Траките

[Кухулин]

След като в Линеар В знаем със сигурност какво е звученето, то на базата на вече познатите думи, където има общо звучене и където вече има засичане по звученето с други езици от онова време: примерно за сортовете пшеница - може да се предположи че скоро ще имаме по-голяма сигурност и за звуковете .

Това е един от принципните методи за разчитане на древни езици - търсиш заемки от околните познати езици и навързваш семантиката. За съжаление много често тази система удря на камък. Друг такъв пример е етруския език - там по същия начин са изяснени доста думи, но напредъка е бавен. Просто с Линеар Б имаме късмет, че е много ясна връзката със старогръцкия, оттам и засичането става лесно. Оттук и извода - ако при съвременното ниво на науката не можем да разчетем някакъв език, значи той не спада към познатите езикови групи (примерно не е индоевропейски).

Аз да си призная търсих да открия тракийската следа в ЛинеарА, но резултатите са разочароващи засега. Изглежда че не траките са закарали виното в Крит, а обратното: Виното е минало през средиземноморието и е пристигнало в Тракия като част от миграцията на земеделците.

Ами тук доста време обсъждаме материята - езици, гени, какво ли не. Трябва вече да е станало ясно, че траките са един доста късен пришълец на нашата сцена. Преди тях е имало доиндоевропейско население, включително минойците. Когато обсъждаме такива неща като вино, трябва да се гледа предното ниво, индоевропейското, съответно взаимоотношенията с протосемити, протокартвели и т.н. Само че материята е твърде сложна за тукашната дискусия.

А иначе, в лингвистиката съществува такова понятие "вандерворт". Ако ти е интересно, може да поровиш

Wanderwort

[BGTRAK]

Ами тук доста време обсъждаме материята - езици, гени, какво ли не. Трябва вече да е станало ясно, че траките са един доста късен пришълец на нашата сцена. Преди тях е имало доиндоевропейско население, включително минойците. Когато обсъждаме такива неща като вино, трябва да се гледа предното ниво, индоевропейското, съответно взаимоотношенията с протосемити, протокартвели и т.н. Само че материята е твърде сложна за тукашната дискусия.

Късния пришълец на нашата сцена са елините / гърците/, ахейците или йонийците, признавам че не съм наясно с датировките.
Траките до голяма степен са автоктонното население или пък са смесица от автоктонното население с някакви завоеватели: скити или перси или други малоазиатски такива.
Защо си мисля че траките са местни от поне 6- 8 хилядолетия: Най-простото - хаплогрупата I2a - която никога не е напускала Европа. Дори и да са пришълци, то те са дошли от Централна Европа или Карпатите, може и от Средиземноморието, но основната част си е автохонната , типично Европейската.

"протосемити, протокартвели" - това вече са малоазийските народи, техните генетични следи са в минимални количества, в тази посока може да се търсят културни , търговски, религиозни връзки, но не и директно обвързване и смесване мисля.

Тези смесици които наблюдаваме: (недоказано и без източниците, моля за извинение )
мизи = траки + даки
трибали = траки + келти
гети = траки + готи ( германи)
илири = траки + итали
македони = пелгаси + йонийци
пеони - не знам там как се съчетават с дардани или с далмати

Въобще много е трудно да се каже дали траките са автохонното население или тези преди тях: пелгасите примерно.
Но Пелгаси е по-скоро свързано с Пелла - на македонците, тоест това също е местно, локално наименование. Според теминологията, въведена от елините: траки в по-голяма степен отговаря на критерия са автохонно, местно население..


Ако приемем че траките са пришълци: дали те са дошли от Север или от Анатолия или пък по море от Средиземноморието: Сицилия, Италия,
Сардиния?
Има повече доказателства за преселванията от Балканите към Анатолия отколкото обратно. (Примерно Фригите)
От Север на Дунава - към Балканите - такива преселвания има непрекъснато , както и обратните преминавания. Обаче разликата в географията: планините при нас и степите на север прави начина на живот твърде различен и това е създало предпоставки за запазване на част от автохонното население, а не тоталното му изгонване или изтребване както в други части на света.

