Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[D3BEP]

Отново и отново събуждаме духовее на древността
Галахад,
въобще целият ти пост е силно подвеждащ.
Причината, поради която Анибал губи войната на своя територия е според мен доста комплексна и тя е първо:
1. Имаме един вече застаряващ, но самонадеян пълководец, склонен да подцени противника.
2. Голяма част от армията му са сравнително набързо сформирани и неподготвени части, без да говорим ,че част от тях даже са от вражески настроени народи.
3. Прибързва с атаката без да дочака подкрепление, докато римляните използват решително своето.
4. Липсва мотивация и на войса, че и на пълководец за водене на тази битка - най - малкото не се очаква, че на картагенска територия наемниците могат да грабят, няпротив, даже може да се наложи да връщат взетото от вражата веойска.
И т.н. и т.н.
Това е една битка след близо 30 години поход.
Всъщност, мисля че Александър има загубени битки - там при някаква согдианска скала ли беше, война, която довежда до победен край, но битка, която губи и в която войската му не загива благодарение на това, че той за малко не загива. Всъщност мисля, че ако беше провел битките на Анибал, щеше да е трупиран много по - рано. Този човек просто не приема неща, като тактическо отстъпление или отклоняване на боя - даже съветван да не го приема при тези условия той пак се хвърля напред. Печели предимно заради превъзходството на армията си, не заради блестящият гении на пълководец.
Но да оставим настрана това обсъжданем че оттук чувам как се коват мечовете, с които да ме заколят Ще взема да предизвикам бойците на форума на поход.

А трябва ли да напомням, че според Руф когато Александър обсадил Тир, посланиците на Картаген в градът-майка само кършели безпомощно ръце. Та ето какво реално могли да направят картагенците срещу македонците.

