Антични армии

[Torongill]

сигурно е пращал заявка да му донесат ново, като през това време е крещял закани към противника тип "Ко щях да та напрая, Ако не бяха тия два метра!...":lol:

Gladiator, факта, че ти отричаш 50-щитовата фаланга не ти дава право да отречеш всичко останало. А разбирам да я отречеш и да предложиш свой модел, който подчертавам, да работи... Ок, да кажем, че е нямало 50 реда, а какво ще речеш за срещаните 6, 8, 12, и 16 щита дълбочина? от какъв зор са се пръкнали, да му се не види? Интересно ми е с тези 2 метра как се е пробивала фалангата? Единственият начин, който аз виждам, това е да се убият един след друг всички хоплити в една или няколко съседни колони, което поражда въпроса "Толкова бързо ли е ставало това, че съседите да не успеят да запушат дупката?" и победената фаланга е търтила да бяга "щот тия имат боец, който изтрепа цяла колона, как ще издържим" или просто е имало правило, което е забранявало да се запушват пробивите.

BTW, още не си отговорил на въпросите, които ти зададох в предишния пост. Подчертавам, отричането не е отговор, а бягане от такъв. щото стана като във вица:
В: "Какво е правил Бог, преди да създаде Земята?"
О: "Създавал е Ада за тези, дето питат много.":lol:

[Ханс]

Проблемите на фалангата са много. От една страна механиката на масовият натиск не е много ясна, поне не и за хора като мен, избягващи футболните стадиони. И все пак ако ноят се води от малка дистанция, защо се строяват по 8 и повече редици, 4 биха били напълно достатъчно. Защо при Маратон атиняните усилват двете си крили, а центъра отслабват и защо тиванците усилват непропорционално едното си крило ако от това няма полза?
Има и друг проблем. как успяват хоплитите да участват толкова продължително в бизкия бой за който не е тайна, че е изключително изтощаващо занимание. Обикновенно дуелите с хладно оръжие продължават не повече от 30 секунди, най-много минута. Като отчетем бронята и другите фактори може да удължим "единоборството" до 2-3 минути. Ако приемем, че на човек може да се наложи сблъсък с няколко противника то общо ще отнеме около 10, най-много 15 минути. И за това време със сигурност ще бъдат изцедени физическите и психическите сили на участниците. Само като се замислим колко натоварващ е бокса можем частично да си представим как се отразява подобен бой.
Стои и въпросът с римският легионер, който просто няма как да не осъществявал максимално близък контакт, поне след установяването на гладиуса като основно оръжие(въпреки, че Жмодиков си представя легионера като мускетар).
А не трябва да забравяме, че ако едната страна спре за да "фехтова" то другата по никакъв начин не е задължена да направи същото. Тоест ако едната страна реши да осъществи натиск то другата може да и противостои само по същият начин. Илюзия е да се смята, че само с копията може да се спре противника решил да осъществи натиск. А при това положение отстъпващият в качествено отношение би използвал тази възможност за неутрализиране на този пасив.
Може би подобно нещо би било приемливо, ако имаме значителни и надеждни данни за постоянна каракулация между редиците, но с подобно нещо аз не съм се сблъсквал.

[Sir Gray]

Вече съм си в къщи и мога да видя за къде се споменава за натиск с щитовете. Първо може да се спомене разбира се, че гърците наричат понякога близкия бой othismos, което си е точно "бутачка" Тукидид споменава за тиванците при Делион, че "напредват стъпка по стъпка, натискайки" (превода е нали, хм ). А самият Епаминонд при Лектра призовава за "още една крачка" (Pol. 2.3.2). В самите източници по въпроса се говори в:
-Herod. 7.225.1; 9.62.2
-Thucy. 4.43.3; 4.96.2; 6.70.2
-Xen. Hell. 4.3.17; 6.4.14
От модерните:
Hanson, The Western Way of War
Pritchet, The Greek State of War
Goldsworthy, The Othismos, Myths and Heresies: The Nature of Hoplite Warfare
(поне тия аз имам, сигурно има купища още )