Другата интересна част:

Преди тях е имало доиндоевропейско население

: Дали траките не са 50% доиндоевропейско + 50% индоевропейци? Със сигурност дела на доиндоевропейците е голям... Ахейците имат затруднения да общуват с траките, но познават добре нравите и митологията на траките ... Ако траките бяха дошли като завоеватели, примерно както идват персите: то тогава надали щяхме да имаме 50 разпокъсани и воюващи помежду си племена. Нравите и обичаите обаче говорят повече за типичната култура на ловците-събирачи, усвоили коня като част от методите за лов и войни. Коня естествено идва от север покрай връзките със скитите.


"Болинтос " или биковете и кравите са на почит в териториите обитавани от бригите и паноните ако не се лъжа . Дали кравите са били от местните животни и опитомени на място, дали са ги докарали от Севера или от Анатолия нека археолозите или генетиците по ветеринарна генетика да определят видовете и да ни кажат как са се развили там събитията. // Добавка: Tова за биковете няма смисъл да е тук , защото биковете са свещени животни при Индоевропейците, но също така бикът е свещено животно и при Варненската култура и при Културата Винча... Тоест: ако за индусите кравата е свещеното животно дори и днес, то за автохонното население на Балканите кравата и бикът са били достатъчно високо на почит отпреди 7-8 хиляди години.. Не бива да изключваме вероятността родината на прото-индо-европейците да е била именно тук или в непосредствена близост на север или североизток.


Култът към бика би могло да е една от връзките с Индо-Европейците:

Ето я и тази връзка, добре документирана:

http://www.omda.bg/page.php?tittle=%...&IDArticle=130

[BGTRAK]

виждате че няма да ви остава на мира: сега ми е дошло вдъхновение затова продължавам .
Да приемем тезата че траките са пришълци. Това не е нова теза. Имаше няколко подобни версии вече, включително Владимир Георгиев, нашият най-добър експерт по тематиката. Примерно да го формулираме така: Пелгасите (както ги наричат ахейците или егейците или гърците, както ние им викаме) са автохонните народи... А тракийската върхушка идва и ги завладява неизвестно кога... някъде преди 10 к преди новата ера, но не по-късно от Троянската война....
Аз лично нямам никакъв проблем да наричам траките пелгаси.... все едно да наречем македоните като част от траките, одрисите - като вождовете, аристокрацията, царското племе на траките... Пелгасите спокойно могат да минат за едно от многото тракийски племена...
Но да отдадем почит на Вл.Георгиев и други експерти по тези въпроси. Нека приемем че тракийците са смесица между местото автохонно население и някакъв чужд завоевател .. Кандидати за завоеватели имаме колкото искате: от всички посоки: севера, запада, юга... че дори и изтока, щото се оказва че по това време таласокатията е вече на мода.
Кои са автоктонните хора можем да гадаем.
Кои са завоевателите също можем да гадаем...

Но да очакваме че външният завоевател е дошъл с 5-6 кораба или с 500 - 1000 конници от Севера и е завладял целия полуостров с всичките му 50 - 100 племена и че е създал единна култура, говореща общ език ... и че тези хора имат прекалено много общи неща помежду си... Доста неща не ни се връзват.
Моето лично мнение / усет или интуиция / ми подсказват да търся следния сценарии: местните автононни племена са завладявани от Севера, от Индоевропейската общност на скитите....

Обаче пак имам проблем и с това... Мегалитната култура... Големите камъни . Това са жреците и звездобройците.... същите дето им мътят главите или съзнанията... Пълнят им въображението с божества, страхове... Заробват ги и ги принуждават да строят огромните мегалитни комплекси , дето дори и в съвременно време с всичките небостъргачи пак се чудим как така тези са могли да повдигнат 100 или 500-тонни камъни...
Няма грешка в това: каменни блокове тежащи по 100 до 800 тона !!!!!
В Скития такова нещо няма.......
Досега не съм видял нещо по голямо от 5-6 тона...
Скитите са били доста по -свободни... С конете си , стадата, огромните им степи: трудно ще направиш някого роб, ако той може да ти избяга и после ни знаеш посоката, ни знаеш на какво разтояние да го търсиш.. Тоест тук се сблъскваме със структурата на едно-времешните общества: робовладелското и не-робовладелското...
Знаем кои побеждава.... Тази победа на не-робовладелците ще я срещнем да се повтаря много пъти в световната история...

