Антични армии

[Araslan]

Ханс не ме разбра имах предвид фехтовка с всякакви оръжия гладиуси копия и т.н. като се има в предвид че са запазени трактати по пантакрион не може да ме убедите че не е имало такива по боравене с оръжие тъй като в битка оръжие се е използвало а не голи ръце.
А в същност картинките от 2 пост се покриват с моите представи

[Sir Gray]

Е определено не е било като на тези вторите картинки

[Гост]

Абсурдно е да се твърди, че фаланга с фронт от 300-400 бойци, която без съмнение би имала дължина от поне 250 м., може да настъпва идеално равнена, като на парад.

За това са били маршовите песни - единственото изкуство на почит в Спарта. А също и флейтите. Това е способ за подравняване използван в продължение на векове. Всъщност и сега се използва по парадите. Затова и прослувутото контролно ¹ 1 се избягва да се прави- идеята е движение в редица и стрелба с автомат без оркестъра обаче - и за да не стане "първите паднаха в кърви" - се прави само 2 контролно - стрелба от окоп.

А за хуните - римсаката империя е имала сериозни вътрешни проблеми, които са рефлектирали върху сигурността на границите. Но Визнатия надживяла дълго доста варварски племенни съюзи, вкл. на хуните (е ако приемем, че хунската върхушка не са били българите ... сещата се Атила = Авитохол...).

Иначе строя на фалангата не се запазвал в цялата битка. Желателно било до края, но трудно постижимо. Въпросът е бил да се запази боен ред и контрола на командирите над войската. Иначе казано - картинките по-скоро обхващат 2 момента - началото на сражението (първите) и разгара(вторите), т.е. ръкопашния бой.

[Sir Gray]

За това са били маршовите песни - единственото изкуство на почит в Спарта. А също и флейтите. Това е способ за подравняване използван в продължение на векове.

Песните и флейтите не могат да помогнат особено в този аспект. През 18ти век се смята, че максималния фронт на част, която да действа организирано като единица, е 500 души. Оптимално са считали 250-300 души. И това е 18ти век, когато маршовата подготовка и строевите рокади са доведени до екстремизъм. Така че спокойно може да се приеме, че фронт повече от 150-200 души почти сигурно ще се накъса и нагъне.
А относно картинките пак - тези вторите са доста нереални според мен, това си е чистокръвно "холивудско" меле - всеки срещу всеки. Първите пък са прекалено подредени, направо идеализирани (особено третата, хихи).

[gladiator]

Хора ами то си е писано, че фалангата се члени на отделни отряди. Никой не е казал, че 500 мъже настъпват по конец

[от рода на Душковите]

Безспорно в морално отношение, най-добрата антична (и въобще) армия е спартанската фаланга и равните (спартанските хоплити). Обучени да се бият до смърт, те не знаели, че да отстъпиш понякога е доста по-правилно. Откъм дисциплина, ненадмината остава и до днес римската армия. Мъжете знаели, че легионът ще победи само ако всички са като един, с един дух и едно тяло. Въпреки всичко обаче моралът им не бил константна величина като този на спартанците. Македонската фаланга трудно би се мерила с която и да е от предходните две армии. Реално погледнато те са нещо като съвременните американци-побеждават, защото се бият със неравностойни противници. Александър-самонадеян глупак, разпилял славата на баща си Филип Македонски-едноокия. Превърнал се в тиранинин с мегаломански амбиции, той обаче си остава идол за много хора(Наполеон,Г.Ю.Цезар), неразбираемо от мен защо?
Източните армии, без да ги подценявам, въобще не могат да се мерят в цялата античност с легионите на Рим. А победите на китайците, са по скоро резултат на миролюбивата им политика от колкото на военно агресивни кампании подобни на римските завоевателни войни. За гениални пълководци мога да определя Ханибал Барка, Филип Македонски, Помпей Велики, Юлий Цезар, Емилиан Паулий, Флавий Етий, Сципион Африкански и др.