А иначе Ханс засяга същите аспекти, които и аз бих изтъкнал. Точно как е изглеждал хоплитския бой можем само да си представим, при това неясно бих казал. А за самата продължителност специално за хоплитските сблъсъци е характерно, че обикновено не изтрайват първия сблъсък, сиреч спокойно се вместват в тези 20тина минути. Също така, специално за римско време, където определено работáта се е вършела отблизо, има един куп сведения, че често едната страна дори не дочаква да стигнат другите, ами духва още преди това. Несъмнено по гръцко време надали имаме основания да си мислим, че е било по-различно.
Обаче въпросът пък тогава е как да си обясним сведенията за битки по цял ден? (Ханс, с теб май сме ръчкали темата и преди ) Едно обяснение е реденето лека-полека, без да се пресилваме и да препираме - това приятно занимание, което така удобно отлага неприятния момент с клането спокойно може да отнеме няколко часа . Друго са паузите по време на самия бой. Несъмнено е имало такива (Зама да кажем). А аз предполагам, че и на съвсем ниско ниво често се е стигало до местни отдръпвания (това при по-тънките и значително по-дисциплинирани римски формации де, фаланга трудно би се отдръпнала), където след кратковременния стрес едната страна отстъпва малко докато другата събира психическа самоувереност да се пробва на още един напън. Близкото "съжителстване" в такава пауза на 10тина 20м е напълно мислимо - в Цезаровите войни има такива анегдоти, дето не знам кой си споменавал нещо за предците на някой от другите, па оня се ядосал и го замерил с пилума. А при Фарсала пък цезарианците се затичват в атака, сиреч да кажем около 60тина м., но като виждат че помпеянците не тръгват и те напред както е обичая, се спират и преподреждат редиците. Но това ще са изключително равностойни сблъсъци, в които страните да са така изравнени и така дисциплинирани и които съответно са доволно редки - по правило на едната страна и се изчерпва психологическата устойчивост значително по-бързо отколкото на другата и оттам е ясно.
А относно спомената ротация на редиците - това се спряга за римляните, обаче честно хич не виждам как може да се практикува другаде освен в особено спокоен и контролиран бой. При малко по-сериозен натиск от противникова страна ме съмнява, че самите редици едва ли са се запазвали, пък камо ли някой да се пробва да ги врътка

[Гост]

Странно е, че пада такова чудене за бутането с щитове, като нещо подобно може да се види често в новините по телевизията. Полицаи бутат демонстранти с щитовете. Въпреки всичко написано доколко подобно нещо е разумно - бутатсе хората и толкова.

При фалатгата е сходните строеве същественото е друго - запазване на бойния ред. Така всеки е защитен от своя щит и този на другаря си, а има и стена от копия. Ако противника е по-разпасан няма да се бута с щитове, а ще се нанизва на копия. За да се спазва ритъма е имало флейтисти, а също и бойни песни. Та като стане бутаница късия меч си е доста по-удобен от дългия. Впрочем и гладиуса не е от дългите мечове.

[Araslan]

Това че фалангата е водела бой от разстояние е малко несериозно и нереално най-малкото ако е вярно късите мечове са напълно ненужни по-скоро хоплитите щяха да носят по едно резервно копие Има известна логика защото не е лесно да се метнеш лице в лице с врагот след като пред теб се шири гора от копия но лека по лека е почвало бутането и мачкането.
А относно това че дисциплинирана пехота е по силна от конница...Зависи ако е фаланга или каквито и да било копиеносца да така е няма толкова луди и пияни казаци да се нанижат на остриетата но римски легионери например нямат никакъв шанс срещу добре обучени коне и дисциплинирани ездачи.За добре обучен кон не е проблем да прескочи първите 1 2 редици можем да си представим какво ще стане със стегнатия строй след като някои от конете се врежат право в центара му.Всъщност при появата си хуните показват кое е по доброто като намачкват римските легионери и германските племена(все пак и стената от щитове е вид организирана пехота)

