Траките

[BGTRAK]

А между другото с изключение на "Илиада" и траките са споменавани главно в гръцките извори от класическата античност нататък. Та, къде е 500 г. пр.н.е., къде е 1200 г. пр.н.е.? Къде е Рамзес III, къде са нашите траки? Има едно огромно несъответствие между периоди, култури, източници... Резос съществува само в гръцката митология. Рамзес III не е и чувал за никакви траки. И те така.

И да и не... Освен в "гръцките извори от класическата античност" траките присъстват:
- в описанията оставени от похода (нашествието) на Xerxes

https://en.wikipedia.org/wiki/Thracians

Някои свързват трибалите със скодрисите, а скодрисите са свързани с келтите. Враца в град на трибалите... Не случайно ви споменах за Кимерите и Кемерската питка...Квартал Кемера не знам доколо е свързан с трибалите и с келтите... Според предишна информация дето търсих за руския град или квартал Кемерово - има някаква връзка с Кимерите .. Доколко трибалите са траки или келти - не знам и не мога да гадая. При всички случаи не са се обичали, защото са водили няколко войни помежду си...
На Балканите можем да отделим няколко големи групи: Македонците - подчиняват траките, но си имат проблем с трибалите.
Трибалите - идват сравнително по късно и може да имат "келтска " компонента.
-Скитите - на север от Дунава... Това е много всеобхватна група, към нея може да са и даките, и траки, и кимери и келти и германци...
-Тракийците остават по-свързани с земята си, с обичаите си . Докато Скитити - скитосват насам натам, Македонците покоряват половината свят.. Тракийците си се занимават с техните си традиционни неща и с плащат данъците на завоеватели...Самите тракийци получават данъци от подчинени на тях градове и общности...


Босфорското царство е другата директна връзка между тракийците и кимерийците:

"Първите му царе са траки, основали династията на Спартокидите, която 330 години го управлявала (438-108 пр.н.е.). И по-късно много от царете носят типично тракийски царски имена като Котис II, Раскупор, Спарток (Спартак), Реметалк и т.н."

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

[BGTRAK]

Да речем че кимерийците са полу-траки:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians

Защо: защото техните владетели носят типично тракийски имена...

Интересно е да се види и руската версия:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B

Понякога руснаците предлагат необичайни тълкувания.. И не само това, руснаците имат на своя територия много обекти където те си правят свои проучвания без техните резултати да добиват голяма гласност откъм консервативния Запад.

[BGTRAK]

https://www.ancientworldmagazine.com/articles/cimmerians-scythians-herodotus-reconsidered/

Thraco-Cimmerian culture
Scythian material culture

В тази статия се разглеждат вероятния маршрут по който са минали кимерите преди да завладеят територии в Анатолия.
Прави се директна връзка между кимери и траки като част от една и съща култура.

[Guy de Mont Ferrand]

Не се "правя на луд" и не ми пречи да коригирам дразнещия на някои самолюбието пасаж и ще го направя, защото смятам, че наистина в подобни форуми трябва да се спазва академичен тон. Все пак трябва да се отчита, че непрекъснатото натрапване на грешни формулировки и трактовки на древната история е изключително дразнещо и досадно за хората които имат глави на раменете си и са добре осведомени по дискутираните въпроси! За мен е също толкова обидно и неприятно да ми се натрапват неверни неща, грешни анализи, откровени фалшификации и заблуди касаещи древната ни история и не само. Имам ясна позиция и я отстоявам, при това въоръжен с достатъчно факти и документи, а и зад гърба ми са над 30 години сериозни занимания с история и българистика. Приятен ден!

Олеле, сериозно ли?!?

Съжалявам за емотиконките, но те показват искрената ми и автентична реакция след прочитането на цитата по-горе. Възможно ли е някой, който претендира да е с всичкия си и да познава материята, да отрича съществуването на древногръцки колонии на западния бряг на Черно море?!? Ами всичките свидетелства за съществуването им, като например монети, надписи на старогръцки (а не на тракийски) език, споменаванията и описанията в изворите, археологичните находки, показващи наличието на обичаи, характерни за старогръцкото население? Какви са тези конспиратори, които толкова успешно са фалшифицирали толкова много история? И с каква цел? Може би нарочно са взривявали с динамит, барут и гръцки огън (?) тракийските надписи, а после са дялали старогръцки и са ги закопавали на определени места с цел същите по-късно да бъдат открити и така, нали, да се фалшифицира историята? Ами да, много логично звучи...доста труд трябва да са хвърлили...и за какво?