По това мога да кажа следните неща.
Да оставим на страна достоверността на Руф.
Винаги в подхода ми към историята съм се стараел да игнорирам дребните неща. Кой какво казал, ама какво направил, какво носел и затова се променил ходът на историята. Такъв ми е подходът даже и към съвременната политика. И досега според мен е правилена начинът, по който разсъждавам. Поне не съм се уловил да греша и не съм видял противоречащи събития.
Дай да поразсъдим.
Що е то Тир, що е то Картаген.
Предполагам, си запознат с древното колониално право и правото, което гърците наричат право на ойкиста.
Пояснявам за други читатели: ще рече, че традицията повелява щом колонията реши да основава собствена колония, тя трябва да съобщи това на метрополията, откъдето се праща уважаван мъж за ойкист - водач на колонизаторите, който ще бъде тачен като основател на града, като известна част от заслугите по основаването се приписват и на метрополията.
Казано по такъв начин, колонията запазва определена степен на зависимост срещу метрополията.
Тъй, като ще се опитам да анализирам истинските според мен факти оттук нататък, смея да поясня:
Според мен Тир и Картаген никога не са били в лоши отношения, даже напротив. До края на съществуването на двата града бих казал, че са правили опити да се подкрепят и да си помагат в трудностите. Въпреки това политиката си е политика.
Колко колонии е основал Картаген и стават ли те подметрополии на Тир? Искано ли е разрешение, подкрепа, участие?
Не мисля.
А какво е Тир и какво е Картаген в тези години?
И двата града са големи градове, но Картаген е безспорно най - големият. Дори - ще карам по спомени - мисля, че Калистен беше описал като градове, по - големи от Александровата египетска Александрия само Вавилон и Картаген, а Тир - по - малък.
Тир от стотици години е в зависимост, много от тях в персийска зависимост и подкрепя с флот набезите на персийските царе.
Картаген? - още май от времето на асирийската зависимост на Тир Картаген е узурпирал, или тъй да се изразим, е станал притегателен център на тирийските колонии по средиземно море, един вид им се е наложил кто метрополия - заместник, без дори да има общо с много от тях. Утика например е по - стара тирийска колония от Картаген.
Добре, а как седи въпросът с основаването.
Древният начин на основаване на колонии е някъде между правото и обичая. Обикновено се избира мястото за колония, назанчава се водач на експедицията и след съответната подготовка, молитви и гадания те тръгват. Т.е. начинът е съвсем официален.
Добре, ама каква е картагенската версия за основаването?
Принцесата избягала от насилието на собствения си брат. Верните й привърженици я последвали в това доброволно заточение, спасяващо живота й. От вражески цар тя помолила за парче земя, където да живее, той й дал някакво и тя си извоювала правото да бъде град.
Т.е. ако приемем тази версия за картагенска - каквато тя вероятно е, евентуални тирийски претенции могат да бъдат пресечени и на тази платформа.
И не на последно място: текущата обсада на Тир е силно безнадеждна. Тук народът се отбранява с бясна сила, измислят се и ползвани хиляди години по - късно съоръжения, като бранери - запалващи се и избухващи кораби. Това, което дава на Александър победата въпреки чудесно организираната обсада по суша, е предателството на голяма част от тирийския флот. Без него - ядец. Отново случайността е на негова страна - това не може да се планира при обсадата.
А ако там беше и картагенският флот? По суша картагенците не могат много да помогнат, но дали 200 кораба биха могли така лесно да дезертират.
Всъщност, кога точно Картаген се е подчинил на директна заповед от Тир?
Аз се сещам за само един случай: гръко - персийските войни. Когато картагенците, имащи заповед да нападат гръцките колонии и да ги държат далеч от конфликта(заповед от Тир) се изтапанчили пред Сиракуза - с която и без това си воювали!
И това, което казваш за полсанниците. Аз отново казвам: ами посланниците могат не само ръце да кършат, но и сълзи да ронят и да си скубят брадите.
Въпросът е с каква цел са дошли "миротворителите".
Знаеш ли, скоро след това, кога то братчедът на Сашко - Пир - нахлува в Италия, те пак изпращат "умиротворители".
Чиято реална цел е била не установяването на траен мир между Рим и Пир, а разузнаване на действията на Пир и отклоняването му от евентуални аспирации спрямо Картаген.
Не са толкова различни събитията, нито толкова време ги дели, че да не мога да ги свържа, а мотивите ги изяснихме.
Ако Тир е нил непревземаем за Сашко без подкрепата на флота, която да защитава разните там вълноломи, то Картаген е буквално немислим без блокада по море. Флотът на Картаген може би е по - голям от флота на Тир. А до Картаген по суша не се ходи на гости с войска.
И какво имаме?
Имаме сериозен военен конфликт между зависимият от Персия Тир, метрополис на Картаген, и Александър Македонски.
Единият има силна сухопътна войска, другият флот, битката ще се води на границата между сушата и водата и обещава да се проточи.
Намесата на Картаген може да е само на страната на Тир - едва ли Сашо, недоверил се на гърците за похода в Персия, ще се довери на Картагенци за обсадата на Тир.
Която намеса има два възможни крайни изхода:
1. Побеждава Сашо. И следващата точка на прицела му става воювалият с него Картаген, който се оказва, че е рискувал всичко за чужди интереси.
2. Побеждава Тир и Сашо се отказа от обсадата. В този момент Тир става многократно по - могъщ, вероятно и персийското върховенство над него отпада и със сигурност в скоро време ще предяви аспирациите си към върховенство над колониите си в Средиземно море.
Защо Картаген да се намесва ???