[Ханс]

Това че фалангата е водела бой от разстояние е малко несериозно и нереално най-малкото ако е вярно късите мечове са напълно ненужни по-скоро хоплитите щяха да носят по едно резервно копие Има известна логика защото не е лесно да се метнеш лице в лице с врагот след като пред теб се шири гора от копия но лека по лека е почвало бутането и мачкането.

Под разстояние се разбират към 1.5-2м, не 20-30. А за мятането върху гора от копия(тоест 1-2) има кой да ти помогне - тия от последните редици. И точно затова то не е бавно, колкото повече се моташ толкова по-трудно ще ти е да преодолееш страха. Затова сблъсъка е при максимална скорост, за да нямаш избор и за да осъществиш максимален натиск.

Зависи ако е фаланга или каквито и да било копиеносца да така е няма толкова луди и пияни казаци да се нанижат на остриетата но римски легионери например нямат никакъв шанс срещу добре обучени коне и дисциплинирани ездачи.За добре обучен кон не е проблем да прескочи първите 1 2 редици можем да си представим какво ще стане със стегнатия строй след като някои от конете се врежат право в центара му.

Не че си представям лудият ездач дето ще скочи в средата на пехотата и още по-лудият му кон(тоя да не е от механичните на Смел Гипсов), но съм сигурен че в момента в който се озове там ще е последният в живота му(на коня също). Гладиатор е повече от прав, срещу дисциплинирана пехота конницата няма никаква надежда при фронтална атака. Срещу фланговете и тила нещата стоят по-друг начин.
В добавка нека припомня, че римските легионери(и не само) са били почитатели на пилума. Ако партите са се радвали на някакви успехи срещу римляните то това се е дължало най-вече на политическата обстановка. По-същата причина на успехи са се радвали и германците.

Всъщност при появата си хуните показват кое е по доброто като намачкват римските легионери и германските племена(все пак и стената от щитове е вид организирана пехота)

Ти сериозно ли вярваш, че по това време има римски легионери(поне в смисъла на тези от, да кажем, първи век)?

[gladiator]

Част от един мой труд за фалангата.

