Траките

[Кухулин]

Изводите и заключенията са , че цивилизациите/държавите/народите рухват ….отвътре . Или по точно : първо отвътре . Външните причини са просто катализатор . Докато една цивилизация е жизненоспособна , е и устойчива на външни удари , когато е проядена отвътре ….се чака поводът - поредната буря която да събори изгнилото дърво …..

Понякога бурите събарят изгнили дървета, понякога събарят здрави дървета. Зависи от бурите, зависи и от дърветата. Като цяло не разбирам смисъла на такива широки обобщения. Има най-различни ситуации на тоя свят. Някаква систематизация и общи закономерности по въпроса могат да се прочетат в "Изследване на историята" от Тойнби.

[Кухулин]

Ако това беше научен факт щяхме да знаем повече подробности

Не разбирам логиката на това твърдение - как от първата част следва втората.

[BGTRAK]

Не разбирам логиката на това твърдение - как от първата част следва втората.

Влизаме в любимата ни част, свързана с източници, автори, находки. Какви са доказателствата за това че траките са смесица от 30% автохонни+ 30% първа вълна индоевропейци+ 30% трако-индо европейци ?
За генетиката - ясно. Там хаплогрупите по мъжка и женска линия доказват. Лингвистиката - донякъде, но много слабо. Археологията затвърждава ли го?

[BGTRAK]

https://aquilaaquilonis.livejournal.com/834768.html

Путь индоевропейцев в Анатолию

Суворово-Новоданиловка

Наиболее правдоподобно отождествление плем¸н, создавших культуры Суворово-Новоданиловка и Чернаводэ, с носителями праанатолийского языка, первыми отделившимися от индоевропейской общности. Следующим этапом их продвижения к Анатолии была, по всей видимости, культура Езеро на территории нынешней Болгарии (3300-2700 гг. до н.э.). Е¸ укрепл¸нные поселения возникли на месте городов неолитических земледельцев, покинутых в 4000-3700 гг. до н.э.

[Кухулин]

Какви са доказателствата за това че траките са смесица от 30% автохонни+ 30% първа вълна индоевропейци+ 30% трако-индо европейци ?

Не са ми известни доказателства за това твърдение. Ако замениш "30% първа вълна индоевропейци" на "неолитни земеделци", нещо може и да се получи.





Картинките са от другата тема.

[Евристей]

...Знаете ли доколко е имало роби във Византия? Взимани ли са славяните за роби през 10 век ? .

Данаилис (букв. Данаиловица) богата вдовица от северен Пелопонес завещава цялото си имущество на бившия й любовник и настоящ василевс - Василий I . По ирония на съдбата по-младият от нея Василий (75 г.) се гътва и Данаилис презавещава имуществото си на сина му - Лъв Мъдри. Когато императорът изпраща свои нотариуси до Пелопонес да опишат имуществото и получава докладите е потресен - повече от 80 имота и огромен брой роби. Колко е общия им брой - източниците не съобщават , но 3 хиляди от тях са освободени на мига и изпратени като колонисти в южна Италия .

[Евристей]

Понякога бурите събарят изгнили дървета, понякога събарят здрави дървета. Зависи от бурите, зависи и от дърветата. Като цяло не разбирам смисъла на такива широки обобщения. Има най-различни ситуации на тоя свят. Някаква систематизация и общи закономерности по въпроса могат да се прочетат в "Изследване на историята" от Тойнби.

