Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[Sir Gray]

Та ще повторя въпроса... Как мислите би се развила световната (европейската) история ако Рим бе победен във 2рата пуническа война?

Подобен въпрос е доста безсмислен, отговор няма.

[enderlandia]

Полибий, книга 3- 107/110.
който има проблеми с латинския, може да се обади.

[шляхтич]

Не бъркаш ли малко? При Кана консули са Павлий и Варо. Самото блато изобщо няма да коментирам.
А ако сме средно интелегентни хора няма да му вярваме.

Кажи го на римляните.

[albireo]

Кажи го на римляните.

Я пак помисли малко, дали не бъркаш битката...Фламиний, Кана, блато....хммм

[шляхтич]

Да знам... Сега погледна в текста. Всичко си е на мястото с изключение на... Тразименското езеро.

[D3BEP]

То тразиманското езеро си е блато

[от рода на Душковите]

Ханибал Барка е един от най-великите пълководци на всички времена. Мисля, че спорът по темата е направо излишен. Единственият + на Александър е неговата дисциплинирана хомогенна армия.

[Гост]

Ханибал Барка е един от най-великите пълководци на всички времена. Мисля, че спорът по темата е направо излишен. Единственият + на Александър е неговата дисциплинирана хомогенна армия.

Все пак се знае кой е спечелил и кой е загубил. А щом един военачалник е загубил, няма как да е най-великия, че дори и на своето време.

[Sir Gray]

Хм, слушайте, или ще излагаме някакви аргументирани твърдения, или да затваряме темата. Изказвания от рода "Ханибал е супер, Александър е левак" и "Ти пък ще кажеш, Александър е да бест, Хани ряпа да яде" са обидни и за самите вас. Да не говорим, че подобни сравнения са пълна глупост. Въобще всичко изказано с такава еднополюсност хич не може да претендира за обективност.

[Ханс]

За да перефразирам една скапана песен "Alex is the biggest, the best, better than the rest". И все пак нека се замислим за Алекс, дали са му титлата "велик", това не може да е случайно. Е всъщност може след като и на бездарник като Симеон са я дали. Добре оставяме титлата, нека погледнем колко е изписано за Алекс, няма начин да е бил бездарник и да е хвален толкова(поне не и след като не е бил англичанин). Само това е достатъчно за да го признаем за значима фигура. И щом историята го е определила като военнен гений, трудно може да не е така. Но нека погледнем и Барка. Той има само един аналог в историята - Наполеон Бонапарт. И двамата се провалят в "мисията си", но историята ги помни и слави много повече от победилите ги(Сципион и Гнейзенау). Нима има по-голямо доказателство за значимостта им. Знам, че някои смятат и двамата за некъдърници(сигурно в очите им, най-велик в човешката история е Монти), но военната дарба не се измерва със завладяната земя, а със начина по-който се е водила войната. От тази гледна точка и Александър и Ханибал са близо до перфектността.

[messire Woland]

Е, то той Наполеон, който бе споменат тук, не е известен само с военните си дела. Той има и други постижения, все пак прави реформи в съдебната система, в икономиката на Франция и т.н.
Като военен явно е имал големи таланти, но недостатъчни, че да спечели война срещу целия свят. Тоест, явно нещо в дипломацията е куцало, а и в оная епоха на свързани монархически династии, цареубийството е лепнато като позорно петно на цялата държава и много пречи на Франция. Т.е., един вид имаме лош старт, който може да бъде преодолян само ако страната отново се върне към монархията. Което и става в крайна сметка. Както пише един монархист за Наполеон - "Към Наполеон имаше едно предубеждение от страна на народа - каквото и да направеше той, простите хора си казваха "И все пак той в душата си е демократ". Което определение обаче не бива да се разбира в днешния контекст, а и оня автор е писал през XIX век, та ...
Във всеки случай думичката "велик", као определение към някой човек според мен става реална само ако бъде приета от много народи. В тоя смисъл Александър е приет като "велик" в световен мащаб. Кой друг беше споменат в дискусията, я да видим ... да, към Ханибал / Анибал това прилагателно не е прикачано и сигурно си има причина за това. Същото е и за Симеон. Той си е "велик" само в нашата историграфия, не и в световен мащаб. Монти ... е, то когато той се включва в борбата нещата са малко или много решени, но понеже се включва на финалната права и завършва като победител - простия народ го поставя на челно място. Това е Историята, какво да се прави.
Или с други думи - трябва да се подхожда внимателно към определенията, като за сметка на тях се гледат реалните дела. Александър остава в историята със завоеванията си и с културното влияние от тях, което го преживява с векове. Един вид - заслужва си титлата "велик". Ханибал остава само като загатната възможност, но струва ми се друга следа ... всъщност, да, битката при Кана още много векове дразни умовете на военните, така че и той си има своето място в световната история. Наполеон остава с влиянието си върху методите за водене на военни действия (но за кратко), с промените в гражданските закони и обществото (за значително по-дълго) и с изтощението на френската нация, предивикано от войните му (също за дълго). В световен мащаб неговия принос е доста по-миниатюрен. Симеон и Монти няма да ги коментирам в този аспект.

