преследва една крайно съкрушителна цел(и то чисто политическа) - пълното изличаване на Картаген.
Надявам се да съм изяснил някои въпроси, но все пак от другата тема, Блицкриг, ще е по-информативна.

[ISTORIK]

Мисля, че му дойде времето, да видим, какви са били взаимоотношенията на между Картаген и Ханибал, от една страна, и Рим, от друга страна, с...
пиратите в Средиземно море...
Ненапразно, има тема за пиратите в нашия форум...
Мисля, че този въпрос е важен и интересен.

[gollum]

Няколко нахвръляни бележки по темата

Аз гледам да не се намесвам в тази тема, защото познанията ми по материята и още повече детайлите на тъканта й са много рехави. Обаче темата е много интересна, а постовете в нея дотолкова информативни, че се изкушавам да захраня волята си да се включа от тях . Ще си позволя няколко коментарни бележки.

но кой започва война замисляйки предварително като единствена желана последица евентуален мир

Представите за войната, предназначението и мястото й в живота на обществото и държавите са се променяли изключително много. Но войната между държави най-често се пирдържа към стария принцип, че войната винаги се започва за да доведе до по-добър мир от този, който се нарушава. В този смисъл, всяка страна започва война с оглед на основната цел, която е мир. Това е вярно дори в редките случаи когато войната се води на унищожение (макар че "мир" тук трябва да се разбира по-скоро в по-общ смисъл ).

От това, което прочетох ми се струва, че право има Делбрук - нещата изглеждат като Ханибал да е водил война на тоталното усилие, разчетена на ограничени цели (между другото, трябва да продължим обсъждането в темата "Блицкриг"), като сякаш се е колебаел между това каква конкретна оперативно-стартегическа техника да приложи за постигането на тези ограничени цели в един или друг момент. Но методът с действия по периферията, т.е., насочването към съюзниците на Рим и създаване на стратегическа база в Южна Италия изглежда значително по-обещаващ и му дава повече свобода.

Съгласен съм с теб, Мелиса, донякъде - във всяка реална военна схватка обсотятелставта имат огромно значение, а доколкото войната е хаотична по природата си система, флуктуациите на случая вкарват високо ниво на динамика в ситуацията. Така че плановете, съставяни в началото търпят сериозна промяна и изпълнението им зависи от развитието на нещата. Но предназначението им е най-вече да уточнят стратегическите цели и предпоставки, а те остават непроменливи. Така че ние следва да изхождаме от това, че Ханибал е палнирал кампанията си с оглед на определени стартегически цели и условия.

Същевременно, не съм много съгласен с теб, Крылов - изглежда сякаш Ханибал по-скоро не си е поставял подобни съкрушителни цели. Много по-вероятно ми изглежда намерението му да нанесе силен удар, който да принуди Рим към мира, цел на камапнията.
Естествено, можем и да предположим, че Ханибал е тръгнал с някаква обща идея да реализира светкавичен преход и на място да реши какво да прави. Ако е така то завършекът на истоирята е логичен .

Що се отнася до спора ни от оная тема, за който споменахте двамата (Делбрук и Грей) - и двете страни имат възможност да постигнат на ограничени цели на войната (и двете си поставят такива цели), едната (Ханибал) няма никаква възможност да постигне подобна цел с решителни средства (поради недостиг на сили), докато Рим има подобна възможност (поради разликата в ресурсите и ситуацията). Поради това се налага ограничените цели да бъдат постигнати с ограничени средства (но ако Ханибал напряга всичките си ресурси, т.е., мобилизира се тотално за войната) усилието при Рим не е чак толкова тотално (макар и да е много голямо, почти гранично). Ханибал е ограничен при избора на средства, което не може да се каже за Рим.
Последният може да си позволи по-големи загуби и да ги попълва по-бързо (котео любопитно поставя възможност войната да се прехвърли в областта на изтощението - т.е., Рим да търси решение за сметка на изтощението на ресурсната база на Ханибал, котео довежда и до намаляване на полето на възможните решения перд неговата стратегия).
В хода на кампанията Ханибал се опитва да комбинира двата типа средства, но неговите ресурси се изчерпват по-бързо от тези на противника му (по-тясна ресурсна база, по-уязвима стратегическа позиция). И се оказва, че макар и двете старни да водят огарничена война (по цели) Рим има предимство в издръжливостта.
Т.е., не става въпрос за ситуация, когато едната страна води война на решителни цели, а другата на ограничени, поради което при сходни ресурси тази с решителните цели се налага над другата. И двете старни водят война на ограничени цели, ноедната има предимство в ресурсната база, поради което принуждава другата да се стреми към бързо разрешение и въобще намалява пространството на решенията пред нея.