Гръцки колонии е имало по целия западен бряг на Черно море и, нещо повече, голяма част от населението им си остава гръцко до най-скорошни времена. Траки е имало в тези градове, има тракийски гробници в хинтерланда им, но траките, като цяло, не са били нищо особено като мореплаватели. Всъщност траките започват да плават и да посещават чужди брегове чак след като се романизират и започват да се придвижват свободно из огромната си държава - говоря за Римската империя, да не си помислите нещо друго? Да говориш, че траките били вся и всьо, били гении и най-великият народ на древността, най-висшата цивилизация и т.н. означава не само, че не познаваш историческите свидетелства, ами и че си избиваш комплексите чрез великите си (но никога не съществували) предци. И/или че вярваш на пълни глупости.

[Доктор Ох боли]

Олеле, сериозно ли?!?

Съжалявам за емотиконките, но те показват искрената ми и автентична реакция след прочитането на цитата по-горе. Възможно ли е някой, който претендира да е с всичкия си и да познава материята, да отрича съществуването на древногръцки колонии на западния бряг на Черно море?!? Ами всичките свидетелства за съществуването им, като например монети, надписи на старогръцки (а не на тракийски) език, споменаванията и описанията в изворите, археологичните находки, показващи наличието на обичаи, характерни за старогръцкото население? Какви са тези конспиратори, които толкова успешно са фалшифицирали толкова много история? И с каква цел? Може би нарочно са взривявали с динамит, барут и гръцки огън (?) тракийските надписи, а после са дялали старогръцки и са ги закопавали на определени места с цел същите по-късно да бъдат открити и така, нали, да се фалшифицира историята? Ами да, много логично звучи...доста труд трябва да са хвърлили...и за какво?

Гръцки колонии е имало по целия западен бряг на Черно море и, нещо повече, голяма част от населението им си остава гръцко до най-скорошни времена. Траки е имало в тези градове, има тракийски гробници в хинтерланда им, но траките, като цяло, не са били нищо особено като мореплаватели. Всъщност траките започват да плават и да посещават чужди брегове чак след като се романизират и започват да се придвижват свободно из огромната си държава - говоря за Римската империя, да не си помислите нещо друго? Да говориш, че траките били вся и всьо, били гении и най-великият народ на древността, най-висшата цивилизация и т.н. означава не само, че не познаваш историческите свидетелства, ами и че си избиваш комплексите чрез великите си (но никога не съществували) предци. И/или че вярваш на пълни глупости.

Очевидно е, че имаме различни виждания по въпроса, но аз се опитвам да спазвам някакъв академичен тон, а ти си виж езика и епитетие, които лепиш на опонента! Като си оправиш тона и самомнението може и да поспорим за това-онова!

[Guy de Mont Ferrand]

Очевидно е, че имаме различни виждания по въпроса, но аз се опитвам да спазвам някакъв академичен тон, а ти си виж езика и епитетие, които лепиш на опонента! Като си оправиш тона и самомнението може и да поспорим за това-онова!

Ама моля ви се, какво ми е "неакадемичното" на тона? А на езика ми? Претендирам да говоря и пиша на правилен български език от граматична и всякакви други гледни точки! Може би ще бъдете така любезен да ми обясните какъв е проблемът с езика ми? Ако погледнете по-внимателно поста ми, в него няма да забележите никакви "епитети, които лепя на опонента", просто защото изразявам мнението си по принцип, а не конкретно към някой. Разбира се, вие сте си направил сам съответните изводи...за което не мога да ви виня, но все пак обвиненията ви по този въпрос са напълно безпочвени. Виж, що се отнася до "самомнението", което, предполагам, визира познанията ми, мнението ми, очевидно и от предишните ми изказвания, е че някои други се нуждаят от сериозна корекция tam in capite quam in membris.

И ако си мислите, че изобщо ми доставя някакво удоволствие да споря с вас и подобните ви, не. Досадно ми е. Правя го от много години насам и още от първия или най-много от втория път ми стана ужасно досадно и скучно. Но продължавам да го правя от чувството за дълг пред невинните заблудени души, които са част от собствените ми сънародници и които си губят времето с подобни недомислици.