Обаче и робовладелците си слагат своята слава и медали: Най-голямата пирамида, най-големите камъни, най-големите дворци .....
Свободните хора винаги вземат връх, но по-рядко успяват да построят мега-структури.

Защо????
Защото почват да се карат помежду си... При робите е по-просто.. Един човек взема решение, а хилядите изпълняват волята му...
Колкото повече са робите: толкова по-мегалитни са проектите им... Доказатлство: Египет!

Отпосле виждаме на какво са способни свободните... Примерно Германците, които разрушиха римската империя или славяните .. Обидно наричани склавини, при условие че не се знае дори кой е бил техния робовладелец...
Все пак е добре да се прави разлика между дисциплиниран народ , като германците и подчинени народи, робски народи... няма да давам примери щото да не обиждам никого а и нямам никого пред вид... Никой народ не се е появил за да бъде роб на другите...


=== дотук с фолософски отклонения...

Значи ако траките за пришълци ( завоеватели, аристократична класа, нещо като прото-българите, войните царе, дошли и създали култа към войната, приключенията, лова.... ) любители на златото и украшенията, почитатели на задгробния живот... Можем още много неща да кажем за тях..
Но да речем че са пришълци.... Първият въпрос е откъде те идват?
И естествено първият най-подходящ отговор би бил: От Север!

Защо Север: Конете, могилите, разни украшения... Езика: индоевропейския- все пак някой трябва да го е донесъл този език, щото автохонните са говорели нещо подобно на баските... Противоречия няма.... Идват една банда конни разбойници, разбиват местната аристокрация и установяват нова... нещо като селски бабаити... нищо ново и непознато... Такива неща видяхме дори и в ново време... Защо това да не се е случвало и в праисторията...
Мерцедесите и БМВ-та са заменени с пъргави коне.. Пистолети и автомати са заменени с лъкове, стрели, копия най-вече.
Като дойде новия "голям" всички трябва да му се кланят.. не че Александър Македонски е направил нещо по-различно...
Технологията на завладяването не е нова, напротив... От Дариус, през Македонски, Римляните, Чингиз хан и Атила, туците също..... Или си с мен или си срещу мен.... Или си с победителите ..... или се оказваш в лагера на загубилите... Тук вече влизаме в обхвата на политиката... Политиката и историята вървят ръка за ръка, само дето понякога ги отделя известно количество време... Но хората на власт, тези които трябва да вземат решенията не разполагат с това време... Дори и да разполагат с някаква отсрочка, не се знае дали това работи за тях или срещу.

==това беше друго философско отклонение..
връщаме се на въпроса:

Траките: 1. те или са автоктонните жители... Дошли са някакви чужди, за които можем да гадаем кои са.. ( пелгасктата хипотеза)
2. Те са аристократичната върхушка , завоеватели , деспоти, робовладелци ( при всички случаи не са демократи, щото такива традиции не наблюдаваме).. (да го наречем условно Скитското завоевание над Тракия)
3. Да речем че са и едното и другото... Тоест не е имало никакво преселение на народите... траките са си автоктонно население и тяхната аристокрация е естествен продукт от техните си вътрешни борби, завоевания, вярвания и всичко останало... ( 100 % автохонни , чисти гени. Малко вероятно. )
4. Траките са изцяло нови пришълци... Изтребили из основи автоктонното население...Дошли и установили се на чисто... Индоевропейци... Степен народ, дошъл с конете си, кравите, овцете... Ако това е сценария: забравяме за Варненския некропол, Винча и другите места с палео- каменномедни и други връзки... Приемаме че траките са пришълци от Севера, но и това не ми се връзва...