[mellisa]

Съгласен съм с теб, Мелиса, донякъде - във всяка реална военна схватка обсотятелставта имат огромно значение, а доколкото войната е хаотична по природата си система, флуктуациите на случая вкарват високо ниво на динамика в ситуацията. Така че плановете, съставяни в началото търпят сериозна промяна и изпълнението им зависи от развитието на нещата. Но предназначението им е най-вече да уточнят стратегическите цели и предпоставки, а те остават непроменливи. Така че ние следва да изхождаме от това, че Ханибал е палнирал кампанията си с оглед на определени стартегически цели и условия.

И аз съм съгласна с теб, но това, което по-скоро имах предвид е строго частният случай на 2ПВ, за която, поне от страна на Картаген, ние не знаем нищо, освен беглите сведения на римските историци и самото развитие на събитията пост фактум. Просто искам да кажа, че не можем по никакъв начин да сме сигурни как Ханибал е планирал кампанията си, защото единственото, което имаме като база данни за подобно изчисление е нейният край, който както и двамата сме съгласни, е динамичен и метаболичен в своето развитие. Ако темата бе за ПСВ, ВСВ или която и да е друга съвременна война, това не би имало особено голямо значение, понеже за самата тактика на 3 Райх например можем да съдим не само по развитието на войната, но и по множеството документи и огромното количество информация, които имаме. В този случай можем перфектно да свържем или поне да имаме предвид и двата основни компонента, техническото изпълнение и доктриналния замисъл, в случая на 2ПВ ние съдим за доктриналния замисъл по техническото изпълнение, което е ако не недопустимо ( в крайна сметка нямаме избор), то поне опасно, защото определяме един фактор според друг такъв. Първоначалната стратегия на Ханибал не би трябвало да е неизвестното, трябва да е сред константите, които определят неизвестното. Поради липса на информация, ние променяме уравнението, което го фражилизирва. Така че стратегическите цели и предпоставки остават непроменливи, не споря, но ние не можем да определим със сигурност какви са те.

Проблемът за стратегическия мир (така наричам мир, който е влизал и е бил част от първоначалната идеология на войната) ме води до пряка връзка с двете основни военни стратегии, използвани през Античността, стратегия на съкрушението и стратегия на ограничените цели. Ако приемем, че Ханибал е тръгнал с идеята да търси мир, то тогава трябва автоматично да приемем, че стратегията на съкрушението не е била част от плановете му (пример, Рим по време на 3ПВ). Преди да кажа какво ме тревожи в това, само да изясня, че не говорех за методиката победа, ако не изгоден мир, имах на предвид по-скоро ситуация, в която се приема, че Ханибал е тръгнал не за да победи, а за да сключи мир, единствено и само за мир и от позицията на тази мисъл попитах има ли въобще война, в чието предварително замисляне не е зададена приоритетно победата и чак след това евентуален мир. Като шахматист, макар и посредствен, аз не започвам партията с мисълта и най-вече с тактиката да стигна до пат с противника, а играя най-често за победа, като съобразявам ходовете си с евентуално равенство. Мирът не като цел, а като заместител.
Но дори да приемем, че Ханибал е тръгнал на война за мир, то тогава се затваряме в кръга на причинно-следствените връзки от по-горе. Съдим по едното /желанието за мир/ според другото /стратегията на ограничшените цели/ и при това без да сме сигурни, че е било планирано така, планове, които както казах базираме на края, който е лабилен и който не е достатъчен като доказателство и за обяснение на цялата кампания и за първоначалната тактика.

