Александър Велики срещу Ханибал - кой кого?

[mellisa]

Хич не съм сигурен, че по времето на Сашо вече се ползва сарисата. По-скоро смятам, че се употребява класическото копие. То не малка част в армията му са и гърците, а както е известно тогава стандартизация не е имало и всеки е ползвал каквото има. Що се отнася до дълбочината с нея са експериментирали и гърците.
Въпреки всичко според мен въвеждането на сарисата е свързано по-скоро с драстичен спад в качеството на пехотата.

Съжалявам (повярвай ми ), но не мога да се съглася. Сарисата е съществувала като оръжие сред фалангата и сарисофороите на Александър. Кавалеристите, които наричаме сарисофори, преди това са наричани продроми. И стават сарисофори тогава, когато ги превъоръжават със сариси.
Гръцките конници са носили върху къса туника щит, подобен на този на обикновенният хоплит, съставен от множество слоеве залепен плат, дебел около 5 см и съставен в долната си част от птериги - метални плаки, които трябвало да защитават долната част на тялото и корема. На гърба си са имали кожа във формата на Y, която покривала горната част от тялото и раменете. Що се отнася до тесалийците, те вроятно са държали копие, дълго копие, и кръгъл щит, който бил широк две стъпки.
Кописът е създаден като пехотно оръжие, нищо че е намерил приложение и в конницата. За тогавашните кавалеристи и за пехотняци основно оръжие се явява копието, а мечът е второстепенно и затова не са развивали специален кавалерийски меч, а са ползвали това, което се намира в момента. Обикновения прав двуостър меч сече лошо, а в много случаи е по-удобно именно да се сече. Кописът, с неговото закривено напред острие сече по-добре,з ащото острието е под ъгъл, при това съпротивлението се намалява, а коефициентът на полезно действие нараства. Освен това, поради по-широката предна част, центърът натежестта на кописа е по-близо до върха, което също подобрява сечащите възможности.
За обсъждания период стандартната дължина на копията е примерно 2.50 м. Късите копия, като персийския °палтон° например, имат дължина 1.50-1.80м (палтонът е основно въоръжение на персийската тежка коница). Ксистонът с неговите 2.80 м. е дълго копие.

[D3BEP]

Ха, Мел, здрасти
Тъй. Почвам подред. И двамата ме пукате за тея Хетайри.
Не мога да кажа какво са хвърляли и какво са носели по време на боя. Според мен и вие не можете да го кажете. Те не са рицарите от фреските, така е. Откъде идват? Ами според мен са преписана от одрисите по - тежичка конница, а че не е дрънчала рицарска броня е друг въпрос. Става дума ,че са били по - тежко въоръжени от конвенционалната конница, носеща примерно кожени ризници. Не знам защо навсякъде бутате рицарите То по тази логика следва да сравним тежката пехота с някои бронирани пехотинци по средновековието. Тежка означава с по - завършено бойно снаряжение от останалата армия от същия тип, при това организирана в отделно звено, поне според мен, а не с долна граница над 40 кг броня
За мен победата не е необходимо и достатъчно условие, за да прикача на някой ореола на пръв световен пълководец. Победа. Как? Срещу кого? С каква битка?
А на много от въпросите защо е прехвален пълководец, отговорите се съдържаха още поста, на който вие, Melissa и gladiator, отговаряте. Даже за нравът му не съм писал нищо, а нравът на Александърчо е бил цвете. Или даже цвеке. Мил, умерен, разсъдлив и вежлив.
Та според мен пълководеца е сбор от всичките си постижения, от създадената организация и личните с икачества, а не прост математичен сбор от всички проведени успешно битки минус загубените.
Мел, по въпроса за слабостта на персийската армия аз не разбрах - ти обори ли ме, или ме подкрепи? Щото вначалото останах с впечатление, че тръгна да ме оборваш, а после четох, четох, ама не намерих нищо хубаво за персийската армия Или за прославения й пълководец.
Следва ли да те питам, аккво е разбирал Аристотел от военна тактика? По - добре не. Те и днес учените разбират от всичко. Сещам се за случая с оня философ, който седнал на масата с Анибал в двора на Антиох и взел да му обяснява принципите на военното изкуство. Дали и Аристотел не е бил нещо подобно? Дали отговорът от тоя анекдот не важи и за него?
Аристотел може да е разбирал от цветя и пчелички, също и от анатомия, литература и риторика, обаче някак не мога да сравня неговото обучение с това на Хамилкар Барка и то по време на битка. Съжалявам. Светотатство или не, това е. За мен Анибал си остава по - добре подготвен. Без да обсъждаме псевдоназначенията на Александър или популисткия му живот като обикновен воин или като пияница...
Чел съм, чел съм за Сашко. Верно, преди време, ама ми е сотанала ясна представа. Преди всичко няколко пъти съм чел Плутарх, а също и приписаното на Калистен цялостно съчинение, хвърлил съм частичен поглед и на Ариан, а и други неща съм чел - то кой ли не е чувал за него. От малък иска да блести, така е, но го прави обикновено срещу по - слабите. Силните в неговия живот са нещата като Тива, Тир, Халикарнас може би дори, постижения, които не отричам, или пък неща, които всъщност го спират.
Е, жалко че е умрял толкова млад.
И ако все пак в приказките на Пердика е имало частица истина - добре беше да завърши похода си срещу арабите някак и след това да се насочи срещу Рим и Картаген. Тогава щяхме да видим как може да свърши тая работа.
То има ли съмнение как ще свърши? Могъщият му флот щеше да яде дървото, или респ. смолата/водата, а как се обсажда Картаген, неблокиран по море - не ми се мисли. А няколко години по - късно според мен виждаме по - даровит пълководец с много добре подготвена войска от тот же произход да яде дървото срещу римската пехота.
Така че...