Има още няколко междинни варианта... И вариант за пре-дефиниране на траките.... като композитен народ... Това предефиниране означава да забравим за траките като основополагаща общност и да търсим други кандидати: пеласги, даки, македони, пеони, илири, скити...

Траките са много удобен и елементарен начин да си обясним пра-историята... Начин предложен ни от древните гърци... Но за съжаление нещата се оказват винаги доста по-сложни и забъркани и колкото повече се ровим в миналото ни толкова повече откриваме колко по-сложно и трудно за обясняване е то.

[Кухулин]

[BGTRAK]

Елементарно Уотсън, това вече го знаем. Вие коя версия застъпвате? Аз се опитах да обобщя всичките възможни.

Синтетично, траките са:
1. Автохонното население (завладяно от пришълци).
2. Аристократичната върхушка, завладяла хетерогенните автохони (разпокъсани разнородни или недотам еднородни племена).
3. 100% автохонни
4. 100% пришълци изтребили автохоните

[Кухулин]

Ако си склонен да наречеш "аристократична върхушка" примерно 30% от населението, то да - траките са аристократична върхушка, завладяла местните племена (които, между другото, не са автохтонни). И не само ги е завладяла, но ги е асимилирала. За разлика например от прабългарите, които не успяват да асимилират славяните.

Проблема се състои в това, че тази "версия" не е версия, а научен факт. А останалите "версии" в горните постове са такива глупости, че чак ми залютя на очите, като ги четох. Не е нормално три месеца да дъвчем едни и същи неща и да няма признаци на прогрес. Гетите били траки и готи...

[boilad]

Май ти свършва търпението да обясняваш от "а" и "б"
Нека опитаме по друг начин, като отново отправя препоръките, които съм давал и друг път:
а) запознаване с основата за всяка наука - логиката (няколко популярни книжки могат да свършат добра работа);
б) запознаване с методите на науката история (и тук популярни книжки биха свършили работа, но на български май са кът, или пък биографии на учени и разкази за научни открития, за да се види как работи науката);
в) запознаване с интересуващата ни тема - общи сведения (и по този въпрос могат да се ползват популярни четива);
г) запознаване с различните гледни точки (в научните кръгове; гледната точка на ценовистите не е различна, защото е универсална, тоест не подлежи на опровержение, както и религиозните гледни точки; ако сме стигнали до тук вече сме един левъл нагоре, защото четем специализирана литература).
д) ерудиция - познаване на изворите и материалите по темата (и това е само мидъл левъл, хай-левъла са собствените приносни изследвания, но не на основата на голословни твърдения като това за думата "вино", или траки+готи=гети, а на основата на целия умствен багаж натрупан при преминаването от точка а) до точка д) изложен ясно и последователно при което изводът ще се натрапи сам и дори няма да има нужда да го подчертаваме като твърдение).
Големият проблем на лаиците историци е, че си мислят, че историческата работа не изисква никакви усилия, достатъчно е да се размятат някакви твърдения, които според тях са обосновани, но не издържат и елементарна критика , защото до тях се стига първосигнално, а не върху основата на споменатия умствен багаж (това, че на Спароток две думи му звучат еднакво или близко въобще не означава, че са от един и същ език).
Все пак BGTRAK ми се струва достатъчно разумен, просто тепърва навлиза в материята и затова първосигналните му мнения все още вземат превес. Интересно, че още в средношколските ми години, когато четях Ценов си давах сметка, че е мошеник (макар и първосигнално), та се чудя тракиеца на колко ли години е, при условие, че по мое време Античността и в частност общите сведения за траките се учеха в седми клас.