Което далеч не означава, че оспорвам казаното от Грей и Делбрюк, просто уточнявам.

[Sir Gray]

Ще излезе, че споря само зарди спора ама имам някои забележки по последнот мнение на Сър Грей.

Напротив, напротив! Стигаме всъщност до сърцевината на дискусията, какво по-добро от това

Но първо ще спомена една две други забележки преди да се върна натам.
Относно втората ти забележка в същия пост - там е моя грешката, не съм се изразил правилно. Напълно съм съгласен с теб, като напрежение и Ханибал и Рим водят тотална война И тук влючвам част от забележката на Мелиса:

Ако държа на това уточниение, то е защото чета и двама ви, единият с идеята, че Ханибал тръгва на война с идеята за мир (ако правилно съм разбрала Грей), но кой започва война замисляйки предварително като единствена желана последица евентуален мир?

Ами по принцип на война се тръгва с идеята за евентуален мир след нея, по възможност по-добър такъв Да се води война заради самата война избива вече на Оруел, не че не можем да намерим и такива заченки в историята. Но това е само вметка встрани от темата, същественото е надолу:

а другият изказва мнение, че Ханибал е водел тотална война, но за да се съди за това, имаме единсвтено неговите действия в хода на 2ПВ, но както казах по-горе, тези действия са плод не само на предварителна замисленост, а и на голяма доза случайност/развитие. Така че как може да се твърди, че още от началото Ханибал е търсел и е тръгнал с идеята за Тотална война, съдейки единствено по развитието й, което в никакъв случай не мога да приема, че е също напълно определено и предвидено от самото начало.

Според мен също Ханибал подхожда към войната от "тотална" гледна точка и за това се обосновавам не на самото и развитие, колкото на прехождащата я подготовка - Испания е завладява и ресурсно използвана единствено с целта за осигуряване на средства за планирания поход, той самият е започнат с очевидна провокация и е предприет в последствие с почти всички сили на разположение. Допълнително по-късно всякакви възможни подкрепления са докарвани към Италия, дори при риска да се загуби самата Испания. Тъкмо първоначалното намерение/планиране на Ханибал говори за съсредоточаване на всичките му принадлежащи ресурси в името на войната срещу Рим, тъкмо това, което разбираме под "тотална война"/напрежение.
И за да завърша този аспект ще добавя, че Ханибал преследва ограничени цели чрез тотална война, а Рим в същото време води и тотална война, и преследва съкрушителна победа/цел. По последната точка може би малко се различаваме с Делбрюк, защото той казва:

Всъщност и Рим води войната по този начин и се съгласява на доста умерени условия спрямо Картаген. Чак Третата Пуническа война преследва една крайно съкрушителна цел(и то чисто политическа) - пълното изличаване на Картаген.

но аз смятам, че умерените условия на края не бива да ни заблуждават - военната цел на Рим в тази война, а и по принцип в историята му, е винаги безусловната капитулация на противника, пълното му съкрушаване. И след това вече могат да се диктуват каквито условия Рим реши за подходящи. Точно така постъпват и с Картаген през 2ПВ - след Зама Картаген е практически съкрушен, макар и не завладян като град.

По-нататък бих искал да се съглася със забележката на Мелиса, че гледаме донякъде "отвисоко" на целия проблем. Но това е съвсем нарочно - ние анализираме военната ситуация и нейните възможности и аспекти, не се стремим да възстановим частната гледна точка на Ханибал или някой друг. Не се стремим да генералстваме самите ние, а да преценим неговото генералстване на фона на общата ситуация, която е достъпна на нас като наблюдатели.