[Ханс]

Хора ами то си е писано, че фалангата се члени на отделни отряди. Никой не е казал, че 500 мъже настъпват по конец

Срещал съм нещо подобно още при Ксенофонт. Все пак ранната фаланга едва ли е имала подобно деление. Освен това трябва ясно да се подчертае, че отделните части не са тактически единици. Подобно деление е въведено точно с цел да се улесни движението на цялата фаланга. И все пак при сближаването с противника фалангата трябва да уплътни тези интервали за да не даде възможност за лек пробив. Вероятно това уплътняване става за сметка на хора от задните редици.
Всъщност манипулятният легион е развитие на тази фаланга - добавено е деление и по хоризонталата. По този начин задните манипули е възможно да запълнят прекалено разширен интервал в първата линич и да запазят монолитния фронт.

[gladiator]

Съгласен съм, Тате. Но не мога да си предсавя, че първо ранната фаланга е брояла кой знае колко много хора, а и че като поемат удара и уплътнят редиците, войните извършват големи придвижвания по бойното поле. Така, че нещата не са толкова проблемни. Ако приеме, че картинките от втората серия са реалните, то персите би следвало да се справят с гърците. И те могат да блъскат с щитове а неразборията с тяхната многолюдност би била още по-голяма.

[QUOTE=от рода на Душковите] Александър-самонадеян глупак, разпилял славата на баща си Филип Македонски-едноокия. Превърнал се в тиранинин с мегаломански амбиции, той обаче си остава идол за много хора(Наполеон,Г.Ю.Цезар), неразбираемо от мен защо?
QUOTE]
Твърде силни думи, особенно за Александър. не ми е ясно какъв морал търсиш във легиона, доста детински разсъждения. Защо поставяш Емилий Павел при великите пълководци

[Ханс]

Никой не твърди, че се извършват някакви особени придвижвания. След като противника се разбяга фалангата също се разпада. За да продължи боя необходимо е прегрупиране и преформиране. Тъй като в известна степен някаква плътност е запазена то това не би било чак толкова трудно, а и в повечето случаи е това сигурно не е и било необходимо.
Що се отнася до картинките от втората серия то аз вече казах, че изобщо не отговарят на представите ми. Изобщо не става дума за индивидуално бутане както е показано на една от картинките. Не става и дума само за бутане със щит. Натискът е групов, тоест всики са скупчени плътно. Това, което е изобразено, както вече спомена Герй, е по-скоро холивудската версия, при която се залага на единоборства.
За да могат персите да постигнат същият ефект, то те се нуждаят от пехота не само тежко екипирана, но използваща същото тактическо построение.
За числеността на персите ще говорим друг път, когато Галахад не е наоколо да ме анатемосва, че се съмнявам в броя на нулите.

[Sir Gray]

Мисля, че едно деление на характера на хоплитската фаланга се поразбира от всички ни, та затова поне аз досега не съм се обръщал изрично към него: първоначалната, "класическа" фаланга от мобилизирани граждани няма много общо с фалангата от професионални наемници/войници след големите войни.
За "класическата" фаланга съм съгласен с Гладиатор, че надали числеността е била особено голяма, нито пък е имало някаква тактическа организация в смисъл на тактически единици. Ако вземем и предвид, че правилната формация в редове и колони е всъщност само идеализация и реализируема единствено само в първоначалното построение, то едно огъване не е проблем. А накъсване не би се получило - една тълпа не може да се "скъса" в този смисъл .
Между другото, Галахад спомена по-нагоре, а аз пък оня ден се впечатлих - днешните демонстрации са доста добра отправна точка ако искаме да си представим горе-доле как е изглеждал ръкопашния бой. Даваха кадри от демострация в Тайван или някъде там (те ония си падат малко екстремисти, та нивото на агресивност беше доста високо и затова интересно ) и чудесно можеха да се наблюдават всички елементи - и бутането, и "фехтоването" (едните с палки, другите с талпи от пейки ), и "ничията земя" (дистанцията от метър два, която автоматично се образува когато участниците нямат мерак да ги пребият набързо и която "ничия земя" се преодолява от по-смелите/лудите индивиди/група, които налитат на бой и евентуално повличат и другите). Особено добре си пролича как се постига пробив с "импулс" - в един конкретен момент демонстрантите със своята маса разкъсаха тройна редица от полицаи, въпреки че последните стабилно биеха и определено имаха предимство в екипировката . И момент преди самото разкъсване си пролича и бутането - притичаха двама полицаи и очеизваждащо натиснаха яко колегите си отпред в гърба с щитовете, за да удържат напинящите демонстранти (неуспешно де). Строевата подготовка и обучението на участниците също е сравнима с гражданската фаланга .Въобще такива кадри създават доволна представа.