Основен проблем стоящ пред изучаващите античния начин на воюване, е как се е осъществявало взаимодействието между бойците вътре във фалангата.
На практика трудно обяснимо е как вътре в монолитният блок на въоръжените хора е ставала подкрепата между отделните войни, разположени в различни редици. Те не са ли си пречели и взаимно тъпчели, обзети от възбуда и боен бяс?
Древните автори са ни оставили споменавания за построени фаланги в дълбочина от 8, 16 редици, но често се срещат и данни за хоплитски построения от по 2 или 4 редици. Често се цитира данните дадени от Изократ, че в едно сражение спартанците победили въпреки наличието само на една хоплитска редица. Считаме, че не трябва да се акцентира особено много на този факт, тъй като той по-скоро е изключение от правилото и е описан като любопитен и нестандартен.
Господстващото сега мнение гласи, че когато се срещнели две фаланги, сражение и то за кратко се е водело само между първите две редици. След това задните започвали да натискат предните, като на практика е започвало едно избутване, или изместване. В един момент някой не издържал, побягвал. Това образувало бреш в отбранителната линия, от който противниците бързали да се възползват и да закрепят своята победа.
Тази идея е наричана оthismos, термин зает от Тукидит, буквално означаващ натиск, или избутване. Нейни подръжници са W.Pritchett, V. Hanson, J.Anderson и J.Lazenby.
Друго интересно мнение е изказано от G. Cawkell. Той приема, че хоплитската битка имала три явно изразени фази: фалангата настъпва срещу противниците си сплотила своите редици; момент на битката, когато редиците се разтварят и войните се бият с индивидуален противник; накрая когато единият противник показва признаци на отпадналост и умора, фалангата отново сплотява редиците си и настъпва оthismos, в който победителите избутвали с щитовете си победените.
Срещу част от неговите идеи се обявява A. Holladay. Той аргументирано посочва някой основни слабости в идеята на G. Cawkell. На първо място не ясно как точно е ставало разтварянето на редиците и започването на индивидуалните двубои. Holladay основателно посочва, че когато едната фаланга се разпръсне преди противниковата, втората може да се възползва от това, нанасяйки удар. Едва ли може да искаме от древните толкова спортсменско отношение и дори предварителни уговорки за провеждането на боя.
На второ място не ясно ако хоплитите се раздалечават един от друг да индивидуални двубои, за какво им помагат няколкото редици разположени в дълбочина ?
Идеите на A. Holladay са развити от P.Krentz. Той също отрича възможността хоплитите да са се натискали през цялото време на сражението или да са се сражавали отваряйки своите формации. Този автор предполага, че дълбочината на фалангата е имала психологическо въздействие върху противника. На практика колкото и хоплити да са паднели, някой е заставал на тяхното място, създавайки представа за непобедимост и ненарушимост на бойния ред. Като цяло P.Krentz, поддържа идеята, че хоплитския бой се е водел само от първата линия, като отделните бойци се намирали на известно разстояние един от друг. Тук именно се намесвала тяхната опитност, или по-добра тренираност, както при спартанците.
Обобщавайки идеите на гореспоменатите автори, бихме искали без да претендираме за авторитетност да нахвърляме някой общи положения, относно хоплитската тактика.
Смятаме за абсолютно неприемлива идеята за оthismos. Не трябва да свеждаме древното сражение, до едно грубо, пехливанско избутване. В такъв случай много по-добре е било в дълбочина да се разполагат силни, масивни тежкоатлети, които спокойно биха донесли победа на своят полис, дори и без да използват оръжие.
Както отбелязва G. Cawkell, едва ли някой войн ще се чувства комфортно ако отзад го натиска един огромен щит, подсилен от натиска на 7 редици мъже. Същият посочва, че при този натиск би се създало едно сбито множество, където по-успешно биха се използвали зъбите, а не мечове, да не говорим за дългите копия. Апологетите на оthismos никъде не споменават, как се е действало с основното хоплитско оръжие-копието. Като имаме предвид, че на края си копията са имали бронзов, остър накрайник, то е необяснимо как предните мушкайки, напред-назад, не са наранявали своите колеги от втората редица.
Описвайки битката при Термопилите, през 490 г. пр. Хр., Херодот казва, че спартанците се хванали за мечовете след като счупили своите копия и нямали друго оръжие. На други места в античните извори, като символи на хоплитите постоянно се споменават щита и копието.Това показва, че то е било основно средство за бой, измествайки меча. Дългото над 2 м. оръжие, държано в задната си част, е изисквало място за маневриране по оста, напред-назад. В такъв случай зад първата редица не е било възможно да се е намирала втора, тъй като тя би затруднила мушкащите движения. Разбира се имало е изключения, когато наистина щит се е блъскал в щит, но те са били частни случаи, а не начин на сражение- оthismos.
Въз основа на наблюденията върху устройството на хоплитския щит, можем да приемем, че бойците са настъпвали един срещу друг с левият крак напред, опирайки щита на рамото си. С дясната ръка те извършвали промушващи движения с копието, стремейки се да се възползват от невниманието на противника, непредпазливо открил някоя незащитена част на тялото си. Отделните редици, били съставени от плътно притиснати бойци, взаимно криещи се зад щитовете си. Ударите с копия налагали между отделните редици да съществува известно разстояние, може би около 1 м. Това съвсем не нарушавало монолитността на фалангата. Дори и някой от първият ред да паднел, то задният лесно заемал мястото му, отколкото този който го е повалил. Той се е намирал поне на 1,8-2 м., колкото било разстоянието от захвата на копието до неговото острие, от което той е трябвало да се пази.
Именно дълбокото ешалониране, е предпазвало фалангата от такива пробиви, тъй като смъртта на един или няколко бойци лесно се е компенсирала.
Абсурдно е да се твърди, че фаланга с фронт от 300-400 бойци, която без съмнение би имала дължина от поне 250 м., може да настъпва идеално равнена, като на парад. Колкото и да са били подбирани подходящи места за сражение, в природата върху терена винаги има различни неравности, храсти,камъни. Смятаме за логично фалангата да се е деляла на отделни отряди, които вече вътре в себе си да са се стремили да спазват правилното построение. Вероятно част от битките са се решавали от невъзможността на едната страна да осъществи правилното взаимодействие между своите отделни отряди. От това са се възползвали по-опитните и по-добре тренираните, които именно са засилвали натиска върху тази точка, което несъмнено е довеждало до пробив.
С това можем да си обясним, честото твърдение, че гърците поставяли най-елитните си части на десният фланг, а слабите на левия. Получавало се, че десните разбивали съкрушително срещуположният ляв фланг. Когато при настъпление или отбрана са се получавали разкъсвания, опитните ветерани, или избрани войни от десният фланг пробивали редиците изпаднали в неразбория, което почти винаги им осигурявало победата.