[Евристей]

Аз разбирам @BGTRAK - запалил се е по темата за траките и търси отговори. Но (май) подхожда така както физици и математици след внезапно проявен интерес към дял от историята се опитват да анализират исторически процеси. Точност , цифри , проценти и в значителна част характерна за любителите и ….пристрастност. Всичко това съчетано с нетърпение - не се прочитат всички източници (по темата) не се търсят анализи на утвърдени специалисти , не се правят справки с археология , антропология и т. н. Да не говорим , че не се разпознава кога и къде античните и най-вече средновековните хронисти анархронизират и архаизират . ….Както и да е …

Знам , че е изкушаващо да изкараме траките най-най-древни , изконното население на полуострова , но....уви не е. По простата причина , че това е практически невъзможно - на такъв кръстопът етнически хомогенен народ да се капсулира и ...да речем 10 хиляди години не само да отстоява идентичността си , но и да е политически и икономически активен с неизчерпаема пасионарност /историческа енергия/…...Е те такъв народ/етнос нема ! Варненската прото-цивилизация не се е развила , защото е ….бастисана....и главните заподозрени са именно предците на траките. Да, една част от населението е останала от неолита и се е вливала във всяка прииждаща вълна - причините са : първо не е имало точно такъв геноцид какъвто си го представяме от по новото време - за да убиеш някого трябва да го настигнеш да го промушиш /съсечеш/ , като гори едно село , това се вижда от съседните 5 и всеки грабва по нещо - я дете , я коза на рамо и беж в гората. И разбира се , че периодични нападения съчетани с опожаряване и грабежи , ще доведе до спад в популацията , но все пак част от старото население ще се запази оттегляйки се в планинските и труднодостъпни райони. Второ : жените и децата от победените , обикновено са били пощадявани и отвличани в домовете на победителите. Та от там и гените на автохтонците преминават и към потомците на завоевателите. Елита , управляващите , аристокрацията , обаче се сменява. Един елит , който се държи дълго затворен и изолиран просто рухва. Историята го доказва категорично. Като се почне от шумерите - второто им възраждане - елита им е вече твърде омешан - акадо-семитски. Старото царство на Египет , Ахеменидска Персия - за нея Полибий пише , че Филип II e установил , че ….персите са твърде изнежени , а владеят толкова богатства ! И започва замисъла за инвазия ! Ако погледнем към Рим виждаме как се променя елита му - първо са патрицианските фамилии , след това се разширява с включването и на плебейски , следва италийски за да се стигне и до провинциален . Така , че да се смятат , че траките и елита им е тук на Балканите от времето на палеолита е несериозно.
За пеласгите ...Πελασγοί - правилното изписване . Този народ е наистина архаичен и е будил любопитството на античните автори. Споменавани са , но с обобщаващо заключение , че историята им е безвъзвратно забравена. Съвсем обаче не трябва да се обръща внимание на твърдения от типа, че грърците са избили пеласгите и им "откраднали" историята , културата , пантеона и т. н. Напротив - гърците са приели някои традиции от пеласгите и не го крият. Някои атински политици дори се гордеят с пеласгийския си произход (който бил недоказан - според техни съвременници , политически противници) Да припомним Омир :

Смес от различни езици се чува. Тук племе ахейци,
етеокрити там горди живеят, оттатък кидонци,
три колена все дорийци и племе свещено пеласги

Страбон отчита масовата топонимия останала от пеласгите не само на Балканите , но и по Средиземноморието и заключенията са му , че те са били …..чергари. (малко в нюанс романтизъм - деца на земята)

[Евристей]

.

А сега виждам , че си дал много точна обосновка и препоръка.

[Кухулин]

Варненската прото-цивилизация не се е развила , защото е ….бастисана....и главните заподозрени са именно предците на траките.

Това е остаряла концепция. Балканските неолитни култури колабират преди да се появят първите индоевропейци. Причините почти сигурно са климатични. На север Триполската култура държи фронта, но тя е била много мощна за времето си. Нейните селища са най-големите в света през този период.

Освен това първите индоевропейци на Балканите не са предци на траките. Вероятно са предци на анатолийците, които минават оттук, за да стигнат до Анатолия, макар по въпроса да има някои неясноти. Виж културата Суворово-Новоданиловка. Траките идват по-късно, вероятно след протокелтите и протогърците.

