Съобщение

**Кухулин** · 17-10-2019, 01:57

Гугъл в помощ, както казват братушките.

Sebastian

**Евристей** · 17-10-2019, 17:54

BGTRAK написа Виж мнение

Значи да не очакваме големи чудеса от историята на траките ?

Ами съжалявам , ако си очаквал "чудеса" от историята на траките. При това "големи" . Това си е народ който напълно се вписва в историята на европейските народи/племена и е оставил своята следа . Каквато - такава. В никакъв случай не е незначителна или невзрачна , но за някои които са очаквали от тях да започне цивилизацията и да са учили египтяните на пирамида , а шумерите на медицина - уви : не са !

Огромният народ май ще се окаже не-толкова голям, на неголяма територия

Огромният някога народ разклонен на колена и все по роящи се племена, които ще се отдалечават все повече и повече в съответствие със заобикаляща среда и съседни народи и ще поемат по свой собствен път на развитие …..след време отделните разклонения стават напълно различни народи....

Ако приемем че Одриското царство е създадено под внушения от първото и последно завладяване от Персия, или че обединението на Буребиста е организирано като опит за оцеляване на разкъсаните и обречени малки племенни образувания ( тоест външни въздеиствия или директна външна заплаха) това ни дава наистина приблизителна , ако не точна представа за нивото или степента на развитие на тази или тези култури... (не знаем дали това е единна хомогенна общност с общ език или напротив: хетерогенни несвързани малки общности, по-скоро племенни ;( едно село или поселение = едно племе ) ...

По времето на Херодот Одриското царство е в своя апогей ! Още нещо - точно тогава бащата на Историята пребивава в Атина - близък е с Перикъл и е бил в течение със засилените него време атино-одриски контакти. Атина е "флиртувала" с одриските царе заради скитските доставки на жито . И …..въпреки това Херодот не смята Одриското царство за способно да подържа тракийското обединение. А точно тогава пише за траките и развяваната и любима от всички автохтонци цитат/теза , че и аксиома - за ...втория по многобройност народ в света се базира имено на това.....

Ако трябваше да направим аналогия: кое е по-удачния пример:

траките са народ или групи от племена от следния вид:

Траките са народ или групи от племена като всички останали в Европа. Келти , Сармати , Илири , Скити , Германи…
Защо трябва задължително да са нещо различно ?

Другото интересно наблюдение спрямо траките: при тях за пръв път се ползва максимата на разделяй и владей...

Няма такова нещо. Виж и прочети История на Рим. /Теодор Момзен си остава класика./ Кога още Рим водещ войни за правото си да съществува ….кога се прилага уж неговата максима ..? Иначе вглеждайки се в митичните му архаични времена и примерът със сабинянките може да послужи за пример : суровите воини на Ромул покрити от защитаващите ги сабинянки срещу бащите и братята на последните , тръгнали да търсят мъст срещу поругана чест и нарушаване закона на гостоприемството...Натам вече по достоверни... с подчиняването на Италия с нейните многобройни народи - етруски , латини , самнити , кампани ,лукани , брути , гърци , волски , умбри и келти и венети на север.
А и примерите които виждаме от шедьовъра на Юлий Цезар - Commentarii de Bello Gallico колко ...келти се бият на стараната на ….римляни ….срещу свои си. А и тъжната участ на келтския(галски) херос - Верцингеторикс изоставен от голяма част от собствените си хора/келти/гали - предпочели да преминат към римляните...Натам за бритите на Тогодумн и сие няма да споменавам.....

Впоследствие тракийците вече са ромей, траките май изчезват като такива (щото са се превърнали вече в ромеи)

Нямаш си на представа колко си прав...Траките са римляни до мозъка на костите си....
Знаеш ли кой е първия варварин (роден като такъв и по-късно получава римско гражданство) станал …..римски император ? Ми ...тракиец разбира се. Максимин Тракиеца. И ако четете по укипедии , че е син на гот ….не , не е ! Това е анахронизъм. Готи него време на Балканите няма ! Има ...гети. Максимин е трак/гот ! Натам ще следват една гора императори от трако-илирийски произход. Четете...