[Ханс]

Съжалявам (повярвай ми ), но не мога да се съглася.

Е тогава аз ще се съглася. Под сариса имах предвид пика, дълга 4-5 та да же 6 метра. Иначе нямам никакви възражения.
Всъщност имам, ако не се лъжа въпросните ленени брони са доста съмнителни по произход. Не само, че нищо не се е запазило(то да не плащеницата на Исус, че да оцелее толкова време), но май не е и писано много по този въпрос. Просто е икономически нецелесъобразно да се прави броня от лен - някой си беше направил труда да сметне колко лен ще отиде и каква територия ще е необходимо да се засее и резултата беше много стряскащ. По-вероятно ленените брони да са от кожа.
Теждестта на конницата е доста неопределена категория, обикновенно под тежка се разбира всяка конница използваща броня(желателно метална), този тип терминология обаче е сравнително неприложим когато разглеждаме Средновековието. Все пак тежестта обикновенно се свързва със защитното въоражение. Друг съществен показател е т. нар. "кавалерийски шок".
Напълно съм съгласен, че съотношението победи-загуби не е абсолютен критерии за пълководческо изкуство. Аз лично винаги се стремя да оценявам по един критерий - решения, като се стремя да изхождам от гледна точка на ситуацията и информацията. Все пак подобни класации са не само субективни, но и напълно безсмислени. От тази гледна точка за мен и Сашо и Хана...опс Ханибал са близо до перфектността. Все пак лично аз отдавам предпочитание на Ханибал, който несъмнено е имал много по достоен опонент в лицето на римляните.
Що се отнася до обучението, то то едва ли е толкова важно. Сега има военни, които с десетилетия търкат разни пейки по училища и академии, но са кръгла нула в парктиката. За военноначалника е необходимо не толкова обучение, а талант, като при художниците или музикантите. Това е цял комплекс от качества, за някои от които обучението може и да помогне, но без други няма надежда.
Все пак между македонското и картагено-римското военно изкуство има качествен скок, който едва ли геният на един човек би преодолял.

[mellisa]

Ха, Мел, здрасти

Здравей, ДЗВЕР.

Не мога да кажа какво са хвърляли и какво са носели по време на боя. Според мен и вие не можете да го кажете. Те не са рицарите от фреските, така е. Откъде идват? Ами според мен са преписана от одрисите по - тежичка конница, а че не е дрънчала рицарска броня е друг въпрос. Става дума ,че са били по - тежко въоръжени от конвенционалната конница, носеща примерно кожени ризници

