Пунически войни

[ISTORIK]

http://www.hrono.ru/sobyt/_000sob/_264punich.html

http://www.krugosvet.ru/articles/116/1011648/1011648a1.htm

http://www.ancient.ru/topics/war/05/index.htm

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/1punicwar.htm

http://infantry.kylt.ru/do-ne/korfag.htm

http://infantry.kylt.ru/do-ne/Rome.htm

http://genstab.ru/delb_punic0.htm

(Внимавайте с този сайт! Може да има вирус или троянски кон!
NOD 32 веднага изпищя! Показа JS/Minor A. Trojan !)

[Sir Gray]

Историк, моля те въздържай се от пускане единствено на линкове, много по-ползотворно и за дискусията, и за форума като цяло ще е ако например ни разкажеш накратно и обощено какво пише в тези линкове. Така ще вложиш и известен собствен анализ и размишения, което всъщност е целта на дискусията и което ние другите се опитваме да правим, а не просто копи-пейст.

[ISTORIK]

Трябва ми време, за да прочета и осмисля първо всичко, което е казано по темата, в мое отсъствие, за да не казвам неща, които вече са били казани. Дотук, написаното е дълго... 11 страници. Предстои ми да изследвам и сайтовете. А това изисква време. Мисля, че не е лошо, да се види и какво интересно има в нета. Ако на някого му потрябва да търси, аз съм му спестил труда, като съм отбрал най-същественото от линковете на английски, френски и руски.

[Ханс]

Dinbryan,
ти си по-близо до моята позиция, смяташ поход срещу Рим за грешка.
Що се отнася до така да се каже външната политика, тя струва ми се е малко спорно нещо и е трудно да определим поведението на отделните "играчи".
Освен това тя е и нещо, което е по далеч от непосредствено разглеждания проблем - възможно ли е било Ханибал да победи, чрез поход срещу Рим.

[ISTORIK]

Нека споменем пътя, по който Рим получава надмощие над Картаген:

От 212 г. пр. Хр. нататък, инициативата във войната постепенно преминава в ръцете на Рим.
- Отрязване на базите на Ханибал в Испания и Сицилия.
- Превземане на Сагунт (212 г.)
- Превземане на Сиракуза и убийство на Архимед (212 г. Пр. Р. Хр.)
- Превземане на Капуа (211 г. пр. Хр.)
- Превзети са Агригентум и Лилибеум (210 г.)
- Превземане на Тарент (209 г.)
- Помощната войска, командвана от Хаздрубал, не може да се слее с армията на Ханибал, защото е спряна и разбита през 207 г. при река Метаурус (Метор?).
- Унищожени са последните сили на картагенците в Испания (206 г.)
- Ханибал е тотално изолиран в южната част на Италия. Постепенно, паднал бойният дух на наемниците му.

През 204 г. пр. Р. Хр., консулът Публий Сципион, начело на 30 000 армия се прехвърля на африканския бряг. Застрашен от превземане, Картаген отзовава Ханибал от Италия. Без да е изгубил генерално сражение, Ханибал напуснал Апенинския полуостров.
В битката при Зама (или при Нагараре?) в 202 г., картагенската армия е разгромена - със същата тактика, използвана от Ханибал при Кана. Този път обаче, нумидийската конница се сражава на страната на Рим.

Мирът е подписан при тежки условия за Картаген: врагът се лишавал от всичките си задморски владения, от целия си боен флот, от бойните си слонове. И нямал право да воюва, без разрешението на Рим. И трябвало да плати военни контрибуции в размер на 300 тона сребро. Освен това - да даде видни свои граждани за заложници в Рим, като гаранция за изпълнението на условията по мирния договор.