[BGTRAK]

Това е остаряла концепция. Балканските неолитни култури колабират преди да се появят първите индоевропейци. Причините почти сигурно са климатични.

В тази част не съм дотолкова убеден. Да речем Келтите: виждаме как с тях се пренасят мегалитните комплекси към централна Европа , Англия и Ирландия.
Нека обаче да разгранича 2 неща:
Неолитни и мегалитни. Първото е понятие за време, епоха. Има връзка донякъде с технологийте, сечивата за времето на преминаване от каменните към металните сечива. След неолита идва халколита или времето на медните сечива.

Мегалитни - това са културите на почит към големите скали. Обожествяването им със земята. Построяване на огромни молитвени храмове и комплекси.
Мегалитните култури не са свързани толкова с епохата, колкото с религията им и вярванията.

Имаме примери и за мегалитни комплекси построени от даден владетел в негова си собствена чест.
Колкото по-мощна е била държавата им толкова по-внушителни мегалити са ни оставили..

Мегалитната култура при нас се среща на много места, при това тя функционира без прекъсвания до окончателното налагане на християнството.

При нас може да се каже че мегалитните комплекси бяха дълго време неглижирани. По политически причини: това са езичници. Прото-българите славяни и остатъците от траки бързат да се покръстят в новата модерна за онова време религия. Стари езически светилища биват разрушавани като еретически.
Пра-историята не се вписваше в новата средновековна и модерна история. Изследванията по мегалити започват много късно, понеже изобщо не са приоритет на държавата, особено пък на социалистическата по онова време система.

Добре би било да се знае кой мегалитен комплекс на кое божество е бил посветен, кои са племената, отдавали почит на мястото.

Знаем че държавата е лош стопанин, а стопанисването на мегалитите беше тотално занемарено. Предполагам че и сега няма ясни правила как да се съхраняват такива обекти. Не знам чия е собствеността на земята. Не знам кой плаща за наблюдение, опазване , охрана.

В сравнение с мегалитите на Западна Европа - знаем много повече за чуждите мегалити и не познаваме достатъчно нашите си.

[Евристей]

Това е остаряла концепция. Балканските неолитни култури колабират преди да се появят първите индоевропейци. Причините почти сигурно са климатични. На север Триполската култура държи фронта, но тя е била много мощна за времето си. Нейните селища са най-големите в света през този период.

Освен това първите индоевропейци на Балканите не са предци на траките. Вероятно са предци на анатолийците, които минават оттук, за да стигнат до Анатолия, макар по въпроса да има някои неясноти. Виж културата Суворово-Новоданиловка. Траките идват по-късно, вероятно след протокелтите и протогърците.

Съгласен съм с изложеното от Вас. Но все пак да уточним - по презумция като причина за рухването на дадена цивилизация се дават
1. Климатични/природни - засушаване , земетресения , вулкани
2. Външна агресия
3. В по редки случаи и епидемии


Извинявам се за предстоящият OFF TOPIC . Но както казваше един известен съфорумник по добре темата малко отклонена , но съживена , отколкото замряла...а и после ще се върна именно към траките