Да, не мога да го кажа категорично и със сигурност, защото не съм била там и не съм го видяла (въпреки, че откровенно казано дори и да го бях видяла, пак щеше да има проблем), но ако следваме тази логика и приемем за истинно само категорично доказани неща, какво тогава въобще може да влезе в тази категория? Ние не сме свидетели, единственото, което имаме е писаното от други, археологическите находки, изображенията, но и сравнителния анализ на понятия и функции. Проблемът идва не само от това, че не сме служили в армията на Александър, а от това, че даже и да бяхме служили това нямаше да ни даде отговора. Както и древните автори няма да ни го дадат по простата причина, че класификацията тежка/лека конница, тежка/лека пехота, оръжие за конницата и такова за пехотата, макадонска сариса и гръцки меч не съществуват по това време. Това делене е условно и е въведено доста по-късно. През Античността обаче различните видове пехота и кавалерия носят названия, които често не дават никаква информация за това към кой тип пехота или конница принадлежи дадено подразделение. Трябва да се оправяме сами и да стигнем до знанието, което търсим чрез службата, която те са имали. Какво искам да кажа знам, но май почнах да се оплитам. С две думи, примерно, не знам категорично какво са носили гръцките хоплити, но знам, че се използват се за да разгромят противника в директен сблъсък. Съответно стигам до обощен извод от всички данни, които имам, че носят сравнително тежки за времето си доспехи – шлем, ризница, наколенници, голям щит, въоръжени са с копие, което вече не може да се хвърля (за разлика от леките по-ранни образци), но пък дава предимство в ръкопашния бой. Сражават се строени във фаланга, в плътен боен строй, тежка пехота.
По времето на Александър имаме процес, започнал при баща му Филип – обособяване на кавалерията в различни типове – тежка, лека, а според някои автори димахите, например, са средна кавалерия. Просто до царуването на Филип в гръцкия свят кавалерията е второстепенна бойна сила и липсва делене на различни типове. Не е ясно как точно са въоръжени и няма разделно въоръжение. Едва Еленизмът ги разделя и се изразява необходимост от функционално и номинативно деление и различни типове оръжие, различни имена на тези оръжия.
Доспехите на хетайрите включват шлем и ленена ризница. Някои от тях имат метални ризници и щитове, но е по-скоро изключение, важно е въоръжението на масата. Т.е., хетайрите носят сравнителлно леки доспехи, особено като ги сравним със съвременните им персийски и скитски конници. Основното оръжение на хетайрите обаче е копието ксистон, което е предназначено, както и копието на хоплитите, за близък бой, а не за хвърляне. Хетайрите действат в плътен строй. Използват се, според това,което пишат древните автори за да нанасят директен удар по противника. Функционално тогава са по-скоро тежка конница, въпреки че доспехите които носят…или които не винаги носят, формално ги причисляват по-скоро към леката конница. Работата е там, че както споменах именно през обсъждания период конницата се разделя на тежка и лека и процесът още не е завършен. Знаеш ли, целият този спор вече съм го водила, в един друг живот, с един много умен мъж тогава ми каза много умни неща Както и да е, да не изпадам в ненужен мелодраматизъм.

Мел, по въпроса за слабостта на персийската армия аз не разбрах - ти обори ли ме, или ме подкрепи? Щото вначалото останах с впечатление, че тръгна да ме оборваш, а после четох, четох, ама не намерих нищо хубаво за персийската армия Или за прославения й пълководец.

Да ти кажа честно и аз не знам Вярно, че тръгнах да те оборвам, но бе по-скоро не срещу самото съдържание на думите (персийската армия си е била слаба и толкова, спор няма), а по-скоро срещу начинът, по който го каза и особеното внушение, което се опита да направиш. Потвърждавам, слаба си е била армията, не е била онази на Ксеркс или Дарий 1ви, но това не означава, че е хваната от кол и от въже. Освен това, извинете ме, но каквото и да си говорим, размерът винаги има значение. А персийската армия си е била голяма. Освен това не забравяйте, че в нейните редове е имало гръцки наемници (я си споменте за похода на десетте хиляди, те в чия армия бяха? ).

За мен победата не е необходимо и достатъчно условие, за да прикача на някой ореола на пръв световен пълководец. Победа. Как? Срещу кого? С каква битка?
Та според мен пълководеца е сбор от всичките си постижения, от създадената организация и личните си качества, а не прост математичен сбор от всички проведени успешно битки минус загубените.