Оттук - нататък, вече нямало сила, която да застраши съществуването на Рим. Пред Рим вече не съществували прегради в Средиземно море. Римляните окупирали Испания, Корсика, Сардиния, Сицилия. Владеели Италия, Нумидия и Адриатика. Рим се превърнал в арбитър на конфликтите в Средиземноморието. Настъплението започнало срещу Македония. Последвало нашествие към Селевкидското царство.
---

Прочетох подробно казаното по темата преди мен. Мненията ви са премного интересни и съдържателни.
---

Имам едно питане...

От гледна точка на "Изкуството на войната" на Сун Цзъ, Ханибал използвал ли е някои от предписанията на този свой предшественик?

[gollum]

Хъм...

От гледна точка на "Изкуството на войната" на Сун Цзъ, Ханибал използвал ли е някои от предписанията на този свой предшественик?

Аз нямам чак такива познания по периода, но този въпрос е анахорничен, според мен. Няма как Ханибал да е познавал писанията на Сун Дзъ (или поне никъде не съм срещал подобни данни - наличието на такива биха ме изненадали).
"Предшественик" може би не е съвсем точно - Сун Дзъ е повече теоретик, отколкото практик; доколкото ми е известно, Ханибал е чист практик.

Виж, ако питането ти е върху това как биха изглеждали действията на Ханибал, погледнати от гледната точка на Сун Дзъ (така както си я представяме според неговия трактат), то това е друга работа.

[ISTORIK]

Виж, ако питането ти е върху това, как биха изглеждали действията на Ханибал, погледнати от гледната точка на Сун Дзъ (така както си я представяме, според неговия трактат), то това е друга работа.

Именно ТОВА имам предвид. Благодаря за разбирането.

:nworthy:

[ISTORIK]

За завладяването на всяка област и провинция, до 14 г. сл. Р. Хр., Рим е губил по около 100 - 150 години. Завоеванията на Александър III Македонски са осъществени само за 10 г. и са много по-внушителни.
Едно от обясненията за това е фактът, че Александър е монарх и управлява държавата си еднолично, докато Римската Република не може да осъществи толкова бързи завоеания при тогавашната форма на държавно управление. За сметка на това, римските завоевания са по-дълготрайни.
Завоевателните стремежи не се определят от формата на държавно управление - република или монархия, тъй като се срещат и при двата вида.
----
По въпроса за бойните кораби след ППВ...

Според Полибий, през Първата Пуническа Война, римляните загубили около 700 бойни кораба, а картагенците - около 500 такива. В тази сметка влизат и корабите, унищожени по време на буря.

[mellisa]

За завладяването на всяка област и провинция, до 14 г. сл. Р. Хр., Рим е губил по около 100 - 150 години. Завоеванията на Александър III Македонски са осъществени само за 10 г. и са много по-внушителни.
Едно от обясненията за това е фактът, че Александър е монарх и управлява държавата си еднолично, докато Римската Република не може да осъществи толкова бързи завоеания при тогавашната форма на държавно управление. За сметка на това, римските завоевания са по-дълготрайни.
Завоевателните стремежи не се определят от формата на държавно управление - република или монархия, тъй като се срещат и при двата вида.

Тук лично аз виждам два основни проблема, с които не съм съгласна. Както и сам посочваш, завоеванията на Александър не са дълготрайни, което показва изключително неумелото и бързо политическо и военно завоевание, на което не е оставено време да ферментира и да стане пълно икономическо и културно такова. Този следващ етап ще се осъществи при наследниците му, но тогава вече няма да съществува политическото единство. Т.е., както и да го погледнем, това в дълготраен завоевателен план е неуспех.
Но не това исках да кажа, а че ти сравняваш две несравними неща - едно от обясненията, ако не и единственото е, че Александър Македонски е искал тези завоевания и ги е търсел, като е имал конкретно определена завоевателна политика, при Рим, поне до края на републиката такава целенасочена няма. Знам каква е вековната историографска позиция по отношение на Рим, но се радвам, че след толкова време най-сетне се вижда и все повече историци признават, че голяма част от завоеванията на Рим не са плод на целенасочена завоевателна политика, макар и погледнато от позицията на резултата, изглежда точно така.