**BGTRAK** · 18-10-2019, 02:41

Доктор Ох боли написа Виж мнение

Че е общо, общо е и явно човекът не е добре информиран по темата за да задава такива наивни въпроси. Но гледам, че и ти си на същото ниво! Откъде моля черпиш сведения за някакви "гръцки колонии" по Черноморието и кой ти каза че това са именно колонии и "независими градове", а не само търговски квартали в тракийските градове по крайбрежието?!? Във Варненския халколитен некропол, който е на 6000 години /когато в района не е имало никакви гърци/ има намерени ясни изображения на кораби със платна, които дори са реконструирани! Находки на каменни котви и графити на тракийски кораби от онова време има колкото щеш. Най-древната лодка-еднодръвка в Европа е открита в Созопол и е на повече от 10 000 години! Доказано е че в тракийско време всички големи реки в България са били пълноводни и плавателни /днес нещата са доста променени с изключение на Дунава/ и по тях непрекъснато са плували кораби, лодки /големи, а не еднодръвки/ и салове и са транспортирали стоки и пътници! Наши изследователи направиха реконструкции на тракийски кораби, които плуват и са построени без един гвоздей по специална технология. Последния такъв кораб изработен според точни източници и сведения мисля, че вече е на вода в казанлъшкия язовир "Копринка". Миналата година имах удоволствието да видя как започнаха изработката му и да разговарям с ръководителя на екипа.
Гърците от търговските квартали по нашето Черноморие, а и на други места /примерно в Крим/ са си плащали като попове митата за стоките и търговията и са били изцяло зависими от местните тракийски владетели и администрация! На всичкото отгоре гърчолята са крадяли от по-високата култура на траки и пеласги - технологии, религия, духовност, военно дело, държавно устройство, писменост, корабоплаване и какво ли още не! И сега си ги приписват като техни заслуги и традиция; традиция ама грънци - идете да ги видите какво им е нивото и духовността на съвременните гърци и ще прозрете истината! То и елини не е тъждествено на гърци, ама е друга тема..... Абе четете го този проф. Якоб Фалмерайер; защо не го четете?!? Работил е на терен в Гърция преди 170 години и трудовете му им бъркат в мозъка кое как е било! Историк и полиглот /владеел е 14 езика/......
Всичко друго са гръцки фалшификации и политизиране на историята от най-различни сили, мултиплицирани и от наши чуждопоклонници и нихилисти! За съжаление едновремешните професори и академици /в служба на Партията, "заслужили деятели"/ продължават да се самовъзпроизвеждат чрез учебниците си, дисертациите и студентите, на които мозъците са тотално промити. Това сбъркано поколение явно трябва да измре докрай, за да се променят нещата в нашата историческа наука! ......

Този наистина си заслужава да се погледне кой е.

Jakob Philipp Fallmerayer - Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer

Името му е еврейско / подобно на други познати ни имена като Маркс и Енгелс /, дори по-еврейско от класическите марксисти.
Обаче Якоб Фалмерайер не е от марксистите, точно обратното - той е уважаван от нацистите.
Гърците не го обичат, дори са му дали наименование на нещо като гръцки кръвопиец.
Същия Якоб Фалмерайер разделя за пръв път света на Изток и Запад, като слага славяните, източното православие и византийската политика в познайте коя страна на глобалното световно разделение....
Много противоречива фигура, създал противоречиви теории.. Оспорван още по неговото си време. Блестящ есеист, карикатурист, дори и политик и съветник. Има кариера в армията.
Учител на не кои да е ... ами бъдещия Наполеон III .
Това го казват руснаците: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...B8%D0%BF%D0%BF