И сега да преминем по същество. Стигнахме до сърцевината на проблема, а именно:
Кой от двата варианта е по-добрия откъм запазване на инициативата - южната стратегия или настъплението към Рим.

В тази посока, преди да съм започнал моето изложение, бих искал да спомена, че следното не отговаря съвсем на моето виждане:

Грей вижда нещата по същия начин, но като ефективно средство за постигане на мир той смята обсадата на Рим и евентуалните последици от нея, които биха принудили римляните да търсят мир.
Аз лично застъпвам позицията, че при тогавашната ситуация обсадата на Рим при никой случай не би довела до мир и би била катастрофална за Ханибал.

Аз смятам обсадата или дори само заплахата за такава като по-добро средство за запазване на инициативата. Не е задължително това да е по-доброто средство/път за постигане на победата, даже в конкретния случай съм съгласен, че обсадата хич не е най-добрия път/способ за това, къде по-добър ми се струва и на мен разбира се "избиването на основата" на Рим - разтурянето на съюзната му база. Но просто тази втората възможност е свързана с издаване на контрола над военните действия (инициативата) и следователно за мен бива задраскан като опция. Какво имам предвид:
В основата на всеки конфликт стои целта да наложим собствената си воля над тази на противника. В конкретния случай на военното опериране с армии това се изразява с термина "инициатива". Казано с прости думи инициативата означава да караш лошия да играе по твоята свирка. Значението и за крайната победа е очевидно - инициативата означава способността да оформяш събитията в твоя полза и във вреда на лошите. Не случайно тя е набелязана като основен стремеж за всеки генерал
Методът за постигане на инициативата (ако поне за момента оставим настрана ресурсния аспект, който играе немалка роля) е прост - само трябва да се накара противника да реагира на нашите действия, а не обратното. За да е принуден противника да реагира, то нашите маневри или заплаха от такива трябва да са насочени към критична цел, при която противника не може да игнорира заплахата.
Да видим нашия случай:
- представляват ли съюзниците на Рим такава критична цел, за която защита римляните да са принудени да "се водят по свирката"? Според мен очевидно не - самото действително развитие на събитията ме подкрепя. Рим на спокойствие прилага Фабиевата статегия и отказва съвсем успешно да бъде върнат в "реагиращата" позиция. Всъщност точно Ханибал е набутан в това неизгодно положение - в действителност новоосвободените градове се явяват точно такава критична цел, която Ханибал не може да си позволи да загуби, на тях се гради престижа му и основата на "убеждаващата" му сила. Всеки следващ паднал град обратно под римски контрол означава директен и сериозен удар срещу неговата кауза. Докато Рим може да си позволи на спокойствие загубата на няколко града или няколко вдигнати обсади. Точно затова не мога да се съглася, че обвързването му с тези градове запазва маневрения характер на войната. Може би донякъде, но само оперативно, по време на похода от една току що вдигната римска обсада към следващата. Но стратегически той е неминуемо обвързан с тях и ефективно скован в позицията на реагиращ. Която позиция от друга страна е съвсем неблагоприята ако се търсят тактически решения - действителността ме подкрепя доста убедително смятам, Ханибал така е не се докопва до друга решителна битка, въпреки целия му мерак в тази насока
-другата възможност, Рим, несъмнено е критична цел, реално дори единствената от римска страна. Римляните ще са принудени да реагират по някакъв начин на заплаха срещу него, особено в този момент (по-късното появяване на Ханибал е очевиден блъф, но веднага след Кана заплахата би имала значително по-сериозни оттенъци). И те ще са принудени да предприемат някакви директни действия, те просто ще са в ситуацията на задължително реагиращия. А такава ситуация съдържа много по-голяма възможност за тактическо решение при желание на агиращия, Ханибал в този случай и неговата цел.
Заплахата от обвързване с обсадата разбира се съществува. Но съвсем не е толкова акутна. Ханибал би бил принуден да вдигне обсадата само при заплаха от директни действия на римски армии, а той точно това иска - да го нападнат. А ако римляните откажат директни действия, то той успешно би могъл да поддържа блокада (на директна атака надали би се решил) и в крайна сметка рано или късно пак би ги принудил да реагират. Дали би се справил с тяхната реакция вече е друга тема, важното е, че ще е получил желаното от него тактическо решение.
И затова смятам едно пряко настъпление за по-добрия вариант. Не откъм ефективност или дори реален шанс за победа, но според мен този вариант предоставя възможността Ханибал още малко да определя хода на войната и евентуално да измъкне отнякъде някакво решение, водещо до победата (малко вероятно като цяло, предвид ресурсното превъзходство на Рим и техните "съкрушителни" крайни цели). Но другия вариант е де факто признаване на поражението, приемане на пасивна реагираща роля и бавна борба за съществуване, осъдена на неуспех.