Признавам , че се поувлякох с примерите …..целта беше да наблегна на несъстоятелността на общи и клиширани обобщения за упадъка и краха на култури , цивилизации , държави . Що се отнася до ...Тойнби - с риск да си навлеча гнева на многобройните му фенове мисля , че трудовете му могат да се разглеждат по скоро от философска гледна точка. Критиката към него е (разбира се не моя ) че такава необятна материя , която той разглежда и анализира в мащабните си трудове е невъзможно да бъде точно и вярно (на експертно ниво) представена заради ….физическата невъзможност едно лице да усвои тази многопластова и необятна материя. Примерът е както в медицината - общо-практикуващ лекар (или в дадена област специалност) да дава точни диагнози касаещи всички дялове на медицината , тоест от психолог , през кардиолог до невролог и т. н. Съгласете се , че е невъзможно. Не , че не е полезен - напротив , но на по професионално ниво не е ...напълно задоволителен . Доколкото си спомням той изтъква като главна причина ….пирамидите за колапса на Старото царство. Сиреч силите на държавата са изцедени в колосалните градежи и ...Царството рухнало под ...тежестта им ! …. Типично за неговото време представите налага и Холивуд с чернобелите си филми : под ударите на камшиците тълпите влачат огромните каменни блокове за безсмислените строежи на коравосърдечните фараони. Нещо което египтолозите отхвърлиха категорично.

Толкоз за Тойнби .

За траките и техните ….проценти ….тук генетиците тепърва ще се произнасят , ще калкулират , ще коригират ….всяко ново изследване ще праща по дяволите старото и т. н. А нещата са толкова опростени ...Човек е такъв какъвто се чувства и ….елитите на всички общества винаги са гледали повече към чуждите елити (себеподобните си) , отколкото към собствения си плебс/народ. Става въпрос за ...сродяване ! От времената на XVIII египетска династия , когато в двора на Аменхотеп III гъмжи от чужденци - и негови наложници и принцове и аристократи от Азия , през Александър Македонски с масовата сватба в Суза между офицерите македонци и персийки до …..Романова Русия. Но да не се отклонявам , връщам се към Тракия. И понеже нямаме сведения в ...тъмните времена , то от V век пр. Хр. насетне вече има ….

Севт II иска на всяка цена да се сроди с ...атинянина Ксенофонт . Предлага му собствената си сестра за жена , а в замяна иска ръката на неговата , като предлага щедро възнаграждение - цял град за атинянина. най-красивия морски град който владее Севт - Бизанта (на Мраморно море) ще стане частна-лична собственост на Ксенофонт , ако се съгласи да даде сестра си на ...страстния тракиец ! …...Въпреки това следва ...мълчаливо-учтив …..отказ от страна на Ксенофонт.

На връщане от персийската кампания , спартанския цар Агезилай II преминава през земите на тракийските племена и формалността изисква да получи разрешение от вождовете им за преминаване. Славата на Сакатия спартански цар вече е достигнала до тези места и траките бурно изразяват възхищението и приятелските си чувства към героя. Едно единствено племе поставя условие да го пропусне през земите си. Тралите (кои са те ...Плутарх дава сведения и според слуховете самият Велик цар Ксеркс им е правил скъпи подаръци за да ги предразположи. ) искат от спартанеца …..жени в равностойност на 100 таланта. ( Друг е въпросът откъде в изтеглящата се от Персия спартанска армия ще има жени и то в количество съразмерими на 100 таланта...значи много на брой или красиви/ценни/) На претенциите на тралите , Агезилай отговаря те лично да дойдат и да си вземат момите ….следва …..опердашване на наглите "тракийски гларуси" ….както и да е...

От двата примера следва заключение за готовността на траките да ...приемат чужди жени , има и сведение за скитска принцеса дадена на тракийски цар , пълната римска интеграция на последните представители от Одрисо-сапейската династия (Котис женен за Антония - потомка на триумвира) , както и ….цивилозаването на последните могъщи тракийски царе като Ситалк , който желае сина му Садок да получи атинско гражданство ….говори за устремената интеграция на тракийския елит към елинизма ! Оцелелите Епитафии също подсказват ...тракийски аристократ участник в армията на Александър пише , че почива в мир , защото е видял ...света от покрива му (визира Хиндукуш) ...Натам пълната и повече от успешна интеграция на траките в Римската империя. И оцелелите епитафии на тракийци и надписи като този от Скаптопара …….





Тракия е провинция най-вярна на Рим !

