Антични армии

[Sir Gray]

Ммм, хоплитите добре натренирани бойци? За същите чичовци на средна възраст ли говорим, за които обикновено става дума?

[gladiator]

Ммм, хоплитите добре натренирани бойци? За същите чичовци на средна възраст ли говорим, за които обикновено става дума?

Сър, да не забравяме на каква възраст са триарите, Старата наполеонова гвардия. Добрата натренираност именно идва с годините.

[Ханс]

Сър, да не забравяме на каква възраст са триарите, Старата наполеонова гвардия. Добрата натренираност именно идва с годините.

Недей така, нали знаеш оня израз "работата опря до триариите"? Когато го чуя винаги се сещам за немският "работата опря до ландщурма". И в двата случай говорим за възрастни хора ама се съмнявам някой да смята ландщурма за нещо "уберско", както се смята за триарите. Нека се замислим колко добре подготвен е един чичка на 43 години цял живот орал ниви.

[gladiator]

По времето на Перикъл от 3 г. Атина 2 е била във война. та явно се налага доста работа да е вършил такъв чичка. Аз съм на 29 но мисля, че мога да се справя физически с доста ефеби по на 18 -20 г.такива с модни прически и слаби телца

[Ханс]

По времето на Перикъл от 3 г. Атина 2 е била във война. та явно се налага доста работа да е вършил такъв чичка. Аз съм на 29 но мисля, че мога да се справя физически с доста ефеби по на 18 -20 г.такива с модни прически и слаби телца

Да де ама колко крупни пехотни срражения са водили? Едно е да те развозват на кораб или да киснеш в гарнизон на забравен от боговете остров, друго е мащабният бой. А в добавка да не би младите да са си седяли вкъщи, а само пенсионираните да са ходили на война. Опит някакъв са имали почти всички, но дали е точно тренираност е друг въпрос.
И въпроса не е в това ти какво можеш или аз, да не говорим за Мелиса, въпроса е че след 30г. "копане" в полето се развиват определени болести, които в повечето случай не спосбстват лесната служба.

[Sir Gray]

Ханс, недей така, че пак ще ни скочат
Физическата подготовка айде иди дойди, все пак да ореш нивата е доста добра физ. зарядка. Ама груповата тренираност и координираност? Ако питате мене, клоняща доста надолу Е, с течение на войните ситуацията се променя, обаче пък спокойно бих спорил, че хоплита след Пелопонеската всъщност има доста малко общо с "класическия" такъв

[Ханс]

Впрочем това ме подсети за нещо. Точно този период на продължителни войни е в основата на появата и разпространението на наемният хоплит. След като си държал под оръжие години един човек от той губи "цивилните" си навици. Същото е и в Рим, с Втората пуническа война римската армия от гражданска се пфревръща в намена.

[Torongill]

Първо, с изключение на Спартанците, мнозинството от хоплитите са били обикновени хора, не толкова добре тренирани. Второ каква е причината много по-дебелата тиванска формация да успее да разкъса Спартанците при Лектра(не съм сигурен, че точно това е името)? Ако беше само чист бой от метър и половина разстояние, то няма смисъл за повече от 3-4 редици, задните да служат като резерва на титулярите в случай, че противника се окаже по-опитен с копието. От какъв зор ще се наредят 50 човека зад всеки от Тиванския Свещен отряд(първа и втора бойна линия, ако не греша) Защо ви е бронзовото острие на края на копието? Знам, че е за трепане на паднали противници. Тия Противници как са паднали? Моето мнение - Дебелата фаланга има много по голям импулс на единица дължина на фронта. Същото като при дърпането на въже, загубилите загубват не само въжето, загубват равновесие. Най-удобният момент за удар, когато човекът срещу теб се опитва да въстанови равновесието си, когато забравя за всичко друго. Тогава той е открит и най-уязвим. А ако падне просто го забравете, ще бъде веднага прегазен от противника и ще получи копие в лицето или корема. При бутането първата бойна линия на избутаните ще бъде най-малкото дестабилизирана, с последващи сериозни загуби, или ще бъде прегазена и изколена, докато втората линия се бори да възстанови равновесието си и да се предпази от промахоите на противника, които напират срещу тях. а първа бойна линия, това са водачите, героите, олимпийските победители и изтъкнатите мъже на полиса. Затова сблъсъците са кратки и ожесточени, защото го отнасят водачите, а като няма кой да води, останалите ще се разбягат. Спартанците затова са можели с по-малко бойци да постигнат победа, едно, че са били много добре тренирани всеки поотделно, но са били обучени да действат в унисон, а един мощен тласък ще постигне много по-добри резултати от няколко слаби. Затова няма нужда задните редици да са толкова добри, от тях се иска да действат в синхрон с колегите си като се подаде командата за бутане, а също така и да забият копията си в паднал безпомощен, стъпкан противник. ще си послужа с метафора - върхът на пилума може да пробие бронята, но ще я пробие само ако зад него има 1.5 метра тежко дърво, което да придаде тежест и сила на пробива.