Нашите автохонисти начело с Ганчо Ценов могат да бъдат наречени продължители на тази същата теория... обаче Фалмерайер може да се приеме за по-научен и по-строг в развитието на тезите си.... Това го казвам от пръв поглед , първи впечатления.. Фалмерайер не е приятел на славяните, точно обратното.. Може би той е видял в лицето на славянството разредителите на чистата антична атинска аристокрация. Уплашил се е че славянството един ден ще разреди и чистата германска кръв... Според него единствено Османската империя е можело да спре домогванията на Руския цар да превземе Босфора и Западна Европа...
Донякъде тоя ще се окаже пророк, щото знаем след време какво се случи с Източната Германия... А на гърците им се размина по стечение на случайностите...

Фалмерайер е създател на дисциплитите изучаващи византийската история и култура.. С всичките му плюсове и минуси, той е от хората, започнали да изучават в дълбочина нещо, което е можело да има съдбата на нашите ТРАКИ - тоест да замине в небитието без да се запазят достатъчно материали и информация след последвалите световни войни и конфликти.

**BGTRAK** · 18-10-2019, 03:36

Евристей написа Виж мнение

Ами съжалявам , ако си очаквал "чудеса" от историята на траките. При това "големи" . Това си е народ който напълно се вписва в историята на европейските народи/племена и е оставил своята следа . Каквато - такава. В никакъв случай не е незначителна или невзрачна , но за някои които са очаквали от тях да започне цивилизацията и да са учили египтяните на пирамида , а шумерите на медицина - уви : не са !

Добре казано и много ми харесва... Хем успокоително, хем и похвално...
За пирамидите, архитектурата , математиката и геометрията - ясно. Там траките не са много силни.. Да се твърди че траките учили египтяните за пирамиди е като оня смешния босненски "професор", дето доказва че някакво байрче било "пирамида". Все едно ние да докажем че нашите могили пръснати около всяко село са предшественик на пирамидите.... Да, ама не... Нашите могили с погребани тракийци са отпреди 300 - 200 години преди Христос, тоест изостават от египетските пирамиди с няколкостотин до няколко хиляди години. А босненската им пирамида си е чисто природно образование... от всичките им публикации не съм видял нито едно доказателство за човешки произход на тази структура...

За медицината: не съм запознат... не коментирам.. Дали траките са били лечители, дали са имали божество... Все пак Кибела е тази със змиите. Тракийските орфически празници се празнуват от някакви диви и разпуснати жени със змии в ръцете, обикалящи и танцуващи по улиците през нощтта, до ранна утрин.
Предшественици на July morning или all nigh party ! Големи диваци в хубавия смисъл на думата, като се добави ефекта на виното (при това неразредено, за разлика от атиняните) нещата стават още по автентични..

Обаче в изкуствата, музиката: Орфей, танците... там вече едва ли някой ще оспори.
В религията: орфически мистерии.. Същите тези жени със змиите...

Явно тракийките основно с това се занимават: любов, мистерии, майки, любовници (то реално не се знае дали семейството е съществувало като структура или жените им са били общи)... А тракийските мъже са войни...
Остава да си отговорим на въпроса кой е ходил да оре по нивите с воловете ? Дали това са същите тези тракийци войни, или за тази цел са пленявани роби - слуги и работници , ратаи... . Войнските занимания са на много по-голяма почит, занимание за богатите и силните и смелите... стига да могат да си го позволят... (работата - за робите може би ) .

В Римската държава робството по-късно става основна институция, индустрия, работническа класа, богатство... сила. При траките нещата не са така ясни.

**BGTRAK** · 18-10-2019, 04:27

Евристей написа Виж мнение

Траките са народ или групи от племена като всички останали в Европа. Келти , Сармати , Илири , Скити , Германи…
Защо трябва задължително да са нещо различно ?

Този ми коментар не е за оспорване, а обратното, за продължение...

