Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[Гост]

Тит Ливий май вече е преведен на български. В основната си част.

Тит Ливий е написал история на Рим в 140 книги. От тях са се запазили към 35 книги. До сега на български са издадени само 1 и 2 в отделни книжки. Ромулос-бг качва антични автори, но досега от Ливий не е качено нищо.
А забравих - има запазена Епитома на историята му от цитирания вече Флор. Него щеше да го издава "Зограф", но нещо това издателство замря след като пусна Псел и патр. Никифор.
За другото какво да кажа.
Единия е имал малка държавица, но е завладял многократно по-голяма империя. Зад другия стояла държава равна на Рим и той успешно загубил войната. А картагенци са пример за героична и самоотвержена отбрана на родния град - след смъртта на Ханибал. Та това са фактите.

[трудовак1Euro]

Проследих форума с интерес.Подобна фабула има и романа на Артър Кларк и Стивън Бакстър "Окото на времето"
Подробно е описана тактиката при сражение между македонците на Александър Велики и монголите начело с Чингиз Хан.
При проявен интерес :http://www.bard.bg/categories/?cid=&BookID=692
Желая ви приятно четене.

[mellisa]

Галахад, един напълно приятелски съвет. Престани да се държиш като дете, на което са показали, че греши, но то тропа упорито с крак и настоява, че има право. Не за друго, но даже вече не си и забавен с твърдения, че другите не познават източници, които ти не само цитираш некадърно (погледни всичките си източници имат ли навсякъде точните параграфи и фрази и номер на книга), но и чиито смисъл определено изкривяваш за да ти пасне на мнението (като Плутарх).
А и не мислиш ли, че глуп...думите, които пишеш тези дни са малко, как беше, високопарни за човек, който даже на знае за кой Александър говорим. Мисля, че ме разбра, нали?

[Гост]

Галахад, един напълно приятелски съвет. Престани да се държиш като дете, на което са показали, че греши, но то тропа упорито с крак и настоява, че има право.

Гл... думите ти въобще не ми помотнаха да разбера, че съм пропуснал един цитат.

които ти не само цитираш некадърно

Слагам цитат от твое "кадърно" цитиране.

Plutarch, Alexander написа
XVI. Meanwhile the generals of Dareius had assembled a large force and set it in array at the crossing of the river Granicus, so that it was practically necessary to fight, as it were at the gates of Asia, for entrance and dominion there. But most of the Macedonian officers were afraid of the depth of the river, and of the roughness and unevenness of the farther banks, up which they would have to climb while fighting. Some

Първо се научи да правиш нещо както трябва, после давай съвети. И те уверявам, че това, което си сложила определено не го е писал "някой Александър" (за справка - "къдърното цитиране на Мелиса е на предната 5 страница).

които пишеш тези дни са малко, как беше, високопарни за човек, който даже на знае за кой Александър говорим.

Съдейки по цитата ти си говорела, че военачалника Ханибал е бил по-добър от някакъв писател на име Алаксандър. Е, в такъв случай греша, аз мислех, че съпоставяме Александър Велики и Ханибал.

[D3BEP]

Добре, спрете се и да се опитаме да се върнем на темата.
Галахад, не знам - ти може да имаш тези двата тома на новото издателство - не му помня името - от 2003 и 2004 година.
Даже и в тях съм сигурен, че са събрани повече от 2 от 35-те книги на Ливии. Иначе уводът му и аз съм го чел.
А има и множество по - стари и - струва ми се - различни издания.
Имам "Достопаметни герои и деяния" - за анибаловата война и други неща, непоместени в тея две томчета.
И една - доста по - стара - "История на Рим - Ad urbe condita" - която също мисля че се различава.
И не претендирам да имам или да съм видял всичко.
Както и да е.
Кажете сега кой победи накрая - Анибал или Александър? Щото Сандо според мен няма никакъв шанс даже и да избяга с тоя красиво накачулен кон от картинките
Всъщност, аз не виждам какво толкова наблягате на Граник. СПоред мен това е една калпаво проведена битка, измъчена победа при това за първи и единствен път - с по - голяма войска, където по - скоро късметът спасява Сандо от провал, отколкото невероятните му тактически умения го довеждат до победата. Без да говорим за изцяло откаченото му поведение по време на битката, където се втурва първи да преплува реката и какво ли още не и се налага на дойката му сина(който после той благополучно заколва в пияно състояние) да го изкарва от собствения му кереч.