[gollum]

Както се казва (пише в случая) "чакаймалко", дай да уточним понятията. Това упражнение по синхронизация на семантичните координати го провеждахме няколко пъти в темата "Блицкриг" и винаги се налагаше да го повтаряме отново. Ще се поитам да нъхврлям щрихите на подобна иснхронизация:

Проблемът за стратегическия мир (така наричам мир, който е влизал и е бил част от първоначалната идеология на войната)

Всяка война завършва с мир или казано другояче, с мирен договор. Изключенията в това отношение са две:

- пълно унищожение на противника, след което няма с кого да се усторива следвоенната реалност;

- пълна асимилация на противника, след която неговите структури стават част от тези на победителя.

Бихме могли да формулираме и още един завършек (белязан от незавършеността си) - примирието, т.е., временен мир с цел да се наруши след време.
Всяка от тези три ситуации е по-същество различна степен на едно и също (различна според "качеството" на резултата).
Извън тези три ситуации във всяка друга войната се приключва с политическо споразумение, т.е., с мир.

Ако имаме предвид тази простичка схема, то твоята конструкция за "стратегически мир" предполага едно от следните две логически постройки:

1. "Окончателното решение" е цел на всяка война и в този смисъл, целта на войните е в смисловата територия на двете обособени с тирета изречения от по-горе.

2. Имаме войни, които се водят за да се постигне по-добър мир, т.е., по-добро политическо споразумение, по-добра ситуация след войната (по-добра от гледна точка на започващия войната) и такива, които се водят "на унищожение", т.е., не е възможно друго решение на проблема, освен побиращото се в обобщените по-горе тирета.

Ако примем първото съждение за вярно, то тогава всяка война, завършваща с мирен договор, следва да се приеме за неуспешна, защото такъв завършек е сурогат на предполагаемото решение.
Ако приемем второто съждение за вярно, то следва да различим два основни типа война според това към какъв завършек се стремят водещите ги. Можем да ги наречем "стандартна война" и "война на унищожение".

Аз лично смятам че вторият вариант е значително по-приемлив, главно защото отговаря на историческата реалност така, както ни е позната (и съвпада с огромното мнозинство от войни, докато за първия бихме могли да кажем, че трудно може да покрие дори петънце от това множество).

Трябва да се подчертае, обаче, че тази типология на войните все още няма абсолютно нищо общо със въведените и използвани понятия като "стратегия на съкрушението"/"стратегия на ограничените цели"; "война на изтощение"; "тотална война". Те се различават по своята природа и приложение спрямо изследваната реалност.