Келти , Сармати , Илири , Скити , Германи ... и Траки..
Каква е приликата между тях или по-скоро разликата?

Келти: това са бретонците, ирландците, шотландците, донякъде француците... Интересно е че най-запазените келтски общности са на британските острови. Уесците.. - за малко да ги пропусна..
Сармати и савромати... бъдещите славяни.. Предполагаме че това са славаните.. знаем кои са и знаем кои сме... Само че ни е трудно да се идентифицираме със сарматите... а и много съмнително е дали сме едни и същи. При всички случаи , сарматите в един момент от историята изместват скитите, появява се сарматия, и впоследствие се появяват огромните нашествия на славяните.... Няма да спекулирам, има доста източници за връзката между слявяни и сармати...

Ако се окаже че това е недоказано твърдение (имам си източник за това) ще ви препратя към източника....

Илири: подобно на траките.. Спорно и недоказано.. Хърватите претендират да са най-близките наследници на Илирите. Но и Албанците имат свои претенции.
Ако хаплогрупата I2A са илири, то нещата биха били по-лесни. Но няма лесни неща в науката и няма лесни неща в историята.. Илирийският език има подобна съдба на тракийския.
Скити : повтаряме неща за траките , илирите.... с малката разлика че сарматите до един момент са част от скитите, но после всичките скити стават сармати... От скито-сарматската общност се появават славяни и хуни.... (да не избързвам с хуните, германите са по първи )

Германи: завоеватели на балканите, унищожиели на Римската империя, завоеватели на северна Африка.... Първата голяма и единствената, най-успешна, съвремена държава на франките... Франките се оказва че не са французи , ами са германци.. Карл Велики или Charlemagne . (Карл Велики (на английски и на френски: Charlemagne; на немски: Karl der Große; на латински: Carolus Magnus, Karolus Magnus; )

Въобще цялата структура на съвремена Евопа е базирана на разделенията оставени ни от наследниците на Франкската държава и традициите от онова време.
Включително и Великата Британия: въпреки че в голяма степен е бретонска и келтска, германите са тези които създават съвремената Велика Британия и дори английският им език се води че е все още от групата на германските езици..(това последното е по твърдения на лингвисти, аз бях не по-малко изненадан от вас да разбера че английският е от групата на "германските" езици, а не от групата на латинските или келтските .. )....

Това беше на кратко за автентичните европейски народи... Много бих се радвал ако "траките" се вписват в същата редица наедно с келти, сармати и германи... И латини (римляни).. А те си се вписват, отдавна са се вписали.. просто нашите познания по тези въпроси са недостатъчно написани.

Ето за възката между английски език и германските езици:

https://www.youtube.com/watch?v=2OynrY8JCDM

**Кухулин** · 18-10-2019, 09:16

BGTRAK, продължаваш да ме удивляваш, направо съм впечатлен как го постигаш

Тече една приятна, достатъчно разумна мисъл, явен е стремежа да се вникне в материята. И изведнъж започва някаква люта бредятина за скити, сармати, славяни и нам още кво. Стига си чел глупости, моля те

BGTRAK написа Виж мнение

то реално не се знае дали семейството е съществувало като структура или жените им са били общи

По-горе уважаемия Евристей надълго и широко описваше семейните драми на Реметалк, а ти пък сега - не се знаело

По-общо, семейната структура при индоевропейците е добре изучена. Ако те интересува, мога да постна някакви неща.

**Кухулин** · 18-10-2019, 09:28

Колкото до Фалмерайер, подобни тези за липса на биологична приемственост сред някои популации (българи, гърци, англичани и т.н.) бяха много модерни съвсем доскоро. Причината е, че изворовите, археологическите и лингвистичните данни се стиковаха добре. Едва в последните десетина години генетиката опроверга тези схващания, което доведе до преосмисляне на някои неща в другите дисциплини. Човек трябва да се адаптира към прогреса

**Изчезнал Безследно** · 18-10-2019, 09:57

BGTRAK написа Виж мнение

Този наистина си заслужава да се погледне кой е.