[Ханс]

Тук ще добавя, че Алехандер е имал един основен противник победата над когото е предоставила почти цялата империя в ръцете му. Подчиняването на гърците, не е класическо завоюване(поне не след Филип), а потушаване на бунт. А в Персия, Алехандър прави нещо като преврат, на него не му се е налагало да гради империята си от малки парчета, а я е взел почти "наведнъж". Самата Персия е в упадък и е разкъсвана от династически борби - почти неспособна да окаже съпротива.

[von Danitz]

Както и сам посочваш, завоеванията на Александър не са дълготрайни, което показва изключително неумелото и бързо политическо и военно завоевание, на което не е оставено време да ферментира и да стане пълно икономическо и културно такова. Този следващ етап ще се осъществи при наследниците му, но тогава вече няма да съществува политическото единство. Т.е., както и да го погледнем, това в дълготраен завоевателен план е неуспех.

Аз лично мисля, под впечатлението на различни книги за периода, че завоеванията на Ханибал са още по нетрайни. Дори при победа завоеванията му щяха да са нетрайни. Ханибал, нещо свойнствено за все пак заселената на Запад, но все пак дълбоко ориенталска народност, от която той произлиза, има една цел - да отмъсти, да разруши, да премахне ненавистния враг. Не отричам, че той е умел тактик и гениален пълководец, но целите които преследва като политик са ефимерни. Ще кажете, Баркидите изграждат стабилна база в Иберия, след войната, Ханибал почти реформира Картаген. Обаче там е и проблема. Подобна е подготовката и на Филип, готви се база, военна крепост, склад, ресурс, но това не е държавност.
Обратното, римляните са олицетворението на държавата, до степен , че и днес нейните символи могат да се открият в най-простичките им обичаи. Ерго, действа се държанически, с всички плюсове и минуси - говоря за пресметливост, многопластови ходове, поетапност, непреки действия. Геният на Ханибал е подкрепен и от решителност, и от умения, но той не може да направи от съотечествениците си онази спойка, която враговете му имат като даденост.

[mellisa]