[gladiator]

Бях писал вече, че това за 50 щита дълбочина при левктра ме съмнява дълбоко. Споменава го само Ксенофонт и както и да го погледнем е безмислица. Тези хора не могат да се употребят. Ако имаме бутане, то няма смисъл от обучение в бой, а само от тежкоатлети, с мощни крака и гърбове.
Задният край на копието служи да не се подпетява дръжската, да може да се забива в почвата, а не да се доубива противникът

[Ханс]

Бях писал вече, че това за 50 щита дълбочина при левктра ме съмнява дълбоко. Споменава го само Ксенофонт и както и да го погледнем е безмислица. Тези хора не могат да се употребят. Ако имаме бутане, то няма смисъл от обучение в бой, а само от тежкоатлети, с мощни крака и гърбове.
Задният край на копието служи да не се подпетява дръжската, да може да се забива в почвата, а не да се доубива противникът

А защо смяташ, че са прекарвали години в обучение? Не съм съвсем сигурен, че гърците са правили набори за целогодишна служба и обучение. По-скоро къси набори за конкретна цел.
А от обучението винаги има полза, все едно сега да кажеш колко му е да направиш войник, даваш му оръжието и му казваш къде е спусъка. Да ама не, този тип войници са ползе за сеч и бягат не при контакт с противника, а далеч по рано.
Някакво обучение трябва, за да може хоплита да спазва строя. Най-важното нещо за което служи обучението е да автоматизира действията. Само когато войника извършва всичко механично, на подсъзнателно ниво не му хрумват разни "лоши" неща. Само по-този начин бива преодолян инстинкта за самосъхранение.
Тренировката не изгражда само бойните умения, но и дисциплината и моралната устойчивост. Точно затова тренировката никога не е излишна.

[Sir Gray]

Задният край на копието служи да не се подпетява дръжската, да може да се забива в почвата, а не да се доубива противникът

Значи в почвата можем да го забиваме, обаче в паднал враг не? Интересно морално табу... Е, то е друг въпрос дали въобще ти трябва да те ръчкат като си паднал де, то само газенето ти е достатъчно.
А относно бутането и равновесието - я виж по вазите колко честа тема е падащия/падналия хоплит. Не че е някакво супер неоспоримо доказателство де, но популярността на сюжета подсказва най-малкото разпространеност и в действителността.

[gladiator]

не съм казал че е табу но не му е основното предназначение. То по тази логика и с химикалка във врата и...
а по вазите има много голи хоплити, така че въобще не е доказателство.
по принцип е нормално едни двубой или идея за война да се представи със сражение между двама-трима, и паднал персонаж. Мисля, че почнахме да спорим за глупости

[Sir Gray]

Да, последното са дреболии . Но за мен е нещо ново и доста радикално твърдението ти, че всъщност хоплитската фаланга (не тия по-късните) е водила бой на дистанция (ако това твърдиш де, аз поне така го разбрах ). Като цяло подобни формации са с идеята за използване на импулса, придобит от масата, или поне това е моята представа. Ако отречем това, то цялата работа се обезсмисля - за бой какъвто ти предлагаш ти трябват добре обучени и умели отделни бойци и тясната формация всъщност би пречила. Омировите герои са се биели на дистанция. Фалангата е точно способ да се компенсира относителната бойна неопитност на отделния индивид с ударната сила на групата. И във фалангата не е основното колко добре въртиш копието, а доколко отделните бойци запазват мястото си и действат като група, сиреч морална устойчивост и дисциплина. И като цяло една такава представа, че липсва импулс напред, ами се разчита на умението на първата редица с копието, е доста, хм, радикална и противоречива. Та там е може би по-интересно да разясниш как точно би функционирало такова чудо.

[gladiator]

Не бих нарекъл от разстояние бой на дистанция от около 2 м Идеята е била да се постигне добро прикриване с щитовете и взаимозаменяемост на падналите.

[Sir Gray]

Точно тези 2м са най-проблематичните според мен. Естествения човешки импулс в такава ситуация е или да се отдръпнеш назад от зоната на непосредствена опасност (сиреч от достига на вражеските копия), или да се хвърлиш напред за да се свърши с цялата работа по един или друг начин. Да се издържи в тази зона на постоянно огромно психическо и физическо натоварване (особено първото) за повече от няколко минути е невъзможно.
Допълнително, при "класическите" хоплити формацията и дисциплината не са така твърди, че да обуславят някакъв стабилен строй по време (а и преди) на боя, всъщност предполагам по-скоро, че доволно бързо се е възцарявал хаос (както винаги всъщност в реален бой) както откъм формация/строй, така и откъм техника на боя. Пък и интересно какво ще направи боеца, чието копие се е счупило, което трябва да е било доста редовно.