Ами не мисля, че Александър не отговаря на посочените от теб условия за влизане в категорията световен пълководец. Победа срещу всички свои противници, от гърците и траките, до перситечи индите. Практически Алекс се е сражавал с почти целия познат свят. Да, не се е обърнал на запад, но ако го беше сторил Рим щеше да е смачкан за седмици (каква римска флота виждаш през 4ти век, способна да се противопсотави на тази на Македонеца?) и при това дори ако говорим само за сухопътни действия. Римските легиони в този период са слаби, а от примерите за тяхна среща с македонската армия можем да съдим, че фалангата би пробила и разкъсала строя. Като сложим е една силна кавалерия и подходящ избор на терен за бойно действие...ами Рим си е обречен. За Картаген...ами не знаем. И няма да узнаем. Та този пълковеодец е с лични постижения, които могат само да накарат Ханибал да се изчерви (спомни си историята с Буцефал, спомни си чии ученик е, спомни си че фактически спасява баща си идвайки му на помощ едва на 18 години в Гърция), създал е войска, която го е следвала през половин Азия и с която е победил всеки, застанал на пътя му. Александър е известен с безрасъдната си смелост, това е качество, което повлича войските след него, тази...как да го кажа, този атом на лудост и гений, които носи в себе си и за който неговите съвременници са си давали сметка. И да, Алекс не е учил военното изкуство от Аристотел, учил го е от друг, чиято смелост и знания едва ли ще отречеш - от баща си, Филип 2ри! Херонея е класически пример за неговите знания, а синът му го надпинава хилядократно. При него армията достига една перфектна организация и мощ, а както каза мисля Галахад, той я изпраща срещу различни и разнородни противници - от гърците, до забутаните племена в планинската част на Иран. Човек, аз, имам усещането че Александър успява да следва поредица от стратегически и тактически правила, които от незапомнени времена се вписват във всяка военна програма на големите пълковеодци. Ами извинете ме, но гледам Александър и мисля за Наполеон, толкова вилно е усещането ми, че и двамата имат един особен тактически гений. Освен това, ако те слуша човек остава с впечатлението, че победата не е важна, а напротив, тя е квинтесенцията на това, което ти изказваш - една победа не е само число в статистиката, тя е резултат от сбора на много качества на своя пълководец и ан неговата армия. Т.е., донякъде е достатъчно да знам, че един генерал няма загуби за да мога да го определя като отличен, а като прибавим към това и всички останало....

[D3BEP]

Ханс, обучението на Анибал е било повече практическо, отколкото теоретично. Анибал от малък е търкал със задник седлото на коня по време на битка. Живял е в най - добрия случай във военен лагер или крепост. Пейките ги е търкал Александърчо.
Разликата във времето за онези години не е толкова чудовищна... А в това отношение гладиатор е прав, макар и не по изказаният от него начин. Картагено - римското военно изкуство е по - скоро картагено - гръцко, претърпяло реформации в ерата ако мога така да се изразя на Баркидите. То е картагено - гръцко не заради Ксантип, а заради безконечните гръко - картагенски войни с основни участници всекакви полиси и колонии много стотин години преди да дойде директният сблъсък с Рим.
Какво да направим - аз не намирам Александър гениален. По - скоро бих му лепнал прозвището пълководец - комарджия с малко повече късмет; за мен той е несравним с Анибал въпреки, че не е побеждаван в голяма битка, а Анибал е.
Тук отново се разминаваме, защото вие сякаш прилагате по - древното разбиране на понятието велик пълководец.
Древните са имали повече склонност да се прекланят пред щастието в битка, да измерват победите във физическо изражение - като брой, като войски, като плячка, отколкото да анализират същността и причините, довели до тях.
Честно, ако трябва да кажа кой от двамата е по - добър политик и оттам и пълководец, организатор и реформатор, смя да кажа, че пак няма да е Сашко в моите очи, а баща му или псевдобаща му Филип, че той Сашко май е правен от змии

[mellisa]

1. Не само, че нищо не се е запазило(то да не плащеницата на Исус, че да оцелее толкова време), но май не е и писано много по този въпрос.

2. Тежестта на конницата е доста неопределена категория, обикновенно под тежка се разбира всяка конница използваща броня(желателно метална), този тип терминология обаче е сравнително неприложим когато разглеждаме Средновековието. Все пак тежестта обикновенно се свързва със защитното въоражение. Друг съществен показател е т. нар. "кавалерийски шок".

1. Има запазени и намерени парчета при археологични разкопки във Вергина. Ако искаш повече информация, ще потърся, така наизуст не мога да говоря.

2. Значи е нужно класифициране на двете за да изчистим смислово понятията.
Вътрешни критерии:
- Наличие или отсъствие на доспехи (или съответно носенето на по-тежки и по-леки доспехи). Приема се, че тежката конница носи доспехи, леката не носи или носи леки доспехи
- Типа на основното въоръжение. Приема се, че за тежката конница основно е оръжието за близък, ръкопашен бой, а за леката – оръжието за бой от разстояние
- Наличието или отсъствието на боен строй. Приема се, че тежката конница винаги действа в плътен строй, докато леката може да действа и разпръснато, т.е., въобще без строй.