ПП: Мел, не знам защо спорите.
Личн оаз ако имах кон без стремена вероятно не бих искал да се лиша ни от меча, ни от щита ни от копието. Как?
Ами мечът и копието си искат ръка.
Щитът може да виси някъде и да го ползвам само при директен сблъсък, където добрата маневреност на коня не е от особено значение, щото просто няма накъде да маневрира, но какво пречи например щитът да се увързва или окача на лявата ръа, оставяйки китката свободна?
Само не казвай сега, че за ефективно управление на кон трябват и двете ръце. То е така, но явно при нужда може и с по - малко

[gladiator]

[QUOTE=Hans Delbruck]Хич не съм сигурен, че по времето на Сашо вече се ползва сарисата. По-скоро смятам, че се употребява класическото копие. То не малка част в армията му са и гърците, а както е известно тогава стандартизация не е имало и всеки е ползвал каквото има. Що се отнася до дълбочината с нея са експериментирали и гърците.
Въпреки всичко според мен въвеждането на сарисата е свързано по-скоро с драстичен спад в качеството на пехотата. Това качество се компенсира с възможността да се включи по-голяма част от оръжието в действие, което води пък до голяма загуба на мобилност. В този ред на мисли фалангата от сариси според мен е по-примитивен строй наподобяващ на прочутия(нали е свързан с Англия) "шилтрон".

Професоре,татко мой, прости ми но аз съм еритик. Чети за швейцарците, ландскнехтите и ще видиш1 че боравенето с пика е по трудно отколкото копие. Там са задължителн груповите тренировки и равнението на строя, иначе сам с 6м. копие си безсполезен.

Ти продължаваш да не ме четеш.
Аз ти казах, че има изображения от епохата, както и че щитът е назован като част от екипировката на конника по времето на Александър от Асклепиодот.
А що се отнася до употребата на щита в боя, смъкването от врага на земята е един от вариантите, които посочих. Ти лично как го виждаш да слезеш доброволно от коня и да нямаш защита? Въобще, не съм казала, че дори и да си насилствено смъкнат, ще имаш време да се защитиш. казах, че инстинктивно и логично е да потърсиш нещо, с което да се защитиш. Дали ще имаш време преди да те пратят на Шанзелитзетата е друг въпрос. Това е като будилника, който спираш сутрин, въпреки, че той сам ще спре след секунда или да закриеш очите си дори да знаеш, че това няма да спре онзи, който е тръгнал да ги изважда (да, знам, глупави примери, но исках да ти покажа разликата, която влагам в понятията нужда от щит/вземане на щит).

PAX !!!
имам поредица от хубави изображения от самнитски гробници, ако те интересуват? През 1999 и 2002 г. правих с още няколко колеги въстановка на гладиаторски борби. Мога да ти кажа интересни данни от проктиката за употребата на щита, за захвата му и др.

[Ханс]

Не се изказвам уверено.

Покойният Хенри Ръсер-Робинсън, един водещ оръжейник към Тауър, е правил опити и доказва,че ленът е проветлив, лесно съхне и не се поврежда след намокряне. Кожата става тежка, цепи се гние. Тя е по-скъпа от лена.

Всичко това е точно осен цената - лена е по-евтин, но е необходимо несравнимо по-голямо количество и от там разликата в цената на бронята, както и да е не твърдя, че е точно така просто изразявам чужди съмнения, с които съм склонен да се съглася.

Може би в Средновековието всички гамбизони, акетони, пурпуани са кожени???????

Е там са се използвали наистина най-различни материали, но и тези гамбезони май не са давали чак толкова висока степен на защита.

Ханс, обучението на Анибал е било повече практическо, отколкото теоретично.

Е то тогава си е практика, а не обучение.
Тя във времето разликата не е голяма ама в развитието на военното изкуство е огромна. Да си чувал за гръцка армия използваща ешалонна тактика? Първо картагенската, а след нея и римската пехота стават способни да маневрират по един непознат до тогава начин. Започва отделянето на втора и трета линия, с които пълководеца е способен да запази контрол върху боя, не случайно мястото му вече не е начело на конницата, а отзад, откъдето има добър поглед върху развитието на сражението. По-късно римляните ще достигнат нови висини във военното изкуство - съсздаването на кохортата.
В конницата положението е подобно изкуството на картагенската конница остава непостижимо за повече от хилядолетие.
Всичките тези достижения са постигнати в хода на борбата на тези два народа и затова ги наричам картагено-романски.

Вътрешни критерии:
Външни критерии.