Тази скулптура дава много поле за размисъл ! Това не е просто статуя на ...жена. Това олицетворява ….провинция Тракия ! Поръчителят е не кой и да е …. , а самият цезар Адриан ! Естет и педант , който на всичкото отгоре лично е посещавал провинцията . Поръчал е олицетворяващи статуи във формата на женски образи - всяка символизираща съответна провинция. За да не товаря сървъра на форума ще се въздържа от качването на други статуии - всяка от която представлява съответна провинция. Забележете , че това не е образ на аристократка - а на груба жена от плебса...има и на мавританката с къдрави коси и чип нос , на египтянка , на скитка с панталони и т. н.

Има сериозен документ , който след задълбочен и безпристрастен анализ може да подскаже много ….

Става въпрос за надписа от Скаптопара (Благоевград) Има го в уикипедия , има го и на стената на Шаранков с негов превод. Тоест ..свободен достъп

На кратко : Действието се развива през първата половина на III век . Времето на ужаса и анархията за империята наближава , но все още се усещат времената на ред и законност от ерата на Антонините. Всички жители на империята са вече римски граждани. Да видим как се чувстват ….траките от Скаптопара.

Скаптопарчани (тоест благоевградчани) пишат писмо-жалба , чиито адрес е...Рим , а получателят …. самият цезар-август Марк Антоний Гордиан III !

Селяните съобщават , че са ощетени от ..туристите които прииждат от провеждания на близо панаир и ...използват топлите (минерални) извори + квартири без да плащат ! Да ! Съгласни са селяните ...за отстъпки на висши държавни служители които се отбиват в селото , но не и да пускат ...аванта на редови войници , които също искат да се ползват с привилегии. Жалбите пращани до провинциалния управител на Тракия наистина са разглеждани и реакциите са в подкрепа за селото , но след известно време изнудванията и не плащанията отново се възобновяват.

Това дава повод селяните от забутания югозападен ъгъл на провинция Тракия да действат кардинално. А именно ...да запознаят самият император - господарят на света с проблемите си. Изпращат му в писмен вид жалбата си . От тук следват и куриозите....

Гордиан III лично отговаря на жалбата на селяните/траките от Скаптопара !

На прима виста се случва немислимото - от десетките хиляди селищни системи в необятната империя от Каледония до Ефрат , всяка с проблемите си , ако изпрати жалба до Господарят на света , какво ще се получи !? Тоест практически (а и теоретически) императорът е невъзможно нито да разгледа , нито да се запознае и да отговори на десетки хиляди писма ….

Но на скаптопарчани цезарят отговоря (по долу ще пусна линка) . Да , отговорът е по скоро препоръка селяните да се обърнат както му е редът : а именно - към провинциалния управител , като самият август гарантира справедливо следствие ! А селяните са толкова въодушевени , че изсичат цялата кореспонденция на камък !

Отговорът разбира се е ясен : скаптопарчани имат ...тяхно момче на престижно място - преторианче в десета кохорта ! Със звучното чисто тракийско име ….Аврелий Пир !

И сега...някои наши историци веднага издигат довода , че това е породено от патриотични подбуди - ...тракийчето Аврелий не забравя своите корени и приема присърце проблемите на своите съселяни (разбира се макар и римски имперски преторианец той не забравя чий син е /потомък на горди траки/ )

Подробностите в писмото се замитат - преторианецът Аврелий е собственик на имоти в Скаптопатра и това е причината да …"удари едно рамо" на обичната си родина ! Факт тук е , че преторианецът се ползва с респекта на самият цезар ! Който разглежда жалбата ...прередена (или препоръчана) от своя човек !

Другото важно е езикът ! Уводът на писмото на тракийците е на латински - поздравът към Гордиан ! Следва съдържанието , което е на гръцки ! Заключението е пак на латински. Изводът е , че някъде в границите на днешен Благоевград официоза е бил гръцки ! И това не е било нито дискриминационно , напротив ! Разбира се и латинските уводи говорят , че част от елита е знаел/ползвал/ латински в писмен вид !

И следва …...тъжното !