Връщам дискусията отново към Картаген, към Рим и към това, което до известна степен може да бъде наречено Стогодишната война на Античността.
Позицията ми е донякъде междинна между тази, изказана от Delbruck и от Грей, но това не се дължи на усилие от моя страна за обединяване на двете мнения, единствено фактът, че отговарям със закъснение може да е донякъде заблуждаващ, понеже моето моята гледна точка идва след вашите и се явява средна между тях. Докато четях последното мнение на Ханс почти нямах желание да споря с него, дотолкова добре построената му логически позиция ми изглеждаше солидна и точно изказана, но има някои детайли, с които просто не мога да се съглася, още повече, че в подкрепа имам мнението на Hans Delbruck, но истинския Това, което от самото начало донякъде представлява проблем за мен като метод на разглеждане на пун. войни е, че като че ли Ханс (и ако съм разбрала добре руския, и Динбриан) тръгват с предварителната нагласа за правилност или не на една война, както и съществуване на точка на необратимост, точка, ако мога да използвам един икономически пример, на максимален продуктивизъм, носеща максимални печалби, преминаването на която води само до загуби. Не мога да приема, че може да се каже за една война, че е грешка, защото това вече е оценка дадена именно от висотата на познанието на нейния край, следвайки тази моя логика не мога и да приема, че има точка на необратимост, тази точка създава усещането за предизвестеност, а за да се разбере дадено действие, било то политическо, военно или културно, трябва винаги да се помни, че хората, които са били неговите ковачи са били в него, а не са имали възможност да го обхванат с поглед изцяло, от дистанция.
Втората пуническа война да е грешка? Ами няма как да е грешка, погледнато от позицията на епохата и на картагенците (а предполагам и на римляните, в този етап на конфликта не може да се каже, че е имало изненадани и неочакващи нападението, имало е само неочакващи точно такова негово развитие), първото действие е завършило с победата на Давид срещу Голиат, напълно нормално е още след неговият край или поне не по-късно от 237 Картаген вече да е подготвял следващия етап на военната кампания и въпросът не е бил дали, а кога. За Картаген, това е не само унижение, това е и сериозен икономически и политически удар и не съм съгласна, че градът не се е инвестирал достатъчно във военните действия, защото е бил незаинтересуван от тях, напротив, но грешката е била много странна - те са подценили, въпреки опита, който вече би трябвало да имат, отново противника. Този път това ще им е фатално обаче. Това, което вероятно е смущавало и една държава като Картаген, облегната на вековни морски успехи, е била замислената от Ханибал земна тактика. Разбира се, Картаген, както вече всеки един от нас каза и прие, не е разполагал с физическата възможност за такава война, но хайде да не надценяваме и римляните, които са имали много малко време за да се научат и да изучат целия скрит потенциал на флотата, още повече, че за тази цел им е било необходимо да ограничан някои от финансите, предназначени за другите сектори на войската. Нека не бъркаме и локалното морско превъзходство с тотално такова, Картаген запазва своето в западното средиземноморие, като това за съжаление му дава единственото предимство да има контрол над комуникациите между две селища или точки, но за да има успех Картаген трябва да премине отвъд тези си възможности и да е способен да завземе и да води боини действия на територия, която е под контрола на противника. Само напомням, макар и с далечен скок в бъдещето, че подобно е донякъде положението с Германия през ВСВ, когато тя има локален морски контрол в Кattegat и може да запази комуникациите си с Норвегия, но погледнато от гледна точка на пълния морски контрол, не е в състояние да завърши успешно инвазията на Англия. Така че с една дума през Втората пуническа война Картаген, чрез запазената доминация в западната част на Средиземно море е можел да комуникира с Испания и Ханибал, не е бил в състояние за sea-borne assault в останалата част на Италия. Което определя и задължителното провеждане на военните действия по суша, въпреки скепицизма на картагенската политическа върхушка.
Що се отнася до една друга точка от спора, не мога да подкрепя Грей в мнението му и очакването му за присъединяване на италийските (като географско, а не етническо понятие) градове. Ханибал определено греши в представата си за реалното състояние на италийската федерация и си представя едва ли не, че италийците са подчинени на Рим, заробени с тежки данъци и едва чакащи освобождение от робството. Той, за съжаление, не може да не сгреши, предвид единствения конкретен опит, който има, с положението на зависимите от Картаген държави в Северна Африка, разбунтували се малко преди това. Реално, разбира се много от градовете не са били напълно доволни от положението си, и то не заради наложените от Рим такси, а заради неговото първенство, вече чувствително на полуострова. Но много малко от тези градове са или са щели да се присъединят към Ханибал, което той разбира едва пост фактум, и то защото в случая Рим е бил по-малктоо зло и италийците определено не са вярвали, макар и недоволни от Рим, че Картагенците и Ханибал в частност са онези, които могат да им помогнат и ще им донесат нещо по-добро. Спомнете си онзи анекдот от времето на ВСВ, когато попитали Джо Луис, шампиона по бокс, ако не се лъжа, защо въпреки отношението на американската армия към цветнокожите се включва в конфликта като доброволец, той казва, че знае, че има много много грешни позиции и сгрешено в САЩ, но не мисли, че Хитлер е този, който може да направи нещо за да промени това.
За сметка на това съм напълно съгласна, че Ханибал е имал своя шанс за успех единствено и само ако се бе възползвал от победата си при Тразимен и Кана. Интересен е въпросът след коя от двете победи, но в крайна сметка след Тразимен той няма реалната възможност за това, изпреварен от стратегията на Рим, за съжаление, във войната както и в любовта протагонистите са поне 2ма и всеки един от тях играе, а не остава пасивен в очакване ходовете на другия.
Някой, вече не помня кой бе споменал, че Рим не е пожелал да откупи войниците си, аз казвам, че Рим не е можел финансово да си го позволи, предвид огромната криза, която е владеела пазари и сергии между 217 и 211. За първи път в своята история римляните сечат злато и противно на това, което ще означава това при императорите, по времето на републиката да се използват дълбоките златни резерви на трезориума е символ на пълно финансово изтощение - просто е нямало нищо друго останало като метал за производство на монети.
Последната забележка, за която се сещам сега е свързана с изказана позиция на несъвместимост като значение за разговора ни на политиката на Картаген и действията на Ханибал, не съм убедена, че, както казва и оригиналният Ханс Делбрук, няма една много силна взаимнозависимост между тактиката, стратегията, политическата структура на една държава, политиката на блицкриг и реалната военна реализация. Политиката на Ханибал е пряко свързана с политиката на Картаген и точно защото няма една голяма скала, която да окаже своето влияние в даден момент от войната, а поредица от малки камъчета, често невидими с просто око, този детайл не бива да се подценява.