Напълно съм съгласен, но все пак тези категории са малко относителни и често се преливат.
Нека погледнем конницата от 19в. - Имаме лека, средна и тежка конница. Лека са хусарите и уланите, средна са драгуните(някои ги пишат и тежка), а тежка са кирасирите. Тежката обаче не винаги е снабдена с броня, често ползва и огнестрелни оръжия. Леката също се използва в плътен строи, а и предимно ползва оръжие за близък бой.
Що се отнася до конете, Гладиатор правилно отбелязва, че за тежката конница е характерно и наличието на по едри животни, но и това е по-скоро относително.

Галахад пак се осланя само на писмените източници и ги приема безрезервно.

Като четеш тактики, внимавай. Там често се архаизира от старото добро минало и често се пише в пожелателна насока.

Съвсем точно, византийските автори често преразказват стари военнни трактати без изобщо да ги съобразяват с времето, в което живеят.

[mellisa]

PAX !!!

Пакс Добре дошъл сред нас! :nod:

Сашко

Категорично притестирам срещу това един от най-големите войни и личности да бъде наричан Сашко. Александър III Велики заслужава малко повече уважение.

Нека погледнем конницата от 19в. - Имаме лека, средна и тежка конница. Лека са хусарите и уланите, средна са драгуните(някои ги пишат и тежка), а тежка са кирасирите. Тежката обаче не винаги е снабдена с броня, често ползва и огнестрелни оръжия. Леката също се използва в плътен строи, а и предимно ползва оръжие за близък бой.

Съгласна съм, но нека не забравяме, че през 19в. в Европа имаме процес на сливане на различните видове кавалерия в един единствен тип и съответно изчезване наразликите между лека и тежка кавалерия, а по времето на ФИлип и Александър имаме точно обратния процес и обособяване на кавалерията в различни типове – тежка, лека, дори и средна кавалерия.

Съвсем точно, византийските автори често преразказват стари военнни трактати без изобщо да ги съобразяват с времето, в което живеят.

Ей, как го каза Асклпепиодот е автор от 1ви век!

[Ханс]

Ей, как го каза Асклпепиодот е автор от 1ви век!

Ааа, аз изобщо не говорех за него, а общо. Все пак Галахад се появи, а знаеш той колко вярва на текстовете.

Съгласна съм, но нека не забравяме, че през 19в. в Европа имаме процес на сливане на различните видове кавалерия в един единствен тип и съответно изчезване наразликите между лека и тежка кавалерия, а по времето на ФИлип и Александър имаме точно обратния процес и обособяване на кавалерията в различни типове – тежка, лека, дори и средна кавалерия.

Не е съвсем така, а същото важи и за 18в.
Но нима са редки случаите, при които конница без значително количество броня използват оръжие за близък бой и обратното?

[gladiator]

[QUOTE=Hans Delbruck]Не се изказвам уверено.

Всичко това е точно осен цената - лена е по-евтин, но е необходимо несравнимо по-голямо количество и от там разликата в цената на бронята, както и да е не твърдя, че е точно така просто изразявам чужди съмнения, с които съм склонен да се съглася.

Е там са се използвали наистина най-различни материали, но и тези гамбезони май не са давали чак толкова висока степен на защита.


имам данни за Средновековието. Пазели са идеално от сечащи удари, но са се пробивали лесно. При Яфа Ричард бил набоден през ризницата със стрели, но акетона го спасил. Има описание на стрелците на Ричард III, които предпочитали блатнени доспехи, пазещи ги идеално.
За ленените доспехи, до колкото съм чел, най-старите данни са от Микена, шахтов гроб-10 пласта плат. Някъде в началото на гръкоперсийските войни започват да използат ленена броня, за която имам една теория подкрепена от Херодот, че навлиза от Изтока.
Сигурно не дава надежда като бронзовата, но метала е скъп

Пакс Добре дошъл сред нас! :nod:



Категорично притестирам срещу това един от най-големите войни и личности да бъде наричан Сашко. Александър III Велики заслужава малко повече уважение.