2.Външни критерии.
– За какво се използват различните видове пехота и кавалерия.Т.е., какви тактически задачи изпълняват.
Както вече споменах – тежката конница (а и тежката пехота) се използват за да разгромят противника в пряк, директен сблъсък. Изпълняват основната задача, с която започваме дадено сражение. Именно на това предназначение са подчинени и вътрешните признаци изброени по-горе. Тежките доспехи, оръжието за близък бой, плътния боен строй – всичко това са фактори, които дават някакво предимство само в директен сблъсък.
Леката конница (и леката пехота) изпълняват редица спогателни задачи – разузнаване, спомагателни удари, охрана,свръзка и т.н…За тяхото изпълнение от основна важност е високата подвижност, затова и леките войски, пехота и конница, не носят доспехи или носят леки такива, избягват директния двубой когато могат и водят бой от разстояние и се движат разпръснато, а не в някакъв боен строй, който трудно може да бъде запазен по време на движение.

[Гост]

Анибал би имал възможността да познава тактиката на Александър

В случая това не би трябвало да важи. Като ги изкарваме един срещу друг, значи ги отнасяме към едно и също време. Защото ако иначе съпоставим Хитлер с някой от двамата, е ясно, че танковете ще помелят всяка антична армия.

паплач от варвари, изкарани от леглото и водени от бой с камшик

Все пак да държим сметка тази паплач над каква територия е властвала! Александър победил н Индия и армия със слонове; е разбира се те са проблем ако Ханибал въобще успее да ги докара на бойното поле.

А трябва ли да напомням, че според Руф когато Александър обсадил Тир, посланиците на Картаген в градът-майка само кършели безпомощно ръце. Та ето какво реално могли да направят картагенците срещу македонците.

Ханибал отстъпва на Александър в много отношения. Александър е прекарал армията си през доста трудни условия без големи загуби. (според икономисти ако е разчитал на крайпътни кладенци тя щяла да измре цялата). Ханибал е съсипал своята през Алпите. Ханибал отстъва и по умението да привлече на своя страна населението на територията на която пребивава.
Ханибал побеждава на римска земя при Кана, ама е смлян на своя при Зама. При Александър няма поражение на своя територия.
Тъй че извода е ясен.

[gladiator]

Съжалявам (повярвай ми ), но не мога да се съглася. Сарисата е съществувала като оръжие сред фалангата и сарисофороите на Александър. Кавалеристите, които наричаме сарисофори, преди това са наричани продроми. И стават сарисофори тогава, когато ги превъоръжават със сариси.
Гръцките конници са носили върху къса туника щит, подобен на този на обикновенният хоплит, съставен от множество слоеве залепен плат, дебел около 5 см и съставен в долната си част от птериги - метални плаки, които трябвало да защитават долната част на тялото и корема. На гърба си са имали кожа във формата на Y, която покривала горната част от тялото и раменете. Що се отнася до тесалийците, те вроятно са държали копие, дълго копие, и кръгъл щит, който бил широк две стъпки.
Кописът е създаден като пехотно оръжие, нищо че е намерил приложение и в конницата. За тогавашните кавалеристи и за пехотняци основно оръжие се явява копието, а мечът е второстепенно и затова не са развивали специален кавалерийски меч, а са ползвали това, което се намира в момента. Обикновения прав двуостър меч сече лошо, а в много случаи е по-удобно именно да се сече. Кописът, с неговото закривено напред острие сече по-добре,з ащото острието е под ъгъл, при това съпротивлението се намалява, а коефициентът на полезно действие нараства. Освен това, поради по-широката предна част, центърът натежестта на кописа е по-близо до върха, което също подобрява сечащите възможности.
За обсъждания период стандартната дължина на копията е примерно 2.50 м. Късите копия, като персийския °палтон° например, имат дължина 1.50-1.80м (палтонът е основно въоръжение на персийската тежка коница). Ксистонът с неговите 2.80 м. е дълго копие.

Няма данни за щит при македонските конници. А, бронята приаристократите си е бронзова мускулна. Виж саркофага на Александър от Сидон