[BGTRAK]

Пак за Трако-Келтите:



Загадъчни мраморни плочи, открити в Разлог - местността Столоватец, будят интерес и днес

http://www.destinationrazlog.com/index.php/bg/vdahnoveni-ot-razlog/item/267-zagadkata-na-mramornite-plochi-s-izobraveniya-ot-razlog-m-stolovatetz

Цитат от статията:

намират средната плоча и я докарват в двора на музея. Сигурно тя става повод Тачо Танев да дойде през 1958 г. отново и да проучи плочите по-подробно, да им снеме графитни отпечатъци. Интересът е предизвикан и тук пристига Тодор Герасимов от Института по археология към БАН. Проучва плочите и публикува статия „Следи от келтите в Разложкото поле" в „Известия на Археологическия институт", том 15 от 1962 г. В нея вече присъства и средната плоча, а става ясно, че е видял и заснел находки от с. Баня от 1959 г. – значи е идвал след тая година. По това време в нашата наука са „на мода" келтите – търсят се следи от пребиваването им по нашите земи за близо 60 г. Дори част от тях си правят държава със столица Тиле, но не ги намират. Коментира в негативен план изводите на Тачо Танев и го предизвиква за нова публикация. Тя е със заглавие „Отново за плочите от Разлог" в сп. „Музеи и паметници на културата", кн.1 от 1965 г. В статията отговаря на Т. Герасимов и прави връзка на тия изображения с микенската и оттам с египетската традиция като посоката на разпространение е именно оттук към Египет, заради доукрасяването и стилизирането им. Тукашните плочи са изработени сравнително грубо, но „с уверена ръка", предполага, че са вдълбани с метален резец. Плочите са заведени в старите книги на музея от новия уредник Иван Каркелев.

[Guy de Mont Ferrand]

Древните келти или гали очевидно са били доста широко разпространена етно-културна, а вероятно и лингвистична общност. При това според най-новите теории индоевропейската общност на тохарците в Далечния изток също е принадлежала не към най-близките си арийски съседи, а е била родствена с келтите! Нима е чудно при това положение, че ги откриваме и в Тракия? При това имаме достатъчно на брой наративни източници за едно наистина мащабно келтско преселение, което потегля някъде от земите на Централна Европа и атакува Италия, Балканския п-в и, впоследствие, Мала Азия. Освен това се предполага - наистина понякога с нищожни доводи, но това е най-вече заради оскъдните извори - че на територията на Западните Балкани, Трансилвания и Молдавия са живеели поне няколко и то немалобройни келтски племена - скордиските са най-впечатляващия, но е и единствения пример. Келтите дори основават на територията на дн. България и в Одринска Тракия свое царство със столица Тиле, което обаче не съществува дълго. Доколкото си спомням местните келти се изселваха към Анатолия, за да воюват с Пергам и другите елинстически държави в региона или нещо подобно.

[BGTRAK]

Древните келти или гали очевидно са били доста широко разпространена етно-културна, а вероятно и лингвистична общност. При това според най-новите теории индоевропейската общност на тохарците в Далечния изток също е принадлежала не към най-близките си арийски съседи, а е била родствена с келтите! Нима е чудно при това положение, че ги откриваме и в Тракия? При това имаме достатъчно на брой наративни източници за едно наистина мащабно келтско преселение, което потегля някъде от земите на Централна Европа и атакува Италия, Балканския п-в и, впоследствие, Мала Азия. Освен това се предполага - наистина понякога с нищожни доводи, но това е най-вече заради оскъдните извори - че на територията на Западните Балкани, Трансилвания и Молдавия са живеели поне няколко и то немалобройни келтски племена - скордиските са най-впечатляващия, но е и единствения пример. Келтите дори основават на територията на дн. България и в Одринска Тракия свое царство със столица Тиле, което обаче не съществува дълго. Доколкото си спомням местните келти се изселваха към Анатолия, за да воюват с Пергам и другите елинстически държави в региона или нещо подобно.

Така пише по книгите и по стандартната версия.. Но има и алтернативни хипотези.
1. Ние се опитваме да продължим гръцката версия за траките като най-многобройния народ... Но в деиствителност най-многобройния народ се очертава да са келти по онова време. Тракийците са някакво югоизточно направление от най-многобройния народ.