Съгласна съм, но нека не забравяме, че през 19в. в Европа имаме процес на сливане на различните видове кавалерия в един единствен тип и съответно изчезване наразликите между лека и тежка кавалерия, а по времето на ФИлип и Александър имаме точно обратния процес и обособяване на кавалерията в различни типове – тежка, лека, дори и средна кавалерия.



Ей, как го каза Асклпепиодот е автор от 1ви век!

не съм съгласен. Може да изчезват доспехите, макар че кирасирите на Австро-Унгария ги носят до 1914 г. но делението остава.
Кирасирите имат прав палаш и са едри хора, докато за хусари е нужна пъргавина и бързина. Имам предложение. Вместо да се дръгнем, на принципа ако баба беше мъж, то да събираме археологически находки, барелефи, придружени с описания и примери, пък тогава да градим тактика и стратегия.

[D3BEP]

Използвам момента публично да се извиня на Александър, че му виках Сашко За да компенсирам арогантността си, предлагам занапред да го наричам Дионисий или Херкулес, или пък поне Ахил... :nworthy:
Ханс
Стига си ме заливал с тези редици и ешелони. Знаеш, че нищо не разбирам от тези тълкувания Фактът е обаче, че тази бойна тактика я наблюдаваме при Анибал след много битки с Рим. При Таг ако не се лъжа беше използвал стандартно каре. И при Тицин и Требия не мисля, че мога толквоа ясно да разгранича линиите, а при Тразиманското езеро въобще нищо не мога да различа. Не е била по подразбиране - и както викаш, ако ги срещнем при равни други условия - е под въпрос. След като сам казваш - Анибал не познава тактиката на Александър, как може да е сигурен, че използваната срещу Рим нова тактика ще проработи...

PAX !!!

Пакс Добре дошъл сред нас! :nod:

ПП. Хм, докато съм писал и персонажите отгоре са направили Пакс Романа...

[Ханс]

Стига си ме заливал с тези редици и ешелони. Знаеш, че нищо не разбирам от тези тълкувания Фактът е обаче, че тази бойна тактика я наблюдаваме при Анибал след много битки с Рим.

Ами точно затова е картагено-римска, защото и двете страни имат дял в създаването и.

При Таг ако не се лъжа беше използвал стандартно каре.

Чак пък каре!

И при Тицин и Требия не мисля, че мога толквоа ясно да разгранича линиите, а при Тразиманското езеро въобще нищо не мога да различа.

Ами то и няма, първият зачатак е при Кана, а при Зама е вече ясно различима.

След като сам казваш - Анибал не познава тактиката на Александър, как може да е сигурен, че използваната срещу Рим тактика ще проработи...

Изобщо не съм казал подобно нещо, напротив, сигурно като начетен човек е бил много добре запознат. А що се отнася до сигурността тя е по -скоро мечта отколкото реалност. Канибал не би могъл да е сигурен, до Тразиманското езеро той дори не показва да е мислил по въпроса.
Но Ханибал би могъл да е доста уверен в способността на армията си да победи римската.

[mellisa]

ПП: Мел, не знам защо спорите.
Личн оаз ако имах кон без стремена вероятно не бих искал да се лиша ни от меча, ни от щита ни от копието. Как?
Ами мечът и копието си искат ръка.
Щитът може да виси някъде и да го ползвам само при директен сблъсък, където добрата маневреност на коня не е от особено значение, щото просто няма накъде да маневрира, но какво пречи например щитът да се увързва или окача на лявата ръа, оставяйки китката свободна?
Само не казвай сега, че за ефективно управление на кон трябват и двете ръце. То е така, но явно при нужда може и с по - малко

