Антични армии

[Гост]

За спартанците имам некои съображения. под "роднините" както бях написал по-горе, имам предвид бащата и братята ти, не гаджето от трети взвод.

В такъв случай говориш за военно-административно устройство: това си е класически случай - поради родовия или териториалния принцип за набиране на армията практически много често (та и до наше време) роднини са се оказвали в една част.

Някой има ли идея защо спартанците остригват булките? ако са хомосексуалисти не би ли трябвало да се опитат да я направят максимално като мъж, демек да и оставят дългата коса, както са се носели всички мъже в спарта?

Стрижели са жените защото не били навикнали да са интимни с такиви и офъкани им напомняли на познатите контакти с мъже (май за целта го правеха и на тъмно); пак го карам по памет, ама и там новобранците май ги офъкваха при това не просто късо, ами направо на голо - дългите коси са били за старите кучета.

Като посочих спартанците говорех разбира се друго - били са приучвани от малки да живеят при трудни условия и да не искат много; с разкоша породен от репарациите и плачката от Гръко-персийските и Пелопонеските вийни настъпил и упадъка на спартанскита армия. Става дума не само за обучана да се сражава и дисциплинирана, но също издържлива и задоволяваща се с наличното армия (напр. вода от локвата, не другото ).

[Torongill]

спирам с отклонението по темата лично за мен ако имаше възможност спартанците(и тук имам предвид класическите спартанци, тези които се бият при Термопили и Платея) да бъдат оборудвани, тренирани и екипирани като легионерите на Траян, ще получим една доста елитна армия е, тази армия няма да може да се сражава в термопилите срещу 300 000 перси, но като се има предвид много по-доброто брониране и дългите мечове, ще се получи нещо много интересно )

[Sir Gray]

...но като се има предвид много по-доброто брониране и дългите мечове...

Хм, струва ми се, че нищо от споменатото не отговаря на истината. По-добро брониране? Дълги мечове при легионера?! Хмммм
Всъщност, както D3BEP вече спомена, тази дискусия има нулева (ако не и отрицателна ) стойност. Това дори не е чешене на езиците, ами не знам какво. Дали стрижели спартанките, кой с кого го правил...
Заслужава заключване, изтриване и изличаване от спомените на всички видяли я )))

[Гост]

Дали стрижели спартанките, кой с кого го правил...

:sm186: Даа, тънката част май по-хваща окото. :love01: Та по по-пренебрегнатата и суха част за обучението и подготовката на спартанците.

да бъдат оборудвани, тренирани и екипирани като легионерите на Траян, ще получим една доста елитна армия

Спартанците били професионални войници. Те основно се занимавали с трениране и обучение. И нещо доста важно - били в перманентна бойна готовност заради опасността от бунт на илотите.

Ето нещичко от "Устройството на Спарта" от Ксенофонт. Само че е на английски (бах намислил да преведа това съчинение, но засега съм до никъде). Тъй като задоволително обсъдихме "тънката част" пропускам тази част и ще сложа само нещичко за армията им:

XI.[1] The blessings that I have enumerated so far were shared by all alike in peace and in war. But if anyone wishes to discover in what respect Lycurgus' organisation of the army on active service was better than other systems, here is the information that he seeks.
[2] The Ephors issue a proclamation stating the age-limit fixed for the levy, first for the cavalry and infantry, and then for the handicraftsmen. Thus the Lacedaemonians are well supplied in the field with all things that are found useful in civil life. All the implements that an army may require in common are ordered to be assembled, some in carts, some on baggage animals; thus anything missing is not at all likely to be overlooked.
[3] In the equipment that he devised for the troops in battle he included a red cloak, because he believed this garment to have least resemblance to women's clothing and to be most suitable for war, and a brass shield, because it is very soon polished and tarnishes very slowly.1 He also permitted men who were past their first youth to wear long hair, believing that it would make them look taller, more dignified and more terrifying.
[4] The men so equipped were divided into six regiments of cavalry and infantry. The officers of each citizen2 regiment comprise one colonel, four3 captains, eight first lieutenants and sixteen second lieutenants. These regiments at the word of command form sections4 sometimes (two), sometimes three, and sometimes six abreast.
[5] The prevalent opinion that the Laconian infantry formation is very complicated is the very reverse of the truth. In the Laconian formation the front rank men are all officers, and each file has all that it requires to make it efficient.5 [6] The formation is so easy to understand that no one who knows man from man can possibly go wrong. For some have the privilege of leading; and the rest are under orders to follow. Orders to wheel from column into line of battle are given verbally by the second lieutenant acting as a herald, and the line is formed either thin or deep, by wheeling. Nothing whatever in these movements is difficult to understand. [7] To be sure, the secret of carrying on in a battle with any troops at hand when the line gets into confusion is not so easy to grasp, except for soldiers trained under the laws of Lycurgus.
[8] The Lacedaemonians also carry out with perfect ease manoeuvres that instructors in tactics think very difficult. Thus, when they march in column, every section of course follows in the rear of the section in front of it. Suppose that at such a time an enemy in order of battle suddenly makes his appearance in front: the word is passed to the second lieutenant to deploy into line to the left, and so throughout the column until the battle-line stands facing the enemy. Or again, if the enemy appears in the rear while they are in this formation, each file counter-marches, in order that the best men may always be face to face with the enemy. [9] True, the leader is then on the left, but instead of thinking this a disadvantage, they regard it as a positive advantage at times. For should the enemy attempt a flanking movement he would try to encircle them, not on the exposed but on the protected side.6 If, however, it seems better for any reason that the leader should be on the right wing, the left wing wheels, and the army counter-marches by ranks until the leader is on the right, and the rear of the column on the left. [10] If, on the other hand, an enemy force appears on the right when they are marching in column, all that they have to do is to order each company to wheel to the right so as to front the enemy like a man-of-war, and thus again the company at the rear of the column is on the right. If again an enemy approaches on the left, they do not allow that either, but either push him back7 or wheel their companies to the left to face him, and thus the rear of the column finds itself on the left.

[Torongill]

Като се има предвид с какви "белачки за картофи" са се сражавали Спартанците(ку са ни лъжа, около 300 мм е острието на спартанския кзифос) за тях гладиусът би бил доста дълъг меч за мен Лорика Сегментата е доста по-добро и гъвкаво брониране от мускулната ризница от бронз или лен/кожа. Вярно е, че Коринтският шлем предлага цялостна защита, но за сметка на зрението и слуха, затова ако не греша, спартанците от времето на Пелопонеската война се бият с т.нар Пилоски шлем, който е доста по-зле от Имперския Галски Шлем. Под тренирани като легионерите нямах предвид тренировка по принцип, а трениране на бойната техника на римляните, постоянната смяна на първа бойна линия и т.н. "новости", с които един спартански хоплит не е свикнал. А "обикновената" постоянна тренировка на спартанците си остава Това е идеята ми.

[Sir Gray]

Като се има предвид с какви "белачки за картофи" са се сражавали Спартанците

А пък аз все се заблуждавах, че основното оръжие на хоплитите е копието...
Ама ясно какво имаш предвид де, макар че самата идея за такава комбинация между спартанец и римлянин е безсмислена - стилът на воюване или по-добре военната традиция се различават прекалено. Въобще представата, че ще вземем оттук едно, оттам друго и ще си сглобим супермен е нереална - ако навлечеш спартанец в сегментата, връчиш му гладиус и го тренираш като легионер накрая ще получиш легионер. Военните практики и екипировката са строго конкретни за съответното място и време и ефективността им се ограничава обикновено именно до тази конкретна ситуация.
Малко встрани от темата, ама това ме подсеща за един готин, макар и много стар филм, дето дори името не му помня вече - та там един образ се върна назад във времето във викингска Англия (нормалната история ). И нали познания и умения колкото искаш и им направи на диваците там модерна яхта с платна. И всички уу,ааа, ма ти можеш и срещу вятъра да се движиш и толкова бързо и тн и тн. Обаче на нас не ни харесва. Що бе? Ами с тоя кил дето има яхтата как ще влизаме в реките като сме на рейд срещу съседите? Нашите си драконови лодки са си по-добри...
Та в тая тема същата история )))

[Araslan]

А аз защо съм останал с впечатление че спартанските хоплити са въоръжени по скоро с копис от колкото с кзифос и акинак?