Стратегията на съкрушението/ограничените цели се отнасят към областта на това с какви средства се стремим да постигнем целите на войната и в този смисъл нямат нищо общо със самите цели. ТОталността или ограничеността на ресурсното усилие също така нямат нищо общо с целите на войната, а по-скоро с това какви ресурси имаме и колко от тях сме склонни/готови да пожертваме. Т.е., става въпрос за различни сфери на военната реалност, като целите на войната възлизат към политическата сфера.
В този смисъл, победата, т.е., успешното приложение на избраната от нас стратегия означава винаги успех на военното ни усилие, което ако е правилно планирано би следвало да означава и успех на политическата цел на войната. Ако имаме тези условия то следващата стъпка, която приключва войната е мирният договор, т.е., мирът. Дали тази старетгия ще изисква от нас да победим цялата вражеска армия на бойното поле, т.е., да неутрализираме способността на противника да се съпротивлява напълно или е достатъчно да завладеем негов град, да го победим чрез маневри, застрашавайки важен пункт от неговата цялостна позиция и т.н., е безначение, стига да довежда до разрешение на политическата цел на войната - постигането на по-добро следвоенно статукво от нарушеното, т.е., както се изразих преди, "по-добър мир".
Така че мирът винаги е цел на войната, дори и в редките случаи, когато това означава мир, при който противникът престава да съществува.

За знанията ни около 2ПВ със сигурност си много по-добре осведомена от мен, така че едва ли тук мога нещо да напиша, което да си струва. Но това, коет оние (повече други, отколкото аз ) правим е да съдим за плановете и намеренията на Ханибал въз основа на това, което ни е известно за неговите действия и резултата от тях. Коеот е напълно приемливо (въперки че някои исотрически пуристи биха възразили ) - идеята и смисълът на този форум аз ги виждам именно като възможност да поразсъждаваме на нашето диалетанстко ниво за исторически същности, като несъмнено преминаваме в сферата на алтернативната история (което дори може да бъде теоретично оправдано от някои почитатели на квантовата теория ).

[Sir Gray]

Добавка:

Но методът с действия по периферията, т.е., насочването към съюзниците на Рим и създаване на стратегическа база в Южна Италия изглежда значително по-обещаващ и му дава повече свобода.

Повече свобода бих се съгласил ако въпросната стратегическа база придобие едина задоволителна степен на сигурност, което би позволило на активната армия да предприеме независими операции. Такава сигурност обаче би се осигурила само при намесата на допълнителни сили или от метрополията, или съюзници (македонците). Силите на Ханибал са далеч недостатъчни за това и реално цялата му армия, целия потенциал, се оказва скован в осигуряването на тази стратегическа база. Докато Рим през това време разширява непрекъснато потенциала си. За Ханибал ресурсната игра е предварително загубена, той е принуден да разчита на бързо решение - решаващи битки. А за тях, както вече написах, смятам за задължително притежаването на инициативата.

Що се отнася до спора ни от оная тема, за който споменахте двамата (Делбрук и Грей) - и двете страни имат възможност да постигнат на ограничени цели на войната (и двете си поставят такива цели), едната (Ханибал) няма никаква възможност да постигне подобна цел с решителни средства (поради недостиг на сили), докато Рим има подобна възможност (поради разликата в ресурсите и ситуацията). Поради това се налага ограничените цели да бъдат постигнати с ограничени средства (но ако Ханибал напряга всичките си ресурси, т.е., мобилизира се тотално за войната) усилието при Рим не е чак толкова тотално (макар и да е много голямо, почти гранично).

Тук нещо не разбрах, "едната (Ханибал) няма никаква възможност да постигне подобна цел с решителни средства" - това ми се вижда сбъркано - като няма възможност да постигне ограничената си цел с решителни средства, то какъв е шанса да я постигне с ограничени такива?! Повече по въпроса написах в горния пост, там мисля съм изяснил моята позиция.