Ами и аз не знам защо спорим, но знам, че сключихме мир поне

Вижте, нямам нищо рпотив да вземем реални изображения от епохата, но мисля на всички ви е ясно, че и в това се крие известна заплаха за преекспониране на полушената информация. Затова и е нужно да се облегнем на рациото и на, примерно, експериментацията днес. Съгласна съм с посочената критика за изворите, подобна може да с екаже и за изображенията...Сковано изкуство, схеми, които се следват въпреки, че реалността е различна (не спомена ли гладиатор нещо за това как са изсичани римските императори, а как всъщност са се обличали за бой?). Да вземем нещо реално, леката конница, сарисофорите. Основното им въоръжение е сарисата, копие може да се използва само в директен сблъсък с противника. А когато се действа с такива дълги копия, сблъсъкът с противника има смисъл само ако конниците действат в плътен строй…Работата е там,че примерно хетайрите, ако има нужда ,могат да приложат тактиката на леката конница.Т.е., да приближат противниковия строй, да нанесат удар с копието и бързо да се оттеглят – hit and run. При което не е задължително да спазват строй. Това е възможно, защото ксистонът е достатъчно лек и поради това подвижен. Той се използва, като се държи във вдигната над главата ръка(т.нар. Шгорен хват°) и ударът се нанася само с ръката, като ездачът може да нанася удари перпендикулярно на посоката движение.
Сарисата, поради по-големите си размери е съответно доста по-тежка. Размахването на сарисата над главата…хъм...ако го направи, ездачът вече ще си заслужи прякоря Херкулес Такова тежко копие се използва като се държи насочено към противника и като засилим с коня към него. При това ударът, съчетал в себе си масата на кон, ездач и тяхната скорост е много по-мощен от удар, в който се използва единствено силата на мускулите наръката, държаща копието. Именно така действат и средновековните рицари след 11в. – хванали под мишница своите lance’s и засилени в галоп срещу противника.
Обаче ударът със сарисата е насочен единствено в сравнително тесен сектор пред коня и по посока движението на коня. Удари перпендикулярно на движението са невъзможни.Т.е., в случая и тактиката hit and run е невъзможна. Засилвайки се срещу противника, сарисофорите навлизат сред враговете в момента на нанасяне на удара. Оттук нататък за сарисофорите има само една възможност да излязат живи от цялата работа, а именно – да разгромят противника в започналия пряк сблъсък, за която цел ще им е нужен щи. За да има някакъв ефект удара, който сарисофорите нанасят, те трябва да са строени в плътен строй.Така че противниците да не могат да се отклонят в страни от атакуващия ги ездач. Когато конниците са в плътен строй, дори противника да избегне удара на един ездач, попада под удара на съседа му. А когато ездачите са разпръснати, противниците им могат да се отклонят от опасния сектор, в който е възможен удар със сарисата и после да обкръжат конника, с фатални за него последици.

Що се отнася до това как точно сарисофорите държат копията си, държат ли поводите и имат ли или не щит провеждани са експерименти на живо и са е достигнато до извода, че с подобно копие може да се действа успешно като се държи под мишница (както рицарите по-късно) или с две ръце, но поводите не се пускат в никой случай.Т.е. дори лявата ръка също да държи копието, тя не пуска повода. И причината да не се пуска повода не е само в управлението на кона. Конникът наистина може да управлява коня само с крака. Поводът не се пуска, защото при липса на седло и стремена, единствено поводите му осигуряват опора в момента на удара с копието. Не държи ли поводите, ездачът не може да се задържи на гърба на коня.

Както и да е, отплеснах се. Това се детайли, които не интересуват никого.

[gladiator]

Ами и аз не знам защо спорим, но знам, че сключихме мир поне

Вижте, нямам нищо рпотив да вземем реални изображения от епохата, но мисля на всички ви е ясно, че и в това се крие известна заплаха за преекспониране на полушената информация. Затова и е нужно да се облегнем на рациото и на, примерно, експериментацията днес. Съгласна съм с посочената критика за изворите, подобна може да с екаже и за изображенията...Сковано изкуство, схеми, които се следват въпреки, че реалността е различна (не спомена ли гладиатор нещо за това как са изсичани римските императори, а как всъщност са се обличали за бой?).