[Soul_Hunter]

само ще спомена ,че спартанските воини са се хранили със супа от свинска кръв и оцет..И за мен са най-добрите воини.Дори в по-късен период стига да бъдат обучени на по-нов начин на водене на сражения пак ще бъдат superior.

Относно легионерите на Траян то ако не се лъжа именно те ядат бой от партите и то в разцвета на силите си .

Относно това кои са били претпочитани за наемници то класическите такива са били скитите...

Последно ще добавя че траките също са считани за много силни конници поне на Балканите,а конете им са били считани за най-добрите от ранните гърци...Да не забравяме че и Александъровата конница е в голямата си част тракииска.

[gladiator]

Няколко вметки
-копието е основното хоплитско оръжие. Късите мечове са само помощно и като крайно средство за защита. но в една гъста формация не ти трябва по-дълго.
-партите не може да се сравняват с Траяновият легионер-методите на бой са коренно различни. Ако се абстрахираме от лъковнете им, те не могат да пробият легиона. Построената пехота, която държи строят е по-силна от конницата.

[Torongill]

Kрас е този, който яде бой от партите, след него Марк антоний за малко да си остави костите, но дисциплината на Легионерите ги спасява. Когато Траян напада, партите са разбити. Но както каза Гладиатор, тук сравняваме ябълки и портокали.
Никъде не съм казал, че кзифос/копис е основното оръжие на хоплита. Индианец не тъп Но не смятам, че имал ограничена употреба, особено при тези в първата редица, които най-често са си чупели копията при първоначалния сблъсък. а като започне бутането, къде място за 2.5 метра копие?

[gladiator]

Но не смятам, че имал ограничена употреба, особено при тези в първата редица, които най-често са си чупели копията при първоначалния сблъсък. а като започне бутането, къде място за 2.5 метра копие?[/QUOTE]
Някъде бях качил нещо за фалангата. Доста се занимавам по този въпрос и съм сигурен, че бутане не е имало, то като идея е безумие. Никой няма да търби да го бутат със щит в гърба.

[Sir Gray]

Хм, не знам дали е имало много избор за тия от първата редица
Ето една тема, където бях почнал да правя нещо като изложение, но така си и остана наполовина:
http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4883
Иначе съм съгласен с Торонгил, че копията доста често са се чупели и тогава се е стигало до мечовете

[gladiator]

]Хм, не знам дали е имало много избор за тия от първата редица
Ето една тема, където бях почнал да правя нещо като изложение, но така си и остана наполовина:
Не става дума дали са имали избор, а за безмислието на тази идея. Намирали са се на растояние около 1.8-2 като са се мъчели да намерят пролука която да промушат с копието си.

[Sir Gray]

А как обясняваш тогава честите призиви за "още един напън с щита, още една крачка напред" като става дума за някой бой из различни писания от тогава?
Като цяло и аз тендирам за по-"умекотена" форма на ръкопашния бой, не както из Холивуд е модно всеки срещу всеки. Естествена човешка реакция е да се отдръпнеш от зоната на непосредствена опасност. Но специално за хоплитите се пише, че са се затичвали едни към други преди контакта. Последвалия трясък можем да си представим какъв хаос е бил. И също така в полза на по-директен контакт говори и факта, че сблъсъците обикновено са се решавали именно в този кратък момент - хоплитските битки са известни с краткостта си. Аз си представям по-скоро един хаотичен, обаче доста яростен сблъсък, който има още копие ръчка, който няма маха с меча, предните редици се дърпат назад, задните ги бутат напред, който падне бива прегазен и така докато едните не духнат, което не е закъснявало много обикновено

[gladiator]

Във връзка с проучванията си за фалангата прегледах Тукидит , херодот и Ксенофонт наново, такива призиви за които пишеш няма. Затичването е описано само при Маратон, като целта е ясна-да се излезе по-бързо от обсега на стрелците. Ако всичко е кратък яростен и хаотичен сблъсък, то се губи идеята за фалангата-взаимната защитеност от добре натринирани бойци.