Пействам в прав текст : До император Цезар Марк Антоний Гордиан Пий Феликс Август. Петиция от селяните от Скаптопара, наричани също Гресити

Сега тук започва свободният полет на мисълта ….Изтъкнати наши историци ( Юлия Божинова и сие) сервират в прав текст : греситите са едно от племената на ...дентелетите обитавали областта на ..Кюстендил /Пауталия ? !

Четох и препрочетох надписа ..и от Укито и от Шаранков ….! Никакви , ама никакви дентелети няма нито пряко , нито косвено намеквани от скаптопарци ! Тоест : те самите не знаят , че са ...дентелети ! Волни интерпретации , да не кажа и фантазии на наши историци ….

Греситите от писмата на скаптопарчани подозрително напомнят на ...грекосите от ...първо-българските каменни надписи !

[BGTRAK]

Доколкото разбирам

Гресити, грекоси

са елино - гръцкоговорящи, но не-елини, не-гърци.
По същия начин

ромей

са римо или латино говорящи, но не-римляни.

Предполагаме че и трите езика са били в едновременна употреба: латински, елински и тракийски.
Гърците и сега наричат техния си език: ελληνικά .

Откъде произлиза името на Гърците:

Wiktionary gives a fairly full etymology: From Latin Graecia < Ancient Greek Γραικός (Graikos), a character in Greek mythology, the son of Thessalos, the king of Fthia, from whom Ἑλλάς (Hellas, “Greece”) and Ἕλληνες (Hellenes, “the Greeks”) got their names.Aug 18, 2010

Това ми се видя също доста интересно:

Where does the name George come from?
From the Greek Georgios, a derivative of georgos "farmer," from ge "earth" and ergein "to work." The name wasn't used widely until George I came to the throne in 1714. Originally male but now an increasingly popular given name for girls.Jul 1, 2014

The surname Greco came from the Italian personal name Greca, which is derived from the Latin word graecus, which means greek. Alternatively, the surname is of a nickname origin that was given to one who came from Greece.

Доколкото разбирам , широката употреба за наименование на елинско-говорящите народи идва от римското им обозначаване като Грайкос, (нещо като Георгиевците).. Подобно на братушките : ДядоИван... Само дето Георгиевците имало значение на земеделците, или селяните....

[BGTRAK]

Burebista ??
Забелязвам че в повечето източници Буребиста е наричан тракийски цар или цар на гети и даки.
При това царството на Буребиста става по-голямо от това на Одрисите. Някакъв надпис от Балчик го затвърждава. Какво още знаем за Агатирсите?

[Евристей]

Доколкото разбирам са елино - гръцкоговорящи, но не-елини, не-гърци.
По същия начин са римо или латино говорящи, но не-римляни.

Предполагаме че и трите езика са били в едновременна употреба: латински, елински и тракийски.
....

Ставаше въпрос тезата на някои наши историци , че греситите (както си пишат , че са наричани самите жителите на Скаптопара) били едно от племената на дентелетите е изсмукано от пръстите . Дали потомците на някогашното тракийско племе дентелети обитавало тези земи са се чувствали (и помнели) като такива е волен полет на фантазията. Видно е от писмото , че скаптопарци се чувстват като римски граждани със собствен бизнес и свои права ! Напълно интегрирани със свой представител (съселянче) в елитната гвардия на императора - преторианец в 10-та кохорта. Това го давам като пример опровергаващ тиражирани глупотевини като ….траки ли са българите или българите траки ли са. Не , траките са …..римляни. Интегрирани и лоялни към империята , те зареждат първо оксилариите , а след реформата на Адриан .. и легионите. Излъчват висши военни и дори немалко императори. Служат и защитават римските интереси (не български) защото са ….римски граждани !

[Евристей]

Доколкото разбирам



Гресити, грекоси са елино - гръцкоговорящи, но не-елини, не-гърци.
По същия начин



ромей са римо или латино говорящи, но не-римляни.

Предполагаме че и трите езика са били в едновременна употреба: латински, елински и тракийски.
Гърците и сега наричат техния си език: ελληνικά .