Както и да е, отплеснах се. Това се детайли, които не интересуват никого.

Съгласен съм за изображенията, даже много са спорни. Става дума за археологическите находки. Като говорим за това, сещаш ли се за това, което смятат противотежест на сариса, масивната част от зад, от Вергина. Казаха ми, че подобно има в Шуменският музей, имаш ли данни.
Мисля, че първоначалната тема се разводни. Не е ли по-добре да започнем нова, за оръжието и доспехите през 5-1 в. пр. Хр.

[D3BEP]

Както и да е, отплеснах се. Това се детайли, които не интересуват никого.

Напротив, напротив.
Аз общо взето нищо не знам за древната тактика, особено що се отнася до единици и въоръжение...
Или поне само фундаменти, които са си нищо...
Дай ми някакви линкчета, които мога да попрочета. Гледам как сте се поразписали за Асклепиодот, мисля да не е излизал на български, нещо друго интересно...
Иначе определено тежкото и дълго копие не предполага индивидуализъм или голяма маневреност в боя, поне що се отнася до конника. Т.е. най - малкото е слабо веряотно имащият такова тежко оръжие да е зле защитен.

[gladiator]

Ами и аз не знам защо спорим, но знам, че сключихме мир поне



Както и да е, отплеснах се. Това се детайли, които не интересуват никого.

това е за теб, п случай мира

http://www.freewebtown.com/italica/italic_military/general_italic/armor/body_armor/musc.html

[Гост]

Причината, поради която Анибал губи войната на своя територия е според мен доста комплексна и тя е първо:
1. Имаме един вече застаряващ, но самонадеян пълководец, склонен да подцени противника.
2. Голяма част от армията му са сравнително набързо сформирани и неподготвени части, без да говорим ,че част от тях даже са от вражески настроени народи.
3. Прибързва с атаката без да дочака подкрепление, докато римляните използват решително своето.
4. Липсва мотивация и на войса, че и на пълководец за водене на тази битка - най - малкото не се очаква, че на картагенска територия наемниците могат да грабят, няпротив, даже може да се наложи да връщат взетото от вражата веойска.
И т.н. и т.н.

1. По първото така ми стана жал за Ханибал, че по тая точка няма да закачам горкия човечец. Да не става: "Ритай падналия по-силно".
2. за второто - ами те и на Александър не са били чак толкова добронамерени - напр. армията му включвала траки и гърци, които не пропускали случай да спретват бунтове - при Филип, при Александър и след това. За един военачалник обаче е важно да мотивира и сплоти една такава хомогенна маса. Това е едно от големите качества на Александър като военачалник.
3. да пропусна и третото, но причини в т.1
4. Тук определено не съм съгласен. Картагенците бранели родината си. А Картаген имал пари и за наемници. На картагенците не им липсвал патриотизъм, но Ханибал както стана дума не умеел да стимулира хората.
Или да обобщим до тук:
1. Ханибал нямал качествата да мобилизира силите на Картаген.
2. Ханибал не можел да мотивира и войниците.
3. Ханибал не умеел да се възползва от победите.
4. Ханибал не умеел да организира похода на войската си.
5. Ханибал не умеел да организира снабдяването на войската си.

С други думи би имал успех, ако някой му събере армия, закара я до бойното поле и я мотивира. Само че военачалник, който няма тези 5 качества неизбежно свършва като Ханибал.

Александър:
1. Мобилизирал македонците за война
2. Мотивирал дори враговете си да се бият за него
3. Извличал максимална полза от всяка победа
4.Умеел да намери подходящия момент и цел към която да се насочи.
5. Въпреки че трябвало да се придвижва през вража земя и трудни местности, загубите били незначителни. За сравнение Баязид ² през същата територия, преитова собствена му, докато прекара войската си до Анкара претърпял фиаско. Иначе казано на бойното поле се озовал без вода. А какво станало - всички знаем.