[D3BEP]

Молим малко за точност. Нито културното влияние, нито военните победи са дело на Александърчо. Мисля, че много се присвоява на тоя бог. И ако във военните победи все пак не може да му се отрече някакъв принос, ако и той според мен често да свидетелства по - скоро за нетрезвия му ум и за невъзможността да води сериозна битка срещу равни по възможност сили(по мое мнение, с малки изключения), то културното му влияние е изгаряне на древни култури, пиянство и кръчмарски свади, стриптиз, пендерхулнически преживявания и други хубости и красоти, оставени от него във вековете.
Ако нещо не може да се отрече на Анибал, то е личният му военен гении.

[Ханс]

Не съм планирал да давам на темата насока към Наполеон, тя си е за Александър и Ханибал. Само ще уточня, че военният талант на Наполеон е оспорван единствено от Галахад и в този смисъл бих казал не подлежи на съмнение. Това, което посочвах е че донякъде уникално е положението на Ханибал, като победеният получил повече слава от победителя си. Другият такъв случай е Наполеон, известен още като "бога на войната". Та това е достатъчно за да се замислим над военните качества на Ханибал. От друга страна Дзвер отива в крайност като напълно отрича военните достойнства на Александър. Не трябва да се гледат само сраженията, те са само една част от военната деятелност. При Сашо се наблюдават същите черти както и при другите видни пълководци.
Изобщо, когато историята помни хора като Сашо и Ханибал толкова дълго то това е достатъчно за да признаем у тях определени качества.

...простия народ го поставя на челно място

Какво ти простия народ, то той сам се поставя.*

Ханибал остава само като загатната възможност...

Напротив, Ханибал за епохата си е бил нещо като Хитлер за съвремието. Под знака на неговата личност са израсли цели поколения, а с действията си е оказал влиание върху формирането на тогавашното общество.
И някак по ирония на съдбата Ханибал е помогнал много повече на Рим отколкото на Картаген. Без Ханибал Рим вероятно би трябвало да извърви значително по-дълъг път към световното си господство. Ханибал сложил и първият пирон в ковчега на републиката.

* Извинявам се, че често изпадам в антибритански нападки, но просто няма как да се въздържа.

P.S.
Хич не съм съгласен, че Бонапарт няма световен принос, но това нека отиде в друга тема.

[Гост]

Не е важно дали си спечелил битката, важно е да спечелиш войната.
На война всичко е позволено.

Каквото и да се говори, каквито и заслуги да се приписват на Филип, Александър получил една неголяма в сравнение с Персия държава. Той създал огромна империя, а с нея се появява елинистичния свят - дори и консервативните евреи си имат цар на име Александър (Ианей, от Макавеите). С решителност и далновидност както при разсичането на Гордиевия възел, Олександър премахва старите прегради за да създаде един нов обединен свят - нещо като Средиземноморски съюз или Средиземноморски съединени щати.

При Ханибал има един голям Картаген и един Рим, който е далеч от могъществето, което и имал по времето на цар Персей и края на Македонската държава. В историята името Картаген има емблемагично значение на град, защитаван самоотвержено от своите граждани. Но Ханибал печели битки, но губи войни. И Картаген е заличен със сол и меч.

А за Наполеон... Е, както казах когато говорихме за битката при Поатие значимостта на едно събитие не е моментното явление, а последиците. Битките при Поатие и Цариград имат за последица военно-политически реформи в европийския югоизток и югозапад, които позволяват да се спре ярабската инвазия.
Походите на Наполеон преминават през цяла Европа и помитат стария феодален ред. Значението, което има Наполеон в историята, не се дължи на победите в битките, а на промените, които настъпили.

[Sir Gray]

Да се отрича военното изкуство на Александър е абсурдно и несериозно. Те тия работи вече сме ги говорили в тая тема, та не ми се ще да се повтарям - нека интересуващия се прочете предшестващите постове. Но дори само по обхват и разнообразие на военните операции Александър се нарежда сред първите, ако не и начело на големите пълководци. Поне аз не се сещам за друг, който да провежда толкова различни по естество операции срещу най-разнообразни противници и да е универсално успешен. Културните последствия от завоеванията му нямат особено отношение към военните му способности, но като определен плюс за организаторските и дипломатическите му умения говори почти пълната липса на възстания из обширната му империя, която липса не може да се обясни само с военно превъзходство.
Като цяло не разбирам това желание да се "очерни" образа му, след като способностите му са неоспорими. Най-малкото иначе защо всички други велики капитани ще се учат от него ако за нищо не го биваше?