А в Персия, Алехандър прави нещо като преврат.

Аз предпочитам израза смяна на династията, но смисълът е определено същият.

Аз лично мисля, под впечатлението на различни книги за периода, че завоеванията на Ханибал са още по нетрайни. Дори при победа завоеванията му щяха да са нетрайни. Ханибал, нещо свойнствено за все пак населената на Запад, но все пак дълбоко ориенталска народност, от която той произлиза, има една цел - да отмъсти, да разруши, да премахне ненавистния враг. Не отричам, че той е умел тактик и гениален пълководец, но целите които преследва като политик са ефимерни. Ще кажете, Баркидите изграждат стабилна база в Иберия, след войната, Ханибал почти реформира Картаген. Обаче там е и проблемът. Подобна е подготовката и на Филип, готви се база, военна крепост, склад, ресурс, но това не е държавност.
Обратното, римляните са олицетворението на държавата, до степен , че и днес нейните символи могат да се открият в най-простичките им обичаи. Ерго, действа се държанически, с всички плюсове и минуси - говоря за пресметливост, многопластови ходове, поетапност, непреки действия. Геният на Ханибал е подкрепен и от решителност, и от умения, но той не може да направи от съотечествениците си онази спойка, която враговете му имат като даденост.

И аз не мисля, а и не съм казала, че завоеванията на Ханибал, ако е имало такива, са щели да бъдат много по-дълготрайни, но не в това е въпросът. Като те чета имам чувството, че Ханибал води едва ли не война на омразата срещу вековен враг, това не е била тотална война от страна на Картаген, по-скоро размазването на муха, осмелила се да бръмне и ужили господаря на къщата. Има и друго, каква е тази конотация за едва ли не наследствена генетичност за политически и военни умения, къде ги, ако има такова нещо тези качества у съвременните италианци, наследници на римляните? Къде е споиката през Средновековието, когато Апенините са разделени на повече парчета от новогодишната баница? Произходът на Картагенците може и да е източен и ориенталски, но ако ще търсим под вола теле и то 5 века по-късно, не е ли реално такъв и този на римляните? А и Рим такъв, какъвто ти го виждаш няма да надживее с много Картаген за да се стигне до истинска невъзможност за равенство и република и налагенето на един начело на многото. Спойката е престанала да споява.

[ISTORIK]

Аааа... темата става все по-интересна и задълбочена...
Аз ще задълбая още по-надълбоко...