Хора по принцим обеснявам и го разберете, че не може да тикате с щитове първите нещасници. това означава, че ги пращате на заколение, защото те не могат да се бият.

[Ханс]

Всъщност на базата на какво се определя захвата на копието? Аз съм се чудил и макар и да съм срещал някои неща, още не съм намерил нещо сериозно обоснованно. Съмнявам се да има полезни археологични находки в тази област, а дори и да има сигурно са доста малко.
Що се отнася до използването на копието в отимос то това не изглежда толкова невероятно. Копието очевидно се използва в момента на сближаването когато още няма физически контакт, не че след това не се използва, но вече не толкова активно. Това донякъде обяснява и чупенето на копие, в блъсканицата, това изглежда много по вероятно отколкото във "фехтовката". Очевидно, че последващото преследване също ще даде възможност за използване на копието. И все пак въпроса наистина не е особено ясен.
От друга страна и другата версия не се радва на пълна яснота. Напълно необясним е момента с дълбочината(тази от 1-2 редици е недопустима дори при този вариант, като минимум трябва да са поне 4. Вероятно става дума за художествено преувеличение/пренамаление.). Защо ще се похабяват толкова много хора над 4, максимум 6 редици при фехтовка? Тези хора могат да се употребят много по-успешно за удължаване на фронта. Моралната подкрепа макар и много съществена тук наистина не изглежда като достатъчно обяснение.
Също толкова трудно обясним става пробива във фалангата. При подобна фехтовка пробива изглежда изключен.
А и как може да противостои фаланга срещнала противник отказващ да спазва дистанция и напиращ с цялата си енергия?
Довода за тежкоатлетите е напълно несъстоятелен. Очевидно, че при всички случай става дума колккото за сблъсък на физика, толкова и на психика.

[Sir Gray]