2. Келтите са доста мобилни за онова време, откриваме следите им от Ирландия до мала Азия и Кавказ. За тракийците говорим основно южно от Дунава и някъде до МалаАзия, свързано с фригийците. Надолу започват други по-многобройни народи.

3. Откриват се известни езикови паралели в наименования на тракийски и дакийски селища с наименованията на келтските селища. Ползваики езиковите особености на келтските езици можем да направим паралел и някаква смътна представа за езика на който са говорели траките.

Ясно е че езика на племената с времето се е изменил и между тях са се оформили големи разлики. Особено след смесването им с елини, латини , германи и славяни...

4. Културата на гробниците, погребенията, златните украшения. Това което откриваме в Тракия, Дакия, Скития - има подобни гробници и в Ирландия.
Златните украшения са правени по подобна или същата технология.

4. Обработка на камъни, мегалитни структури - една и съща култура.

5. Ползването на конете и колеснците.

6. Почитането на божества и най вече култа към Кибея.

[von Danitz]

Аз по военната история, щото уж, си е за военна история Бойна слава, та... Ма разбира се, че има долмени, келтски графики, материална култура. Келтите са били на Балканите. И по на юг са били. Но, че Леонорий разорява Тракия, както Бренус-Елада, имаме и писмени извори - Мемном от Хераклея, Страбон, че и Тит Ливий! Това е все едно да кажеш, че руснаците са родствени с германците, щото при военни разкопки се намират немски каски край Москва! Нашествието на келтите в Югоизточна Европа не е било роднинско посещение, а унищожителен поход с огън и меч. И това не го твърдя аз, а хронистите и историците. Събитията от онези години са отеквали векове.

[BGTRAK]

https://www.historyfiles.co.uk/KingListsMiddEast/AnatoliaCimmerians.htm

Много добра статия

[Кухулин]

Келтите са били на Балканите.

В контекста на темата е хубаво да се уточни, че са били на Балканите грубо казано два пъти. Един път преди пет хиляди години по пътя им от изток на запад и втори път преди две хиляди години в обратна посока. Тъй че взаимодействието им с (пра)траките има дълга история. Ако изобщо са били обособени в някаква степен по това време. Нищо чудно именно на Балканите праиталокелти и пратраки да са все още един народ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_migrations#Origins_of_the_European_IE_languages

[Guy de Mont Ferrand]

Така пише по книгите и по стандартната версия.. Но има и алтернативни хипотези.
1. Ние се опитваме да продължим гръцката версия за траките като най-многобройния народ... Но в деиствителност най-многобройния народ се очертава да са келти по онова време. Тракийците са някакво югоизточно направление от най-многобройния народ.

2. Келтите са доста мобилни за онова време, откриваме следите им от Ирландия до мала Азия и Кавказ. За тракийците говорим основно южно от Дунава и някъде до МалаАзия, свързано с фригийците. Надолу започват други по-многобройни народи.

3. Откриват се известни езикови паралели в наименования на тракийски и дакийски селища с наименованията на келтските селища. Ползваики езиковите особености на келтските езици можем да направим паралел и някаква смътна представа за езика на който са говорели траките.

Ясно е че езика на племената с времето се е изменил и между тях са се оформили големи разлики. Особено след смесването им с елини, латини , германи и славяни...

4. Културата на гробниците, погребенията, златните украшения. Това което откриваме в Тракия, Дакия, Скития - има подобни гробници и в Ирландия.
Златните украшения са правени по подобна или същата технология.

4. Обработка на камъни, мегалитни структури - една и съща култура.

5. Ползването на конете и колеснците.

6. Почитането на божества и най вече култа към Кибея.

1. Да, келтите очевидно са били многобройни и то много Но в един период почват (пак много!) да намаляват, за да стигнат днес до незавидното си положение на изчезваща общност в Ирландия, Бретан и някакви изолирани райони в Шотландия. Което идва да покаже, че названието има преди всичко лингвистична тежест. Поради победите на други народи срещу келтите, те възприемат техните езици.

2. "Говорим", каквото ни "казват" източниците.

3. Какви са тези езикови паралели, би било интересно да ги постнеш, за да ги видим. На мен лично не са ми известни.

4. Това, че материалната култура е близка или дори обща, не е особено сигурен показател за етнолингвистично родство. Виж, ако говорим за дорийски капител в Средна Индия, бихме могли да предполагаме контакти между индуси и елини от царствата на диадохите и епигоните в Персия и Бактра. Но - едно са контактите, съвсем друго - степента на родство. Елините родствени ли са по някакъв начин с дравидските поданици на Ашока?