След внимателно запознаване (но наистина задълбочено и с оглед на повече данни) с дадена цивилизация или държава/народ се забелязват истинските - вътрешни причини , а климатичните промени или външните нападения са само повод и то не винаги задължителен. Ето сега пример за срива на Минойски Крит като причина се изтъква вулкана Тера или по точно земетресението разлюляло Егея вследствие на Тера. От това се възползвали микенците и иззели доминацията им. Митът за Тезей и Минотавъра дава някаква податка - атинянинът с убийството на чудовището от Крит слага край на доминацията на островиняните над Ахея - в случая данъка е под формата на девойки .
Но от тук и въпросът - защо земетресението да е пагубно за минойците , а за микенците - напротив , едва ли не дава тласък за възхода им ? И това ли е истинската причина за рухването на Минойски Крит ? Веднага да сравним нещо на същата "вълна" за което разполагаме с малко повече данни. Елада : 60-те години на V век пр. Хр. След опустошително земетресение в Лакония - Пелопонес , илотите се възползват и избухва въстание - така наречената трета месенска война. Да , ама спартанците за още в апогея на своята мощ и никакво земетресение не им пречи да се разправят с въстаналите месенци.
Та хипотетично , ако месенците бяха успели да победят и разрушат Спарта (и нейната "мини-цивилизация") безсъмнено като причина ще бъде изтъкната земетресението.
Друг пример : Нека да приемем , че Кампания (Неаполитанска) е някаква самостоятелна държава и Везувий унищожава три от градовете й. Помпей , Стабий и Херкулан. Това пак не би стигнало тази държава да рухне - остават незасегнати - Мизен , Неапол , Путеоли с техния флот , Капуа , Куме , планинските и предпланинските участъци , богатите и плодородни по отдалечени и незасегнати земеделски земи. Да, последствия ще има , но при работеща структура кризата би била преодоляна. Разбира се абстрахираме се точно в този момент като по команда външни врагове изведнъж да нахлуят от всички страни.
За Египет - рухването на Старото царство също донякъде (от някои) се обяснява с настъпили климатични аномалии , поради това , че липсват сведения за външни нападения , а причина трябва да има. И навсякъде се лансират подобни отговори - от Китай до Доколумбова Америка - климатични аномалии - наводнения , засушавания , земетресения или външна агресия. А при внимателно запознаване с историята на съответната държава/цивилизация се виждат доста по отдалеч "язвите" които са се зародили , прогресивно се развиват и я разяждат отвътре !
Често като причина за краха на Новото царство на Египет се изтъква нахлуването на - либийските племена от Запад и нубийските от Юг. И така либийците завладяват Севера , а нубийците Юга. Но индикациите , че сепаратизма отдавна е намерил почва , авторитета на централната власт сринат , възможностите и ресурсите за съпротива - изчерпани. Самите либийци постоянно оказват натиск по северо-западнитеграници . Когато Египет е силен - той ги отблъсква - първите сериозни инвазии са от времето на Рамзес II , а широка и мащабна коалиция (първа вълна на морските народи ) са по време на сина му Мернептах - Египет е все още мощен и ги разпилява. Ще последва още по мащабна и съвършено организирана инвазия , която света дотогава е виждал - втората вълна на конфедерацията на морските народи - с огромно самочувствие след като смазват цялата инфраструктура на Близкия Изток и заличават от лицето на земята царството на Хетите , с превъзхождаща военна техника - усвоили тайната на желязото, великолепна организация - бойният им флот се движи успоредно на сухопътните войски , а след тях натоварени на волски каруци жените и децата им. Не е просто военен акт, а твърдо намерение да си проправят път навътре в страната и да се заселят - това са цели народи в движение, с жени, деца и покъщнина, натрупани върху волски каруци. Дори и мисъл за компромис сред тях няма : целта - Египет да последва участта на хетите , сирийските държавици , Ханаан - тоест заличаване от лицето на земята. А Делтата са я виждали като съвременна Калифорния ! За добро или не , Египет все още се държи и е управляван от нареченият не без основание от египтолозите - последният велик фараон - Рамзес III ! Така, за хода на сраженията няма да се спирам, с пълна мобилизация на силите и под умелото командване на енергичния си фараон , Египет излиза победител. Тоест ...се спасява от страшна гибел. Тук е мястото да отбележа и за раздвижване на съседните либийски племена, някои автори смятат, че те действат съгласувано с морските народи, но според записите на Мединет Абу, конфликта е малко преди идването на последните . Египет се спасява , защото все още е силен - в политически , икономически , военен аспект ! Сиреч - вътрешно жизнено-способен . Но ! Кълновете на проказата са вече забележими . Това проличава от показния процес заведен за покушение срещу ….именно - героят , спасителят на Египет - самият Рамзес III. От развоят на процеса става ясно дълбочината на заговора и колко много хора са замесени. Последният Велик фараон не доживява да види края на процеса.