Е тогава аз ще се съглася. Под сариса имах предвид пика, дълга 4-5 та да же 6 метра. Иначе нямам никакви възражения.
Всъщност имам, ако не се лъжа въпросните ленени брони са доста съмнителни по произход. Не само, че нищо не се е запазило(то да не плащеницата на Исус, че да оцелее толкова време), но май не е и писано много по този въпрос. Просто е икономически нецелесъобразно да се прави броня от лен - някой си беше направил труда да сметне колко лен ще отиде и каква територия ще е необходимо да се засее и резултата беше много стряскащ. По-вероятно ленените брони да са от кожа.
Теждестта на конницата е доста неопределена категория, обикновенно под тежка се разбира всяка конница използваща броня(желателно метална), този тип терминология обаче е сравнително неприложим когато разглеждаме Средновековието. Все пак тежестта обикновенно се свързва със защитното въоражение. Друг съществен показател е т. нар. "кавалерийски шок".
Напълно съм съгласен, че съотношението победи-загуби не е абсолютен критерии за пълководческо изкуство. Аз лично винаги се стремя да оценявам по един критерий - решения, като се стремя да изхождам от гледна точка на ситуацията и информацията. Все пак подобни класации са не само субективни, но и напълно безсмислени. От тази гледна точка за мен и Сашо и Хана...опс Ханибал са близо до перфектността. Все пак лично аз отдавам предпочитание на Ханибал, който несъмнено е имал много по достоен опонент в лицето на римляните.
Що се отнася до обучението, то то едва ли е толкова важно. Сега има военни, които с десетилетия търкат разни пейки по училища и академии, но са кръгла нула в парктиката. За военноначалника е необходимо не толкова обучение, а талант, като при художниците или музикантите. Това е цял комплекс от качества, за някои от които обучението може и да помогне, но без други няма надежда.
Все пак между македонското и картагено-римското военно изкуство има качествен скок, който едва ли геният на един човек би преодолял.

По въпроса за одриската тежка конница. Ти за първи път издигаш тази хипотеза-защития. Знам, ще ми цитираш за конниците с доспехи на Севт, описани от Ксенофонт. Я, виж Тукидит, който пише именно за твоите любимци, когато Ситалк нахлул в Македония през 429 г. пр. Хр. какви проблеми видяли от тежката македонска конница.
За лена и кожата?????????????
Покойният Хенри Ръсер-Робинсън, един водещ оръжейник към Тауър, е правил опити и доказва,че ленът е проветлив, лесно съхне и не се поврежда след намокряне. Кожата става тежка, цепи се гние. Тя е по-скъпа от лена.
Може би в Средновековието всички гамбизони, акетони, пурпуани са кожени???????

1. Има запазени и намерени парчета при археологични разкопки във Вергина. Ако искаш повече информация, ще потърся, така наизуст не мога да говоря.

2. Значи е нужно класифициране на двете за да изчистим смислово понятията.
Вътрешни критерии:
- Наличие или отсъствие на доспехи (или съответно носенето на по-тежки и по-леки доспехи). Приема се, че тежката конница носи доспехи, леката не носи или носи леки доспехи
- Типа на основното въоръжение. Приема се, че за тежката конница основно е оръжието за близък, ръкопашен бой, а за леката – оръжието за бой от разстояние
- Наличието или отсъствието на боен строй. Приема се, че тежката конница винаги действа в плътен строй, докато леката може да действа и разпръснато, т.е., въобще без строй.

2.Външни критерии.
– За какво се използват различните видове пехота и кавалерия.Т.е., какви тактически задачи изпълняват.
Както вече споменах – тежката конница (а и тежката пехота) се използват за да разгромят противника в пряк, директен сблъсък. Изпълняват основната задача, с която започваме дадено сражение. Именно на това предназначение са подчинени и вътрешните признаци изброени по-горе. Тежките доспехи, оръжието за близък бой, плътния боен строй – всичко това са фактори, които дават някакво предимство само в директен сблъсък.
Леката конница (и леката пехота) изпълняват редица спогателни задачи – разузнаване, спомагателни удари, охрана,свръзка и т.н…За тяхото изпълнение от основна важност е високата подвижност, затова и леките войски, пехота и конница, не носят доспехи или носят леки такива, избягват директния двубой когато могат и водят бой от разстояние и се движат разпръснато, а не в някакъв боен строй, който трудно може да бъде запазен по време на движение.

Тежката конница не е само такава,защото има броня и шлем. Тя действа в гъст стро, големи хора на големи коне. В 19 нач. на 20 век имаме тежка конница без доспехи.
Мисля, че много от названията на войскови части не ги различават от съществуващите. Просто стремеж да се създаде някакво ново и то супер оръжие.

[mellisa]

Няма данни за щит при македонските конници. А, бронята приаристократите си е бронзова мускулна. Виж саркофага на Александър от Сидон

Искаш да кажеш, че ти нямаш данни. Погледни серията от погребални фрески намерени в Македония и които показват точно наличие на щит. И прочети °Тактиката° на Асклепиодот. Между другото, когато Александър спира в Троя, той взема щита на Ахил за да го използва в битка под претекста, че е негов наследник (по майчина линия). Сега да не ми кажеш, че се е бил като хоплит?

Тежката конница не е само такава,защото има броня и шлем. Тя действа в гъст строй, големи хора на големи коне.