[Ханс]

По-въпроса за демонстрациите.
Точно от гледна точка на фалангата, аз си събирам когато мога такива клипчета и снимки и там наистина могат да се наблюдават интересни неща. Особено интересно е при южнокорейците, при които и студентите имат някаква организация и екипировка.
Има обаче няколко проблема. На първо място мотивацията. По-голямата част от участниците нямат особено желание да убиват. Протестиращите често са по-агресивната страна, но пък значително по неорганизираната и зле екипираната. Често пъти демонстрантите дори не търсят толкова конфликт с полицията, колкото път към определена цел и в този смисъл тях ги интересува не "поражението на противника", а отварянето на проход.
Полицията от друга страна в повечето случай се ограничава със сдържане на протестантите. Освен това дори когато атакува по правило се стреми да не се стигне до фатален край и тежки наранявания(е не че винаги успяват).
Боевете в огромното мнозинство се водят в градове където има надежна опора и за двата фланга. По тази причина сблъсъка е фронтален, а демонстрантите не могат да използват превъзходството си в маса за обход и удар във фланг.
Отделно и двете страни разчитан на голямо количество модерно въоражение - за полицията сълзотворен газ, спрейове, бронирани автомобили и много важно комуникация(обикновенно този тип полицаи имат по две радиостанции), гумени патрони и т.н. проестиращите пък ползват автомобили и куп други неща за прегради и залагат на коктейл "Молотов"(имащ наистина силен морален ефект върху полицията).
Липсата на тежко въоражение кара протестиращите да използват предимно метателно оръжие и да поддържат дистанция, полицията от друга страна в повечето случай се задоволява да задържа, а не разпръсква демонстрантите.
Та всички тези неща трябва да се имат предвид при оценка на тези сблъсъци.

[gladiator]

Пропускате важен момент а ви го писах от личен опит. Големият щит ти закрива зрението. А, щитовете на полицаите са прозрачни

[Ханс]

Пропускате важен момент а ви го писах от личен опит. Големият щит ти закрива зрението. А, щитовете на полицаите са прозрачни

Това е в последните години, преди време имаха само едно малко прозорче, а от преди това и без него. Английските полицаи едно време ползваха кръгъл непрозрачен щит с диаметър около 2.5-3 фута(70-90см).
Има наистина интересни моменти, ама със всичките тези води, газове и АПЦ-та само развалиха шоуто.

[шляхтич]

Римските легиони и партите.

[Sir Gray]

Ееее, Ханс, ти сега цяла военна операция го изкара това демонстриране . То чак някакви такива генерални изводи и максими не мое да се извадят, това е ясно, но някои конкретни аспекти понякога хващат окото (вярно целите тия модерни изгъзици развалят шоуто, но поне на тоя последния репортаж си опряха до доброто старо мазало хихи ).
Относно това със закриването на зрението - хм, айде сега нищо не виждали. Скутума е бая големичък и той, пък чак толкова не закрива, даже много добре си се вижда над него (шлема по се пречка ако трябва да сме честни). Пък и какво точно трябва да означава, че не се вижда? Че се подреждат нашите, сключват щитове и тръгват на сляпо право напреде (като не виждат)? И как точно като не се вижда нищо ще функционира "фехтоването"? С две думи не загрях точно по какъв начин влияе "невиждането"