При Согдиана се проявява друго важно качество на Александър - с тактико-психологически подход и минимални загуби удържал невъзможна победа.
В битката с индийците наистина Александър за малко не загива. Ханибал също губи окото си. Това вече си е риска на профисията. Доста от великите военачалници са се оказвали в тази ситуация.

А по линията за съмненията ти към Руф - ако тръгнем така, може да се усъмним и в победата на Ханибал при Кана. Ми като е било такава катастрофа, защо Ханибал не е превзел Рим, а Рим е изхвърлил картагенците от Италия (като преди това дали на Ханибал главана на брат му).

За Тир. Ами картагенците не могли да спасят своята метрополия от Александър. Това показва какво можел Картаген срещу Александър.

[BAGA_TUR]

към Mellisa:

Относно виждането ти, че конника не може да държи щит и със същата ръка на управлява коня

няма как рационално един конник да е можел да държи щит, оръжие и да управлява коня.

и

Реално погледнато в бой един конник не може да държи с едната си ръка оръжието, а с другата щита. А как се управлява коня? С крака? Ами има и такива мнения, и аз съм го мислила, но реално това е абсурд. Така че наличието на щит в конния бой, ако мога така да го нарека, е силно невероятно.

Щита се привързва или закрепва с помоща на няколко ремъка за лакета, и така остава китката свободна..
Има и друго приспособление подобно на част от ръкавица, което е закрепено към юздата
и чрез което можеш да управляваш по-горе споменатата юзда, и да хванеш още нещо в ръката си.. примерно двойно рефлексен лък..
Друг трик, е да вържеш поводите изкъсо зад главата на коня, така че той да не може да я наведе и с къси придърпвания да го направляваш.

Коня може и без ръце да се управлява.. с повечко тренировки..

Разбира се, няма да можем да "слаломираме" с него, между конусите на някой полигон

От Галахад:

За Тир. Ами картагенците не могли да спасят своята метрополия от Александър. Това показва какво можел Картаген срещу Александър.

Че какво е можел да направи!?
Да стовари десант от 30 000 - 40 000 души - вариант на денят "Д", преди 2 000 години, и на 1 500 км. от базата си /Картаген/!?

.
.

[D3BEP]

Изтълкувал си всичко доста произволно, Галахад. От петте:

1. Ханибал нямал качествата да мобилизира силите на Картаген.
2. Ханибал не можел да мотивира и войниците.
3. Ханибал не умеел да се възползва от победите.
4. Ханибал не умеел да организира похода на войската си.
5. Ханибал не умеел да организира снабдяването на войската си.

Нито едно не съм казал. А номер три са думи на Мархабал, не мои и дори и не знам откъде ги извади като извод. То важи и за останалите, ама това ми стана интересно.
Единственото, на което не си отговорил като хората е пространното ми тълкувание защо Картагенците НЕ БИХА СЕ НАМЕСИЛИ в конфликта между Тир и Александър И В СЛУЧАЙ, ЧЕ ИМАТ ТАЗИ ВЪЗМОЖНОСТ. Там си казал просто, че

Ами картагенците не могли да спасят своята метрополия от Александър. Това показва какво можел Картаген срещу Александър.

Което пак е въобще много встрани от казаното от мен. Един вид аз ти обяснявам защо не иска, ти ми обясняваш, че щом не се е намесил, значи не е можел. Много - как да го нарека - едностранчиво расъждение.

Аха, Багатурът се намесва в подкрепа на това, което си мисля. И според мен окачването или привързването на щита към ръката е възможна тактика при конния бой. Не зная дали точно македонците са я прилагали, предполагам обаче че на разните фрески и картинки(много и от по - късно време и не от очевидци) ще се постараят да приложат "по - иконописен", т.е. по - представителен вид, без загрозяващи подробности, а ръкавиците и въжетата, даже и да имаха шанс да оцелеят до днешно време, едва ли лесно биха "разкрили" "самоличността" си, т.е. трудно бихме били сигурни за какво служат.