Всъщност, според мен сблъсъкът на психика е далеч по-решаващ от този на физиката. Аз, като допълнение към повдигнатите въпроси от Ханс, бих споменал още едно две нещица.
Копията са изобразявани в горен захват, в този захват е напълно възможно да ползваш копието дори при опряни щитове, е не е особено удобно, но е възможно.
А като цяло предложения модел на "фехтовка" като цяло ми се струва прекалено подреден и напълно не взимащ предвид хаоса на боя. От отделните бойци се изисква чинно да спазват мястото ти в редички и колонки, да не проявяват никакви индивидуални емоции и роботизирано да изпълняват исканите от тях маневри. Което е доста изкуствено откъдето и да го погледнем. Във всеки бой, още пък повече в ръкопашния, първоначалните формации рядко преживяват първия сблъсък. Хоплитската фаланга също според мен доволно бързо се е превръщала в тъпла от хора и е губела подредения си характер на редици и колони, още повече предвид непрофесионализма и липсата на нужното групово обучение на участниците в нея.
Като допълнителен аргумент в полза на "импулсното" действие на фалангата е нейната гъстота. Плътно застанали един до друг бойци не могат да се "фехтуват" пълноценно, ако това беше основната им задача, то строят би оставял достатъчно място за индивидуално боравене с оръжието - справка римските легионери, които в дълбочина имат 1,5 до 2м, между самите бойци пък по около метър, за да могат да боравят спокойно с оръжието си. На възстановки съм виждал идиотски формации от по 50тина човека рамо до рамо и щит до щит, където те на практика въобще не могат да нанесат удар с меча си поради бутаницата. Единственото, на което бяха способни е да напредват като плътна маса, възможност за "фехтоване" нулева, дори с меч.

[Torongill]

неколко съображения по темата за захвата. Първо да разгледам долния захват, защото според мен той не е удачен в случая на фалангата.
Описание на захвата: китката е леко извита надолу, дръжката се опира на долната страна на предмишницата за опора, ръката е свита в приблизително прав ъгъл и се държи до тялото.

Плюсове: ударът може да се насочи към слабо защитените бедра на противника, хватката позволява за по-голям контрол и съхраняване на силите, предлага малко по-голям обсег на на оръжието, предвид самия захват, който позволява дръжката на копието да бъде хваната по-назад от центъра на тежестта. захватът е по-стабилен.

Минуси: Този захват е в разрез със самата идея на фалангата. Припокриващите се щитове не оставят място, от което да стърчи копието, което се оказва на ниво 2-5 см по-ниско от пъпа при този захват. Единственият вариант, при който имаме долен захват и припокриващи се щитове е ако ръката е леко свита, хватката е в центъра на тежестта. копието се явява на нивото на гениталиите(приблизително) Но в този случай се губи преимуществото създадено от долния захват, а именно по-големия обсег и стабилност.
Други минуси: Няма възможност за почивка на ръката, без да се изпуска копието. нанасяният удар е слаб.

Мускулни групи: за придвижването на ръката се активират в известна степен трицепсът, предната глава на делтовидния мускул и големият гръден мускул. но само в случая на трицепса това е движение, което го натоварва по "нормалния начин", като контрадвижение на бицепса. Това е крайният участък на съкращаване на трицепса. Удачно е да се направи лек напад, който включва страничните коремни мускули и в известна степен мускулите на гърба. получава се леко завъртане на торса от ляво надясно, за да се продължи пробождащото движение. за по голяма сила на удара ръката се сгъва в ъгъл по-голям от 90 градуса и лакътя се привежда леко назад.

Динамика на удара: Като цялостно движение ударът се нанася по следния начин: от задна позиция - лакътя стърчи леко назад, трицепсът е разтегнат , тялото е с лявото рамо напред - ръката се привежда напред, като трицепсът се съкращава, в същото време тялото прави лек напад и се завърта. За тези, които са тренирани бокс, това е като десен прав, с тази разлика, че юмрукът не е на нивото на лицето, а е на нивото на хълбока. както казах, ударът е по-слаб, но по-добре контролиран.

Горен захват:

Описание на хвата: тялото е отново с лявото рамо напред, хватът е следният: ръката е свита в бицепса, юмрукът сочи нагоре, копието е хванато в центъра на тежестта, задната му част се намира непосредствено над рамото, копието е фактически на нивото на брадичката, но при изправен човек. При хоплит, леко сгърбен зад щита си, копието се явява на нивото на бузата. копието стърчи над горния ръб на щита, като при почивка може да бъде опряно на рамото и ръба на асписа.