Друг случай : Атина. Или по точно : Периклова Атина . Тя тръгва смело по пътя на ...империята , но никогаш не стига ! Тоест има наченки на прото-империя , но не успява да стигне до ….истинска империя. Причината е ….израждането на демокрацията . Никой закон няма стойност пред народен вот. Манипулирана от изкусни оратори-демагози тълпата парализира всякаква иновативна и нетрадиционна дейност на лидерите си (стратези) с жестоките и крайно несправедливи (грешни , дори престъпни) присъди плод на екзалтация и вяра в собствено съвършенство. Велики стратези са известявани с присъди от тълпата : смърт или в по-добрия случай - остракизъм с конфискация на имуществото . Това е причина атинския интелектуален елит начело с Платон не само да се отдръпнат от демократичния режим , но и да го бичуват в трудовете си. Та залезът на Атина не вследствие от загубата в Пелопонеската война както има опити за изтъкване , а на самият режим отвътре осакатяващ най-способните си стратези . Пример : остракизъм за стратег не принесъл по правилен начин жертвоприношение ….разбира се това обвинение е лансирано от политически нему враг - оратор-демагог и екзалтираната тълпа гласува ...смърт или остракизъм - възхищението е , че е грамотна (всеки гражданин на демократична Атина умее да чете и пише ….но това се отнася и за олигархична Спарта в която и жените са грамотни по задължение) и пише правилно ….наказанието на глинена плочица. Тоест атинянинът владее две думички - остракизъм и смърт !

Изводите и заключенията са , че цивилизациите/държавите/народите рухват ….отвътре . Или по точно : първо отвътре . Външните причини са просто катализатор . Докато една цивилизация е жизненоспособна , е и устойчива на външни удари , когато е проядена отвътре ….се чака поводът - поредната буря която да събори изгнилото дърво …..

Край на OFF TOPIC

Но мисля , че има връзка с темата - траките ! Лично мен са ме впечатлявали тяхната успешна интеграция в империята , особено по пътя на военната кариера. По натам ще продължа ..

[BGTRAK]

Ако си склонен да наречеш "аристократична върхушка" примерно 30% от населението, то да - траките са аристократична върхушка, завладяла местните племена (които, между другото, не са автохтонни). И не само ги е завладяла, но ги е асимилирала. За разлика например от прабългарите, които не успяват да асимилират славяните.

Проблема се състои в това, че тази "версия" не е версия, а научен факт.

Ако това беше научен факт щяхме да знаем повече подробности: за времето, примерно 4 или 3 хил. п.н.е.
От къде са дошли: предполагаме или сме сигурни че е от север.

Гетите били траки и готи...

връщам думи назад, готите наистина идват доста по-късно, глупаво е да ги намесваме .. Няколкостотин години по-късно само за готи ще се говори. Когато готите идват, едвали някой в Римската провинция Мизия си е спомнял за малкото тракийско племенце, наречено гети.

[Евристей]

За разлика например от прабългарите, които не успяват да асимилират славяните. (

Това не го разбирам ? Знам , че Аварите не успяват (по точно не искат да асимилират славяните) , но наш'те блъгаре , побългаряват до такава степен словенете , че последните в Македония се изживяват като по българи и от тези в Преслав и Плиска и изнасят половин-вековната съпротива срещу Ромейската реконкиста 971 - 1018 г.

[BGTRAK]

Това не го разбирам ? Знам , че Аварите не успяват (по точно не искат да асимилират славяните) , но наш'те блъгаре , побългаряват до такава степен словенете , че последните в Македония се изживяват като по българи и от тези в Преслав и Плиска и изнасят половин-вековната съпротива срещу Ромейската реконкиста 971 - 1018 г.

Мисля си че не е толкова до езика и асимилирането , а до системата на робството... Знаете ли доколко е имало роби във Византия? Взимани ли са славяните за роби през 10 век ? Друго обяснение би било задължителната военна служба.. За римските войници бях срещал че служат 25 години в армията.