Значи, задачата е - намерете разликите в смисъла между казаното от мен и от теб.

...тежката конница винаги действа в плътен строй...
...за тежката конница основно е оръжието за близък, ръкопашен бой......
...Тежките доспехи, оръжието за близък бой, плътния боен строй – всичко това са фактори, които дават някакво предимство само в директен сблъсък...

Както виждаш, не съм споменала, че са на коне. Но ако трябва да пиша, че кавалерията е съставена от хора на коне, се чудя къде сме тръгнали да обсъждаме дължината на сарисата....
И ако ме прочетеш добре ще забележиш, че никъде не съм определила тежката конница като такава само заради бронята и шлема й. Напротив, казала съм, че се определя като такава по ред причини, които съм разделила на две категории, сред които и екипировката.

[gladiator]

Искаш да кажеш, че ти нямаш данни. Погледни серията от погребални фрески намерени в Македония и които показват точно наличие на щит. И прочети °Тактиката° на Асклепиодот. Между другото, когато Александър спира в Троя, той взема щита на Ахил за да го използва в битка под претекста, че е негов наследник (по майчина линия). Сега да не ми кажеш, че се е бил като хоплит?



Значи, задачата е - намерете разликите в смисъла между казаното от мен и от теб.



Както виждаш, не съм споменала, че са на коне. Но ако трябва да пиша, че кавалерията е съставена от хора на коне, се чудя къде сме тръгнали да обсъждаме дължината на сарисата....
И ако ме прочетеш добре ще забележиш, че никъде не съм определила тежката конница като такава само заради бронята и шлема й. Напротив, казала съм, че се определя като такава по ред причини, които съм разделила на две категории, сред които и екипировката.

Може би не се сещам, макар че съм виждал доста неща от Вергина, там няма конник да носи щит. Щитът от прочутата гробница, за която се смята че е на Филип е хоплитски.
Това за щита и александър-да не определям като глупост.
Един пълководец естествено, че може да вземе щита на друг велик войн, без това да значи че хората му ги носят.
като служих въпреки, строгият устав много офицери имаха различия от нормата
Като четеш тактики, внимавай. Там често се архаизира от старото добро минало и често се пише в пожелателна насока.

[mellisa]

Може би не се сещам, макар че съм виждал доста неща от Вергина, там няма конник да носи щит.

Аз не съм казала, че е от Вергина В северна Гърция, ще ти намеря точната референция и публикация на находките.

Щитът от прочутата гробница, за която се смята че е на Филип е хоплитски.

Гробницата не е на Филип. Поне не на 2рия.

Един пълководец естествено, че може да вземе щита на друг велик войн, без това да значи че хората му ги носят.

Два нюанса. Както сам казваш, едно е правилото, друго е неговото практическо приложение. Реално погледнато в бой един конник не може да държи с едната си ръка оръжието, а с другата щита. А как се управлява коня? С крака? Ами има и такива мнения, и аз съм го мислила, но реално това е абсурд. Така че наличието на щит в конния бой, ако мога така да го нарека, е силно невероятно. Но това не означава, че щитът не е бил част от задължителното оборудване на един конник и че той не го е имал просто или носил със себе си на седлото, примерно от страни на коня или зад гърба по начин, който може да му даде свободата да го достигне при слизане от него и ръкопашен бой.

Като четеш тактики, внимавай. Там често се архаизира от старото добро минало и често се пише в пожелателна насока.

Мерси за съвета Уверявам те, мисля успявам да се справя сравнително добре с правилното използване на един трактат или извор

[gladiator]

Аз не съм казала, че е от Вергина В северна Гърция, ще ти намеря точната референция и публикация на находките.


Гробницата не е на Филип. Поне не на 2рия.




Два нюанса. Както сам казваш, едно е правилото, друго е неговото практическо приложение. Реално погледнато в бой един конник не може да държи с едната си ръка оръжието, а с другата щита. А как се управлява коня? С крака? Ами има и такива мнения, и аз съм го мислила, но реално това е абсурд. Така че наличието на щит в конния бой, ако мога така да го нарека, е силно невероятно. Но това не означава, че щитът не е бил част от задължителното оборудване на един конник и че той не го е имал просто или носил със себе си на седлото, примерно от страни на коня или зад гърба по начин, който може да му даде свободата да го достигне при слизане от него и ръкопашен бой.



Мерси за съвета Уверявам те, мисля успявам да се справя сравнително добре с правилното използване на един трактат или извор

По въпроса за Вергина, все още се спори чия е.
мисля, че излизаме от възможността да достигнем рационално решение и се изражда в дребнави заядливости.