Плюсове: ударът е по-мощен. атакуват се уязвими части на човешкото тяло - глава, врат, горната част на гърдите и рамото. Ударът е съвместим с идеята за припокриващите се щитове. По-точен , тъй като се извършва директно пред погледа. (Интересно е да се отбележи, че и при двата хвата има тенденция върхът на оръжието да е пред погледа ни, в момента на удара или в крайната му точка. При долния захват мушкащ удар напред и нагоре изглеждаше като най-удачен и най-естествен.) Има възможност за почивка на ръката, като се отпусне надолу, за да могат рамото и щитът да поемат тежестта на копието.

Минуси: този хват е доста изморяващ. Тъй като копието се хваща в центъра на тежестта, обсегът е по-малък.

При удар има две възможности: ръката се издига леко нагоре за хоризонтален удар, или се издига над главата за удар напред и надолу. във втория случай ударът е по-мощен, активират се рамото, трицепса, горната част на гърба и гърдите. това е удар тип "чук". При него има възможност да се атакуват не само шията и лицето, а също така рамената и горната част на гръдния кош.

Динамика на удара: от крайна задна позиция - юмрукът е или на нивото на ухото и по-назад от него или над нивото на главата и малко по-назад от тила, ръката се привежда напред(напред-надолу) като се активира трицепса, рамото, частично гърдите и гърба. може да бъде направен същия напад, като описания по-горе за да се включат страничните коремни мускули и мускулите на гърба. Трябва да се отбележи, че при този удар гравитацията спомага в известна степен за усилване на удара.

Заключение: лично за мен ударът от горен хват е по-смъртоносен, в краткосрочен план е по-опасен за противника(дори удар в рамото може да бъде достатъчен за обезоръжаването на човека насреща, а удар в лицето или шията ще е в повечето случаи смъртоносен. като комбинираме с това по-голямата сила на удара, съчетана с възможност за кратки почивки на ръката, смятам този хват за по-удачен.

по отношение на безопасността на задните редици, и двата удара могат да бъдат много опасни. Но като цяло, при горния хват има по-малка опасност да нанижете колегата си, тъй като краят на копието е над нивото на главата, вдясно от нея. с долния захват краят на копието е ниско долу сред масата воини, вдясно от тялото, което автоматично го поставя в опасна близост до корема на задния хоплит.

[Araslan]

Няма значение аз в какво вярвам фактите говорят : основната сила на Византия е била в дисциплинираните и отряди а са търпели доста поражения и от хуни и от българи от авари и от маджари по-късно от кумани и турци които пък са имали изцяло конна армия(под турци визирам селджуците османците имат малко по различна армия но и при тях главното е конницата).А това да се стовариш с коня си насред врагот не е кой знае каква лудост(по голяма от самата битка?!) нито много сложно стига конят да е добре обучен.Не знам до колко разбирате от коне щом си мислите че конят трябва да е луд за да прескочи някоя друга(хехе) редица.Той просто се подчинява на командата.Конете тежат от 500 до към 1000 кг не знам какви ще са тези тежко атлети които ще устоят върху им да се стовари подобна тежест дори и да преживеят психическия шок едва ли ще са в състояние да покажат най-доброто от себе си тъй като воин на кон има известно приимущество заради по високата си позиция.Не трябва да се забравя също че конете(дори и в по-късни епохи) са обучавани да хапят и ритат при определен натиск от страна на ездача или външен натиск.А в същност най-лесното което един конен отряд може да прави е да си кръжи около пехотата и да мята по някое парче желязо(стрела копие чук-метеор метателна пластина) докъто от организирания строй нищо не остане.Виж да се хвърли конница в шоков удар срещу фаланга е по откачено от което и да е камикадзе

[gladiator]

Мястото на захват може лесно да се определи по изображенията на вази, където ясно се виждат навитите ремъци върху дръжката където се държи копието. Спартанската армия казват древните всеки втори е офицер, дори това да е по-зле при другите, все пак са имали достатъчно чинове за спазване на реда. Не забравяйте и урагите-опитните бойци отзад.