Ромей е на средновековен гръцки - римлянин. Като такива се етно-идентифицират средновековните гърци в рамките на Византийската империя или по тяхно му Василея тон ромейон . Империя на римляните в превод...Елин (античен грък) е синоним на езичник . Политонимът ще "възкръсне" някъде в началото на XV век , когато редица византийски интелектуалци като Зотикос Параспондилос (битката при Варна) най-накрая ще се решат да пропишат на ….простонароден език /димотики/ и тогава ще лъсне с пълна сила огромната разлика която е зейнала между изкуствено подържания от интелектуалците архаичен гръцки (ромайки) и простонародния език. Нещо повече - редица ….ромеи /византийци/ от интелектуалния елит ще се осъзнаят като гърци/елини - начело с Георгиос Плетон - неоплатонист и неоелинист . Някои мнения са , че ….гърците осъзнали , че не са в състояние да запазят наследството на Рим , преоткриват елинското си минало...тези , и хипотези...

[Евристей]

Burebista ??
Забелязвам че в повечето източници Буребиста е наричан тракийски цар или цар на гети и даки.
При това царството на Буребиста става по-голямо от това на Одрисите. Някакъв надпис от Балчик го затвърждава. Какво още знаем за Агатирсите?

Буребиста е гет обединил голяма част от племената на долни Дунав. В северната ни съседка го тачат като техен херос



Неговото обединение обаче е наложено ...отгоре - тоест благодарение на негови лични качества като харизматично - авторитетен лидер и логично след неговата кончина "империята " му се разпада скоропостижно. Племената не са били нито готови , нито са и имали желание да бъдат обединени. Или както се казваше навремето - били са на различно социално-класово стъпало * ... Между впрочем Юлий Цезар му е бил вдигнал мерника...и ако Буребистата не беше се пренесъл в отвъдното щеше да го сполети най-вероятно съдбата на Верцингеторикс.

* По този повод не бива да виним Буребиста , траки , гети и т.н , че на са успели да създадат трайно обединение , което да прерасне в ….държава. По простата причина , че такава в Европа няма ! Такава каквато имаме в Египет - постепенно обединение на южните/горни земи и успоредно подобни процеси на Север - Долен Египет. Накрая двете обединения завършват естествения исторически процес - въпреки , че това неизбежно е свързано с тежка война - чий лидер ще оглави обединението...и въпреки това , спомените за Долното и Горното царства не са забравени и избуяват в хилядолетната история на Египет.
В Европа никой никъде не успява да осъществи трайно държавно обединение на сходни племена. (Рим е на съвсем друга основа)
В Азия се получава ...

[BGTRAK]

Буребиста е гет обединил голяма част от племената на долни Дунав. В северната ни съседка го тачат като техен херос

[ATTACH=CONFIG]32728[/ATTACH]

Неговото обединение обаче е наложено ...отгоре - тоест благодарение на негови лични качества като харизматично - авторитетен лидер и логично след неговата кончина "империята " му се разпада скоропостижно. Племената не са били нито готови , нито са и имали желание да бъдат обединени. Или както се казваше навремето - били са на различно социално-класово стъпало * ... Между впрочем Юлий Цезар му е бил вдигнал мерника...и ако Буребистата не беше се пренесъл в отвъдното щеше да го сполети най-вероятно съдбата на Верцингеторикс.

* По този повод не бива да виним Буребиста , траки , гети и т.н , че на са успели да създадат трайно обединение , което да прерасне в ….държава. По простата причина , че такава в Европа няма ! Такава каквато имаме в Египет - постепенно обединение на южните/горни земи и успоредно подобни процеси на Север - Долен Египет. Накрая двете обединения завършват естествения исторически процес - въпреки , че това неизбежно е свързано с тежка война - чий лидер ще оглави обединението...и въпреки това , спомените за Долното и Горното царства не са забравени и избуяват в хилядолетната история на Египет.
В Европа никой никъде не успява да осъществи трайно държавно обединение на сходни племена. (Рим е на съвсем друга основа)
В Азия се получава ...