Jakob Philipp Fallmerayer - Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer

Името му е еврейско / подобно на други познати ни имена като Маркс и Енгелс /, дори по-еврейско от класическите марксисти.
Обаче Якоб Фалмерайер не е от марксистите, точно обратното - той е уважаван от нацистите.

Няма как името да е е еврейско, щом е уважаван от нацистите.
Може би ти звучи като "Майер", но и то не е задължително еврейско име:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mayor_(surname)
Енгелс също не е бил евреин.

**BGTRAK** · 18-10-2019, 15:27

Кухулин написа Виж мнение

BGTRAK, продължаваш да ме удивляваш, направо съм впечатлен как го постигаш

Тече една приятна, достатъчно разумна мисъл, явен е стремежа да се вникне в материята. И изведнъж започва някаква люта бредятина за скити, сармати, славяни и нам още кво. Стига си чел глупости, моля те

По-горе уважаемия Евристей надълго и широко описваше семейните драми на Реметалк, а ти пък сега - не се знаело

По-общо, семейната структура при индоевропейците е добре изучена. Ако те интересува, мога да постна някакви неща.

Този който споменава доста "семейната" организация и половата разпуснатост при траките и скитите е Хердот. Траките са многоженци.
Отделно са имали и евнуси да им пазят жените.
Служителите в храма на Кибела пък сами са се скопявали, при това публично, с което в един момент явлението взело застрашителни размери за Римската империя. На Галусите им излязло име за обратни или безполови, вижте в Уикипедията за по-точно.
Все пак има някакви правила и традиции при древните семейства, но до идването на християнството тази семейна организация е доста по-различна от нашите представи.

**Кухулин** · 18-10-2019, 17:53

А сега си представи как отиваш при някой от тия многоженци и му обясняваш, че жените му са общи

**BGTRAK** · 19-10-2019, 01:31

Кухулин написа Виж мнение

А сега си представи как отиваш при някой от тия многоженци и му обясняваш, че жените му са общи

Ако сте чели за македонските царе: там мешавицата е невероятна. Женят се братя за сестри. Братовчеди. Май че имаше син дето се оженил за майка си. Разни чичовци. Това е най-видимо при египетските им династии, наследници на Птолемей.
За голям техен късмет, рядки са случаите на генетически болести след всичките тези кръвосмешения.
Освен това: преди да си вземат нова съпруга - виждаме много бракове да бъдат разтурвани, тоест подобно на съвремените разводи. Същата македонска царица, дето е била в Анатолия или Египет: след като била освободена от брака си се появява с децата си в царството на Лизимах, и бъдещото Одриско царство за да стане жена на Одриски владетел. Уважаемият Евристей също го беше споменал това последното в предишен постинг мисля.

Ето това примерно за справка:
https://en.wikipedia.org/wiki/Berenice_III_of_Egypt
при "македонските" царе и царици нещата са толкова заплетени, имената са им еднакви, Berenice 1, 2,3, ..
Ptolemy : 1,2,3,... X ; Цялата тази тяхна мешавица заплита и тракийското одриско царство, защото виждаме че то е подчинено на Лизимах .. Също така одриското царство е в разни политически съюзи отпреди да се включи към римския съюз.

**BGTRAK** · 19-10-2019, 16:32

Търсих информация за древните обичаи, свързани с брака, семействата и любовта . Това е интересно като материал:

https://vikingmac.wordpress.com/2018...iage-and-laws/

Специално за етруските.

“Sharing wives is an established Etruscan custom. Etruscan women take particular care of their bodies and exercise often, sometimes along with the men, and sometimes by themselves. It is not a disgrace for them to be seen naked. They do not share their couches with their husbands but with the other men who happen to be present, and they propose toasts to anyone they choose. They are expert drinkers and very attractive.