[Sir Gray]

А, Граникус го хванахме като пример за евентуално по-сложно маневриране. Тълкувания, разбира се, колкото искаш предвид неяснотите в описанията. Моят фаворитизиран вариант е този с атаката срещу левия център на персийците. Маневрата е напълно възможна за изпълнение и логична предвид авангардия бой (в който все пак участва пехота: "He then commanded Amyntas, son of Arrhabaeus, to make the first rush into the river at the head of the skirmishing cavalry, the Paeonians, and one regiment of infantry; and in front of these he had placed Ptolemy, son of Philip, in command of the squadron of Socrates, which body of men indeed on that day happened to have the lead of all the cavalry force." според Ариан).
Срещу далечния десен обход, предложен от Ханс говорят няколко неща:
1. Ариан споменава, че Александър се разтегля по течение на потока, а не срещу него, което би било случая ако той търсеше да заобиколи надясно
2. Лидерите, с които влиза в двубой Александър при пресичането на реката командват отряди от центъра и левия център на персите. За да се сбие с тях при десен обход би означавало, че частите, формиращи персийския център са преминали в по-голямата си част в крайно ляво. Което ми се струва малко вероятно.
3. Споменава се улесненото преминаване на фалангитска пехота, следваща атаката на конницата. Ако кавалерията наистина минава в крайно дясно, то тази пехота няма от къде да се появи след нея.

И като цяло, концепцията за далечен обход от дясно, макар възможна и по тълкуване на източниците, и по вътрешна логичност (- фиксиране на персийския ляв фланг с лека фронтална атака и обход), ми се струва все пак малко повече вътрешно противоречива от другата - Александър вижда, че персите изрично подсилват този фланг, след това предприема действия, които допълнително привличат сили и внимание на това крило и накрая да плацира решаващия си удар пак на същото място, па макар и по фланга? Хмм. Докато другия вариант предоставя очевидна възможност от възползване от пресийското преконцентиране в ляво. Ако може да ползвам един английски израз, който обаче много добре пасва за такива "educated guesses" (щото ние само това правим и май станаха две фразите - "the inherent military probability" говори повече в полза на моя вариант

[Ханс]

1. Ариан споменава, че Александър се разтегля по течение на потока, а не срещу него, което би било случая ако той търсеше да заобиколи надясно

Може и аз да не съм в час, но това де го?

2. Лидерите, с които влиза в двубой Александър при пресичането на реката командват отряди от центъра и левия център на персите. За да се сбие с тях при десен обход би означавало, че частите, формиращи персийския център са преминали в по-голямата си част в крайно ляво. Което ми се струва малко вероятно.

Е хайде сега, ти вярваш ли в тези героични дела на Алекасндър. Това с единоборствата си е смехория, никакво внимание не заслужава.

3. Споменава се улесненото преминаване на фалангитска пехота, следваща атаката на конницата. Ако кавалерията наистина минава в крайно дясно, то тази пехота няма от къде да се появи след нея.

Не си разбрал. Тежката конница минава в по-пирок обход от дясно, но не нея следва пехота, а леката конница, която нанася фронтален удар и при всички положения е съсед на пехота. Това означава, че или тя е минала пред пехотата или обратното.

Маневрата е напълно възможна за изпълнение и логична предвид авангардия бой (в който все пак участва пехота

Then ensued a vio lent struggle on the part of the cavalry, on the one side to emerge from the river, and on the other to prevent the landing. Тук обаче се говори за кавалерийски бой, явно пехотата не стига до другият бряг Поне не веднага.

They also received much damage from the light armed troops who were mingled with the cavalry.

Ако е имало някаква пехота то тя е била лека(съвсем естествено като се има предвид, че реката е не малка преграда, а тежкото въоражение сериозна пречка.)

3. Споменава се улесненото преминаване на фалангитска пехота, следваща атаката на конницата. Ако кавалерията наистина минава в крайно дясно, то тази пехота няма от къде да се появи след нея.

Не е съвсем така - кавалерията се бие пред фронта на македонската армия. Но ако се вгледаш в цитата изобщо не може да се разбре какво преминава реката:

and around him a desperate conflict raged, during which one rank of the Macedonians after another easily kept on crossing the river.

Напълно възможно е преминаващите части да са конница или лека пехота, не се уточнява че са фалангисти. Отделно не се и споменава, че това става на мястото където се води боя.

The Persians themselves, as well as their horses, were now being struck on their faces with the lances from all sides, and were being re pulsed by the cavalry.

Тук сравнително ясно се казват две неща - персите са поне частично обкръжени и са победени от конница. Аз лично се съмнявам обкръжение да бъде постигнато с удар през центъра.

При всички положения не виждам основания да смятаме, че македонската пехота извършва някакви особено впечатляващи маневри, сражението очевидно е спечелено от конницата.

[Гост]

Галахад, не знам - ти може да имаш тези двата тома на новото издателство - не му помня името - от 2003 и 2004 година.

Имам на хартиен носител 1 том от руското издание, където са събрани първите 10 книги. Има още 2 тома, които ги нямам. В последния има събрани епитомата и запазени фрагменти. В електронен вид имам май около 30 от книгите.