Значи да не очакваме големи чудеса от историята на траките ?
Огромният народ май ще се окаже не-толкова голям, на неголяма територия.
Културно историческото му развитие , примерно на нивото на селско-бабаитската интелигенция, тоест как да отидем да набием бабаитите на съседното село..
Златото и украшенията - синоним на власт... Все пак и по-късните наследници на борбената интелигенция имаха предпочитания към златни ланци и подобни украшения.

Ако приемем че Одриското царство е създадено под внушения от първото и последно завладяване от Персия, или че обединението на Буребиста е организирано като опит за оцеляване на разкъсаните и обречени малки племенни образувания ( тоест външни въздеиствия или директна външна заплаха) това ни дава наистина приблизителна , ако не точна представа за нивото или степента на развитие на тази или тези култури... (не знаем дали това е единна хомогенна общност с общ език или напротив: хетерогенни несвързани малки общности, по-скоро племенни ;( едно село или поселение = едно племе ) ...

Ако трябваше да направим аналогия: кое е по-удачния пример:

траките са народ или групи от племена от следния вид: (Езиково)

1. Разпокъсани, разхвърлени, воюващи помежду си структури: подобни на циганите
-различен език, понякога несъвместим между отделните родове
-недотам еднакви традиции, множество божества

2. Говорещи единнен и взаимно разбираем помежду си език (подобни на славяните)
-изповадващи сходни култове към преобладаващите божества по онова време

Култутно:
1. Траките са на високо културно- интелектуално ниво, развиващи изящни изкуства, спортове (олимпиади) , ловни турнири, традиционни фолклорно-митологични празници: кукеров ден, мартенски празници: мартеници; Трифон Зарезан - Дионисиеви празници на виното; Празници на любовта и Венера ; празници на богинята майка, земята Дея или Кибела.
Да добавим също Орфей, култовете към Аполон, тракийските конници, трите нимфи, Кибела - земята майка Дея или Деметра.


2. Обратното твърдение: траките са безписмен народ с враждуващи и погубващи се помежду си варвари диваци...(според някои гръцки - елински източници, обаче и това не се връзва никак добре с фактите)

Да говорим за права на човека, за израстване, за демокрация или подобни съвремени понятия е безмислено упражнение.. Робството е по-скоро проява на цивилизованост във времената на скалпиране, принасяне в жертва, изпращане в отвъдния свят и прочие ...
Все пак персите и атиняните са измежду първите застъпници на правата на човека, което никак не им пречи да имат собствени роби и да поддържат цялата им обществена структура основно на робския труд...

Другото интересно наблюдение спрямо траките: при тях за пръв път се ползва максимата на разделяй и владей... Рим разделя траките на враждуващи помежду си общности: съюзни и неподчинени.. Съюзените с рим траки се бият с непокорните такива..
После след като завладяват Балканите виждаме траки от южните балкани да се бият срещу траки и даки отвъд Дунава.
Траки са сред воийските налагащи ред между келти, германци, на островите в Англия...
Може да се каже че от времето на Ал.Македонски насетне , тракийците са непрекъснато търсени и ангажирани като войници в непрестанните военни кампании . Впоследствие тракийците вече са ромей, траките май изчезват като такива (щото са се превърнали вече в ромеи) , идва ред на германците да се захванат професионално с военното дело.

[Кухулин]

Траки са сред воийските налагащи ред между келти, германци, на островите в Англия...

Това пък къде го прочете?

Може да се каже че от времето на Ал.Македонски насетне , тракийците са непрекъснато търсени и ангажирани като войници в непрестанните военни кампании .

И преди това също са ангажирани - бият се за гърци, за перси, за Троя също. Виж по-горе Резос.

[BGTRAK]

Това пък къде го прочете?

Срещах такива информации: едното беше за тракийци с името Себазий . После от там тръгва по-новото име Себастиян, покрай християнството.
До преди разпространение на християнството това име е основно на Тракийци, а днес се ползва от англо-френско говорящите народи основно.

Другата информация идваше от генетичните тестове за редки групи, нетипични за Британските острови, предполагаше се че някой от тези редки нехарактерни групи са пренесени от римски воиници, тоест тракийци...