Ние имаме една и съща материална култура с народите от Аляска до Китай и изобщо в днешно време целият свят ползва доста еднакви по тип сгради, предмети на бита и т.н. Да не би всички народи на Земята да са всъщност един заради това?

5. Тук освен една широка усмивка няма да си позволя друго

6. За пръв път чувам за култ към Кибея (Кибела се има предвид, нали?) при келтите, а при траките този култ в предримската епоха е просто хипотеза.

[BGTRAK]

3. Какви са тези езикови паралели, би било интересно да ги постнеш, за да ги видим. На мен лично не са ми известни.

Предимно с имената на богове, селища , реки...
Това са думите с които разполагаме като сведения.

Ето един такъв подробен материал, става дума за култа към трите нимфи, който е най широко разпространен по нашите земи. Водните богини.

https://brewminate.com/goddesses-in-celtic-religion-water-goddesses/

Ето и списък с Келтски топоними, имена на селища и връзката им с реките:

https://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_toponymy#France

Много подобия с нашите селища завършващи на : -дева -брия -врия

Celtic *briga 'hill, high place' > Welsh bri 'honourable, respected' (not directly related to Welsh bryn 'hill'), Irish brí 'hill'
Celtic *brigant- 'high, lofty, elevated'; used as a feminine divine name, rendered Brigantia in Latin
Celtic *brīwa 'bridge'
Celtic *dūnon 'fortress' > Welsh dinas 'city' & din 'fortress', Irish dún 'fortress'
Celtic *duro- 'fort'
Celtic *kwenno- 'head' > Brythonic *penn-, Welsh pen 'head, end, chief, supreme', Irish ceann 'head'
Celtic *magos 'field, plain' > Welsh maes 'field', Irish magh 'plain'
Celtic *windo- 'white, fair, blessed' > Welsh gwyn/wyn / gwen/wen 'white, blessed', Old Irish find, Irish fionn 'fair'

[Доктор Ох боли]

https://www.ancientworldmagazine.com...-reconsidered/

Thraco-Cimmerian culture
Scythian material culture

В тази статия се разглеждат вероятния маршрут по който са минали кимерите преди да завладеят територии в Анатолия.
Прави се директна връзка между кимери и траки като част от една и съща култура.

Траки и кимерийци са една етно-културна общност и със сроден език. За това и в историческите атласи на Колин Макивиди той ги представя като трако-кимерийци; общност, която около 1-во хил. пр. Хр. се разделя постепенно на две части. Този история с нахлуването на скитите и миграцията на кимерийците по източната част на Черно море към Мала Азия малко издиша и е едностранна. Вероятно представя само някакъв епизод от тяхната история, но не и цялостна картина. Имаме сведения и за други премествания на кимерийците от Северното Причерноморие в западна посока към Централната част на Европа и то доста по-рано от 8 в. пр. Хр. Тази тема е доста специфична и има доста "бели петна". Важен факт е, че в "Зографската история" /съставил или преписал монаха Яков от манастира "Зограф" на Атон/ открита от Георги С. Раковски изрично се посочва, че древните българи произлизат директно от кимерийците! Тази българска история, която вероятно е доста по-стара от Паисиевата /не е изключено да са ползвани документи още от Първата българска държава!/ все още се игнорира от историците, въпреки, че има и доста други сведения в тази посока касаещи нашата древна история - историята на йеросхимонах Спиридон Габровски и историята на поп Йовчо Попниколов от Трявна "Летопис и родословие". Спиридон е ползвал български архиви и книги от библиотеката на патриарх Евтимий съхранявани в манастира "Нямц" в Молдова, а поп Йовчо документи от Търновския църковен архив преди да бъдат унищожени от фанариотите и гръцкия владика! В "Летопис и родословие" например се говори за двама български царе на........ Троя! Да, изглежда доста легендарно и екзотично/екстравагантно, но е факт! И тези факти никой до сега не ги е оспорил или да е доказал, че не са верни! Да се отричаме от нашите собствени исторически източници и история писана от знаещи и можещи хора е меко казано нихилизъм, чуждопоклонничество, наливане на вода в чужда мелница и късане с историческата традиция. Той Паисий го е казал най-добре и с думи прости; кой разбрал - разбрал!.....