А преведените на български 12 книги засега са сложени на "Ромулос-БГ" само като заглавия и показва, че няма още въведен текст. Същата работа е с Полибий, Плутарх и Руф..

Имам "Достопаметни герои и деяния" - за анибаловата война и други неща, непоместени в тея две томчета.

Това не е цялата книга, а подбрани извадки. Напревено е такова и с Херодот и Тукидид, но последните двама по-късно са издадени изцяло.

И една - доста по - стара - "История на Рим - Ad urbe condita" - която също мисля че се различава.

Ad urbe condita - от основаването на града - пълното заглавие на историята на Ливий е "История на Рим от основаването на града".

Щото Сандо според мен няма никакъв шанс даже и да избяга с тоя красиво накачулен кон от картинките

За способностите му да бяга съм затруднен да кажа, защото въпреки многото битки, които е провел, не му се е налагало да го прави. За Ханибал обаче мога да кажа, че е бил специалист в багането - бягал е от Сципион, побегнал е от Рим, после е бягал от Италия, после при Зама, после от Картаген и ...така докато се самоубил. Така както Александър е умеел да побеждава при всякаква обстановка, така и Ханибал е умеел да бяга при разнообразни обстоятелства.

Всъщност, аз не виждам какво толкова наблягате на Граник. СПоред мен това е една калпаво проведена битка, измъчена победа при това за първи и единствен път - с по - голяма войска, където по - скоро късметът спасява Сандо от провал, отколкото невероятните му тактически умения го довеждат до победата.

Александър приема битка на по-неизгоден за него терен. Вярно е и че персите са допуснали голяма грешка, като не са го спрели в реката със стрелите. При Термопилите персите оставали от славните спартанци само това: "Dic, hospes, Spartae, nos te hic vidisse iacentes dum sanctis patriae legibus obsequimur !". От там на сетне обаче битката си е проведена съвсем правилно и доказателство за това е не само победата, но и малкото жертви, които дава в битката македонската войска.

А че Александър се е сражавал. Ами такъв е бил принципът по онова време - бият се военачалник с военачалник. Затова и толкова често се среща, че единия военачалник е убил или ранил другия. Разбира се това не бил чист двубой, а всеки е бил с войската си и охраната си. Просто в хода на битката се насочват с охраната си един към друг. Схватката, в която е бил спасен е била с противниковите командири, чиято охрана също ги пазела.

При всички положения не виждам основания да смятаме, че македонската пехота извършва някакви особено впечатляващи маневри, сражението при всички положения е спечелено от конницата.

Аз това го бях разбрал като "гъвкавост". В случая поради форсирането на реката, фалатгата не е можело да се използва достатъчно ефективно. Затова се набляга на конницата. Това е пример за способността на Александър да подбира най-удачния подход спрямо обстановката, а не да заляга на практики, които някога са били успешни. В тази насока е интересно, че даже променил името на месеца, защото в месеца със старото име македонските царе не воювали. Спазва традицията, но и действа съобразно с обстоятелствата.

[mellisa]

Да попитам дали случайно някой от вас няма изтеглена някоя от тези книги?
http://www.ospreypublishing.com/auth...9&type=authors

[Ханс]

Тази, но мисля че тя е същата с другата.
Alexander 334–323 BC
Conquest of the Persian Empire
(Campaign 7)
Искаш ли да я кача някъде?

[Гост]

Нями ли ги на Нетц.ру гратис? Там списъчето е дълго, но който търси - ще се рови.

[mellisa]

Връщам ни на Граник за да обсъдим (ако можем ) нещо много интересно, показано върху картата по-долу, както и думите на Диодор, 17.19.3 - But Alexander at dawn boldly brought his army across the river and deployed in good order before they could stop him.

[Ханс]

Аз лично съм доста объркан от позицията на наемниците в линичта на персите. Що се отнася до думите на Диадор то аз имам съмнения относно достоверността му. Донякъде бих свързал това не толкова с цялата армия колкото с обхода, който предложих за тежката конница.

[mellisa]

Не, не толкова персите (не съм ги гледала в детайли на тази карта), а реката! Реката, която според Плутарх и Ариан Алекс Сашо преминава по време на битката, било то геройски или от лудост, но която, според Диодор, е била премината или през ноща или рано сутринта, така че Македонецът е имал време да се строи.

[Ханс]

Не, не толкова персите (не съм ги гледала в детайли на тази карта), а реката! Реката, която според Плутарх и Ариан Алекс Сашо преминава по време на битката, било то геройски или от лудост, но която, според Диодор, е била премината или през ноща или рано сутринта, така че Македонецът е имал време да се строи.

Това ли, ами то е в пълно противоречие с Ариан, което само по себе си не е аргумент срещу, но от друга страна не изглежда ли странно подобна пасивност от страна на персите? На мен по-вероятен ми изглежда варианта, при който персите упорито оспорват преминаването на реката.