[mellisa]

По въпроса за Вергина, все още се спори чия е.
мисля, че излизаме от възможността да достигнем рационално решение и се изражда в дребнави заядливости.

:sm186:

Гладиатор, не виждам какво заядливо и нерационално има в това, което ти казвам. Реално погледнато дори съм съгласна с теб - няма как рационално един конник да е можел да държи щит, оръжие и да управлява коня. Но това което казах по-горе и което защитавам, а антични автори и изображения от епохата ме подкрепят е, че в класическото, официално, задължително въоръжение на един конник е фигурирал и щитът. Оттам дали е бил вземан в бой, дали някои са го привързвали към седлото или е имало смелчаци да опитват да го държат, а да насочват коня с крака е отделен въпрос. Лично аз съм привърженик на идеята, че на първо време, при строяването и атаката щитът не е бил в ръцете на воина (посочих вече защо), просто началният щурм е високоскоростен и за да има увереност на седлото (добре де, кожата ), воинът е трябвало да успява да контролира животното, съответно, била му е необходима поне една свободна ръка. В последствие, в хода на битката, при срещата на двете армии скоростта се забавя, често коня се полуобездвижва (гъстото на коне на много малка територия, невъзможност за маневриране и движение...) или дори конникът слиза от него (доброволно или защото е свален от врага). Именно тук вече става очевидна нуждата от предпазно оръжие, щит. съвсем рационално, ако се озовеш на земята сред тълпа от искащи главата ти мъже, мисля ще имаш нужда от щит.

[gladiator]

:sm186:

Гладиатор, не виждам какво заядливо и нерационално има в това, което ти казвам. Реално погледнато дори съм съгласна с теб - няма как рационално един конник да е можел да държи щит, оръжие и да управлява коня. Но това което казах по-горе и което защитавам, а антични автори и изображения от епохата ме подкрепят е, че в класическото, официално, задължително въоръжение на един конник е фигурирал и щитът. Оттам дали е бил вземан в бой, дали някои са го привързвали към седлото или е имало смелчаци да опитват да го държат, а да насочват коня с крака е отделен въпрос. Лично аз съм привърженик на идеята, че на първо време, при строяването и атаката щитът не е бил в ръцете на воина (посочих вече защо), просто началният щурм е високоскоростен и за да има увереност на седлото (добре де, кожата ), воинът е трябвало да успява да контролира животното, съответно, била му е необходима поне една свободна ръка. В последствие, в хода на битката, при срещата на двете армии скоростта се забавя, често коня се полуобездвижва (гъстото на коне на много малка територия, невъзможност за маневриране и движение...) или дори конникът слиза от него (доброволно или защото е свален от врага). Именно тук вече става очевидна нуждата от предпазно оръжие, щит. съвсем рационално, ако се озовеш на земята сред тълпа от искащи главата ти мъже, мисля ще имаш нужда от щит.

Виж като говорим за официални форми-кой какво е носил, да видим изображения от епохата. Има един щит от мозайката от Помпей, която е копие от 4 в.пр.Хр. там има един щит но той е до падналият персиец.
как го виждаш да те смъкнат на земята, а ти да си свалиш щита от седлото или гърба. Просто отдавна ще си при Хадес.

[mellisa]

Виж като говорим за официални форми-кой какво е носил, да видим изображения от епохата. Има един щит от мозайката от Помпей, която е копие от 4 в.пр.Хр. там има един щит но той е до падналият персиец.
как го виждаш да те смъкнат на земята, а ти да си свалиш щита от седлото или гърба. Просто отдавна ще си при Хадес.

Ти продължаваш да не ме четеш.
Аз ти казах, че има изображения от епохата, както и че щитът е назован като част от екипировката на конника по времето на Александър от Асклепиодот.
А що се отнася до употребата на щита в боя, смъкването от врага на земята е един от вариантите, които посочих. Ти лично как го виждаш да слезеш доброволно от коня и да нямаш защита? Въобще, не съм казала, че дори и да си насилствено смъкнат, ще имаш време да се защитиш. казах, че инстинктивно и логично е да потърсиш нещо, с което да се защитиш. Дали ще имаш време преди да те пратят на Шанзелитзетата е друг въпрос. Това е като будилника, който спираш сутрин, въпреки, че той сам ще спре след секунда или да закриеш очите си дори да знаеш, че това няма да спре онзи, който е тръгнал да ги изважда (да, знам, глупави примери, но исках да ти покажа разликата, която влагам в понятията нужда от щит/вземане на щит).