The Etruscans raise all the children that are born, without knowing who their fathers are. The children live the way their parents live, often attending drinking parties and having sexual relations with all the women. It is no disgrace for them to do anything in the open, or to be seen having it done to them, for they consider it a native custom. So far from thinking it disgraceful, they say when someone ask to see the master of the house, and he is making love, that he is doing so-and-so, calling the indecent action by its name.

Някои обичаи на спартанците са подобни на тези на етруските.

**BGTRAK** · 20-10-2019, 07:47

Това е нещо наистина интересно да се види... Помпей, за нравите от онова време.

https://www.youtube.com/watch?v=kvpwBXpHqEM

Подобни неща срещнах за нашия Аква Калиде - Делтум , не успявам в момента да открия мтериала за Дебелт, би било интересно да се съпоставят.
И още нещо: това е времето за което Евристей преди няколко поста споменаваше за Реметалк III и бъдещия император Гай Калигула.

Примерно и това върши работа за сравнение:

https://pik.bg/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0...ews265256.html

**Евристей** · 20-10-2019, 17:34

BGTRAK - къде те задуха вятърът....семейни взаимоотношения , морал и нрави...

при "македонските" царе и царици нещата са толкова заплетени, имената са им еднакви, Berenice 1, 2,3, ..
Ptolemy : 1,2,3,... X ;

Птолемеите (а не македонските царе) и то по късните се изживяват като египетски фараони и приемат техния обичай на инцест. При Селевкидите е обичайна практика ...до първи братовчеди. Също приобщаване към ахеменидските традиции в Персия.
В старите времена на Филип II в Македония няма подобна практика.

Това е нещо наистина интересно да се види... Помпей, за нравите от онова време.

Не мисли , че нравите в Помпей по време на Империята са били такива и през ранната Република . Римският патрициат е бил с изключителни строги нравствени норми - властта на падрето - главата на фамилията е била абсолютна и безпрекословна ! Всяка матрона е трябвало да бъде с безупречна репутация на вярна и високо нравствена съпруга. Да се грижи за възпитанието на децата и дома си.

Разюздаността - разводите , любовниците , изрусяването за по бедните жени от плебса и нахлузване на руси перуки от естествени коси на германи и гали от богатите жени , както и бръснене на интимни зони….са мода от времената на късната република и империята.

За да се обърнат нещата от ….IX век сл. Хр. когато Йоан Камениат пише , че в Солун (най-европейския град на империята) жените до омъжването си никога не излизали от домовете си...нещо което не е било и в арабския свят. Времена и нрави както се казва.

Но не виждам това какво общо има с темата за траките ….
Специално за тях си има описание за семейни отношения. Девойките се ползвали с голяма свобода (според гръцките разбирания) докато вече омъжените жени били под строг контрол. И разбира се работа . Много работа им давали ….работели като биволици...

Сега това пак не може да се каже като безспорно ….за всички траки ли се е отнасяло и какъв период от време е обхващал....

Всичко е преходно …...така както през 60-те години иранките ходеха с мини-жуп , а през 90-те с бурки !

**BGTRAK** · 20-10-2019, 18:40

Евристей написа Виж мнение

BGTRAK - къде те задуха вятърът....семейни взаимоотношения , морал и нрави...

Вярно че видеото за Помпей се отнася за другата категория: свързана с търговия, пари, платена любов и данъците към империята.
Това обаче ни дава интересен поглед към онези времена.. Говорим за същата империя, римските гарнизони навлизат в Тракия, налагат се римски закони, римски обичай. Тракийци са изпращани за роби, за гладиатори, за войници.. Откриваме римските бани разхвърляни по цялата територия на Тракия.
Какво се е правело в тези римски бани вече не е чак толкова загадка..

Връзката с траките е че с тяхното латинизиране или романизиране - те стават все повече римляни, във всичките крайности на римския живот: от роби и войници до императори.