Подготвям хронологическо описание на събитията -
от 272 г. докъм 100 г. пр. Р. Хр.
Един премного интересен период от 172 години...
---

Към 272 г. пр. Р. Хр., Рим владее около 130 000 кв.км. Неговото население наброява около 4 000 000 д. (тоест - средната гъстота на населението е била 31 д./кв. км.). Само гражданите на Рим са 800 000 д.
Дори за днешните разбирания за мегалополис, град Рим, през епохата на Империята, бил голям и гъсто населен град. На площ от около 400 кв. м. живеели 1 200 000 д. (Невероятно! - Средната гъстота на населението в столицата е била 3000 д./кв. м. !!!) Императорът живеел в двореца на Палатинския хълм. Най-богатите граждани (около 2 000 семейства) живеели в големи частни къщи с басейни, фонтани и градини. Останалото население било принудено да живее в около 50 000 общежития, високи около 20 м. На всеки етаж имало по няколко жилища.
Тези общежития (инсули) били собственост на богати римски граждани, които ги отдавали под висок наем.

[Ханс]

тръгват с предварителната нагласа за правилност или не на една война, както и съществуване на точка на необратимост, точка, ако мога да използвам един икономически пример, на максимален продуктивизъм, носеща максимални печалби, преминаването на която води само до загуби. Не мога да приема, че може да се каже за една война, че е грешка, защото това вече е оценка дадена именно от висотата на познанието на нейния край, следвайки тази моя логика не мога и да приема, че има точка на необратимост, тази точка създава усещането за предизвестеност, а за да се разбере дадено действие, било то политическо, военно или културно, трябва винаги да се помни, че хората, които са били неговите ковачи са били в него, а не са имали възможност да го обхванат с поглед изцяло, от дистанция.

Не съм съвсем сигурен, че всичко е ясно. Макар да има точка на необратимост във войната(през април 45г. е ясно кой ще спечели войната), тук не става дума за нея. Ханибал не тръгва с подобни убеждения. Въпроса е, че той съзнава неспособността си да превземе Рим с обсада и по този начин да наложи мир, вместо това, той планира да склони Рим към мир посредством налагането на такава цена на войната върху Рим, която да е по-неизгодна от евентуалния мир с Картаген на база на разумни отстъпки. Казано по-просто ако се застрашат устоите на Рим в Италия, то Рим би предпочел неизгоден мир пред загуба на цяла Италия.
Пътят за постигане на това е чрез отделянето на съюзниците от Рим, именно това цели Ханибал когато след Кана вместо срещу Рим повежда войската на юг. Присъствието на неговата армия е силен морален импулс за разколебаните римски съюзници.

[von Danitz]

Въпреки, че от наша гледна точка изглежда така, едва ли Ханибал се пробва с диверсия срещу Рим и подмяна на истинските пунктове на войната. Като всеки античен пълковнодец той по-скоро отива на завоевание. Походът през Пиринеите и Алпите е решителна атака, без значение какви са реалните възможности.
Сега естествено при тази неустановеност и липсата на бързи комуникации, естествено елемента "да почнем пък после ще видим" е присъствал.
Обаче: този елемент се появява още при Сегунт
слабо планиране се усеща не само при обсадата, но и при марша през галия и Алпите
Обаче, пък после сме свидетели на ясен план в Цизалпийска Галия и политически ходове, предварително подготвени и говорещи за брънка на цялостна подготвеност.
Това не излиза същевременно от "частната инициатива, от частната война " на Баркидите.
Истината се крие в това, че дори опитът им е такъв, всичко посктигнато от тях е като частно предприятие, действително във финикийски стил, аз бих казал дори в левантийски, спомнете си войната на Хамилкар край Етна, годините на партизански действия в Сицилия, без особена помощ от метрополията, после войната с Либийците и наемниците, после Основаването на Нови Карт Хадаш, на всякъде една частна, дори бизнес динамика, дори ако други търговци от републиката са имали полза от тези походи, то това е ставало по благоволението на Баркидите.
Това не е Рим, това е Картаген.
При противниците им, има остро патриотично чувство, институциите не се грижат за касата, а за войната, освобождават се роби, подготвят се съюзи, плетат се заговори, съсредоточава се и се разсредоточава, и най-вече, и накрая решително, учи се, много се учи от противника.
Ханибал също се учи, но на какво, че сам не може да победи...уви