Ханибал е ограничен при избора на средства, което не може да се каже за Рим.
Последният може да си позволи по-големи загуби и да ги попълва по-бързо (котео любопитно поставя възможност войната да се прехвърли в областта на изтощението - т.е., Рим да търси решение за сметка на изтощението на ресурсната база на Ханибал, котео довежда и до намаляване на полето на възможните решения перд неговата стратегия).
В хода на кампанията Ханибал се опитва да комбинира двата типа средства, но неговите ресурси се изчерпват по-бързо от тези на противника му (по-тясна ресурсна база, по-уязвима стратегическа позиция). И се оказва, че макар и двете старни да водят огарничена война (по цели) Рим има предимство в издръжливостта.
Т.е., не става въпрос за ситуация, когато едната страна води война на решителни цели, а другата на ограничени, поради което при сходни ресурси тази с решителните цели се налага над другата. И двете старни водят война на ограничени цели, ноедната има предимство в ресурсната база, поради което принуждава другата да се стреми към бързо разрешение и въобще намалява пространството на решенията пред нея.

Да, това казвам и аз - Ханибал е принуден да търси решения, които се базират на решителни сражения. А такива решения предполагат притежаването на инициативата. И оттам ясно, писах го вече горе
Но с това "И се оказва, че макар и двете старни да водят огарничена война (по цели) Рим има предимство в издръжливостта." не съм съгласен - за мен Рим си води война със съкрушителна цел. Дори летописците ни натякват колко решени да се бият до дупка били римляните и как победата се дължала на тази им решителност да доведат нещата до край.

[gollum]

Ами сигурно съм бил неясен, Грей, та ще се пробвам да се изясня:

като няма възможност да постигне ограничената си цел с решителни средства, то какъв е шанса да я постигне с ограничени такива?!

Въпросът не е на "шанс", а на възможности. Да допуснем, че Ханибал преследва ограничени политически цели - т.е., по-добра политическа позиция за Картаген след войната. Тази цел може да бъде постигната било то чрез решителни/съкрушителни средства или чрез ограничени средства.
В първият случай ще е необходимо римската армия да бъде разбита, а самият Рим обсаден и евентуално превзет, поради което Ханибал щеима възможност да наложи политическата си воля над Рим. След това огарничените средства на войната биха били постигнати.
Във вторият случай Ханибал би трябвало да се опита да застраши дотолкова стартегическата позиция на Рим, че последният "да се съгласи" на предложените мирни усолвия, в замяна на премахване на създадения от Ханибаловите действия "недостатък".
Той може да се опита да преследва своята цел във войната по единия или по другия начин.
Очевидно не му достигат сратегически ресурси за да действа по единия (решителния), затова той избира да действа по другия - ограничения.
В този смисъл, не става въпрос за "шанс", а за възможности .

Но с това "И се оказва, че макар и двете старни да водят огарничена война (по цели) Рим има предимство в издръжливостта." не съм съгласен - за мен Рим си води война със съкрушителна цел.

Възможно е тук да ме подлъгва слабото познаване на историческата ситуация. Но от това, което се изписа до момента останах с впечателнието, че Рим спира войната в момента, в който постига една ограничена цел - по-добра политическа ситуация за себе си при запазване на самостоятелността в политическо отношение на Картаген. Може и да греша.

За иницативата съм съгласен - именно това имах предвид, пробелмът на Ханибал е, че не само няма средства за да преследва целите си съкрушително, но и ресурсната му база е недостатъчна за да си позволи една огарничена война на изтощение. Протяжността във войната вреди всекиму, но в случая той страда повече от това, отколкото Рим, поради разликата в ресурсните възможности.
Затова в едно аналитично разглеждане на ситуацията би трябвало да се заложи на първо място (преди светкавичния му удар) на разширяване на ресурсната база чрез серия огарничени войни с цел добиване на съюзници.