на остриетата но римски легионери например нямат никакъв шанс срещу добре обучени коне и дисциплинирани ездачи.За добре обучен кон не е проблем да прескочи първите 1 2 редици можем да си представим какво ще стане със стегнатия строй след като някои от конете се врежат право в центара му.Всъщност при появата си хуните показват кое е по доброто като намачкват римските легионери и германските племена(все пак и стената от щитове е вид организирана пехота)[/QUOTE]
Пак превъзнасяме пустите конници. Абе, българино пра-пра, англичаните при Ватерло само с едни щикове строени в карета спират Наполеоновите кирасири, ти ми говориш за прескачане. Това да не си го гледал на Жана Д`Арк???

[Ханс]

За фактите си прав, НО кой са фактите? Къде успя да намериш във Византия(или късен Рим) дициплинирана пехота? Много ми е интересно защото аз не съм срещал примери за подобно нещо. Да нашите историци-фантасти обичат да съчиняват истории за ултрадисциплинираната византийска пехота и как при нас пехотата не е деградирала по подобие на западната. Това разбира се се среща не само при родните фантасти, но и при чуждите, което не го прави по-достоверно.
Но нека зарежем това за момент.

А това да се стовариш с коня си насред врагот не е кой знае каква лудост(по голяма от самата битка?!) нито много сложно стига конят да е добре обучен.Не знам до колко разбирате от коне щом си мислите че конят трябва да е луд за да прескочи някоя друга(хехе) редица.

Въпроса е не какво ще прскочи коня(макар 2м препятствие да си е нещо сериозно), а че независимо какво прескочи той пак ще се озове в средата на куп пехота и дори да събори няколко пехотинеца пак около него има достатъчно хора за да убият и коня и ездача. А си представя какъв е ефекта от кон падащ върху хора, ясно че на тях няма да им е приятно ама и коня няма да остане здрав. Всъщност не се сещам за нито едно описание на кон скачащ върху главите на пехотата.

...воин на кон има известно приимущество заради по високата си позиция.

Ако по някакво чудо коня е успял да се изправи на крака(презумцията е че ги е счупил, но ще я пренебрегнем), а ездача не е паднал от седлото.
Както Гладиатор спомена пехотните карета с по 2-3 редици са успявали да удържат кавалерията, какво остава за конницата срещу 8-12 редици, въооражени с хладно оръжие и броня.

А в същност най-лесното което един конен отряд може да прави е да си кръжи около пехотата и да мята по някое парче желязо(стрела копие чук-метеор метателна пластина) докъто от организирания строй нищо не остане.

Че тя пехотата да не е лишена от метателни средства?

[Sir Gray]

Араслане, знам, че си участвал във възстановки, там не сте ли пробвали тоя номер с коня? Не за друго, ами веднага ще си проличи, че тия номера с врязването и прескачането са чиста фантастика - конят като животно е доста страхлив и в никакъв случай няма да се хвърли в изглеждаща за него като плътна преграда. И това не може да се промени с никакво обучение и тренировки. На възстановки, където аз съм бил, винаги е смехория как предполагаемо дивите конни войни не могат да накарат кончетата си да се приближат на по-малко от 5 метра от викащите и стряскащи ги пехотинци и се почва едно кандардисване, едно увещаване не е истина . Другите споменаха преди мен също някои несъстоятелности с това подскачане, не случайно се повтаря непрекъснато, че кавалерията може да е успешна само срещу разклатена вече пехота

[Torongill]

или неподготвена такава, предполагам... флангове, тил, не са ли уязвими? Доколкото аз знам, военните коне са били обучавани и да не се плашат от данданията на боя(освен всичко друго). А в дресировката не се е налагало толкова много на захарчето, колкото на камшика...