[Sir Gray]

Въпросът не е на "шанс", а на възможности. Да допуснем, че Ханибал преследва ограничени политически цели - т.е., по-добра политическа позиция за Картаген след войната. Тази цел може да бъде постигната било то чрез решителни/съкрушителни средства или чрез ограничени средства.
В първият случай ще е необходимо римската армия да бъде разбита, а самият Рим обсаден и евентуално превзет, поради което Ханибал щеима възможност да наложи политическата си воля над Рим. След това огарничените средства на войната биха били постигнати.
Във вторият случай Ханибал би трябвало да се опита да застраши дотолкова стартегическата позиция на Рим, че последният "да се съгласи" на предложените мирни усолвия, в замяна на премахване на създадения от Ханибаловите действия "недостатък".
Той може да се опита да преследва своята цел във войната по единия или по другия начин.
Очевидно не му достигат сратегически ресурси за да действа по единия (решителния), затова той избира да действа по другия - ограничения.
В този смисъл, не става въпрос за "шанс", а за възможности .

Да, объркването настава от използването на "средства" и като ресурси, и като "съкрушителни/ограничени средства" един вид методи. За това е по-добре май във втория случай да ползваме "съкрушителен път" или "стратегия", или нещо от реда.

Възможно е тук да ме подлъгва слабото познаване на историческата ситуация. Но от това, което се изписа до момента останах с впечателнието, че Рим спира войната в момента, в който постига една ограничена цел - по-добра политическа ситуация за себе си при запазване на самостоятелността в политическо отношение на Картаген. Може и да греша.

Технически е правилно, че Рим се съгласява на "условна капитулация" - не превзима Картаген и не го унищожава напълно като политически обект. Но същевременно това го прави, когато Картаген вече не притежава способността да се защитава - всичките му армии са разбити (последната надежда Ханибал също, при Зама) и реално градът стои гол пред една обсада. Един вид Картаген е съкрушен напълно (военно).
А самата цел на Рим е именно такова напълно безпреспективно положение на врага, където да може вече да диктува условията си (които може и да не са "окончателни решения", може да са значително по-меки, важното е победените да нямат възможност да ги дискутират)

Затова в едно аналитично разглеждане на ситуацията би трябвало да се заложи на първо място (преди светкавичния му удар) на разширяване на ресурсната база чрез серия огарничени войни с цел добиване на съюзници.

Всъщност той прави това - завладяването на Испания е именно разширяване на ресурсната база преди започване на окончателната кампания. Е, малко недостатъчно се е оказало накрая...

[gollum]

не превзима Картаген и не го унищожава напълно като политически обект. Но същевременно това го прави, когато Картаген вече не притежава способността да се защитава - всичките му армии са разбити (последната надежда Ханибал също, при Зама) и реално градът стои гол пред една обсада. Един вид Картаген е съкрушен напълно (военно).

Възможно е да формализирам твърде много нещата (отбележи го, ако е така), но това най-точно би могло да се определи като провеждане на война, чийто цели са ограничени, но са постигнати с решителни средства (в крайна сметка). Естествено, тук има баланс и нюанси. КАто цяло обаче войната не се води за оцеляването на Рим или Картаген, макар че резултатът й оказва достатъчно пряко влияние върху това впоследствие.
Тук е добре да прочетем товето мнение, Ханс Делбрук. Според мне все пак за Рим войната остава всферата на огарничените цели, а се води с решителни стратегия (амакр че има момент, когато се остсъпва донейде от тази старетгия в полза на друга, за нея писах по-долу).

За завладяването на Иберия от Ханибал - да, разбирам, че това парви. Но се оказва, че не е преценил добре колко голяма ресурсна база му е необоходима. Вероятно ако бе тръгнал по пътя на бавното разширение на завладяната територия би могъл да постигне значително повече, да не говорим, че би било чрез решения на бойното поле и чрез маневриране, т.е., на почвата, на която се е спарвял най-добре. Но този път е бил бавен и несигурен чособено с огле дна ползата от политическите убийства, когато каузата се крепи на една личност).