Траките

[Доктор Ох боли]

Без груби обобщения за противни на собствените ти разбирания тези! Официално предупреждение!

То хубаво, но при липсата на цитирани конкретни имена, мога ли да попитам кои са точно засегнатите и обидените и защо?!? Повечето от фалшификациите на древната българска история и на историята в нашия регион са направени в далечното минало и обидените и засегнатите би трябвало да са там!......

[von Danitz]

Мисля че се правиш на луд, горе спориш с Guy de Mont Ferrand, сам си го цитирал, после позамете. Поведението ти и писането рязко се отличава от добрия тон в Бойна слава. Спор с модераторите като форма на разговор, няма. Последна възможност сам да си поправиш омазоното.

[Доктор Ох боли]

Мисля че се правиш на луд, горе спориш с Guy de Mont Ferrand, сам си го цитирал, после позамете. Поведението ти и писането рязко се отличава от добрия тон в Бойна слава. Спор с модераторите като форма на разговор, няма. Последна възможност сам да си поправиш омазоното.

Не се "правя на луд" и не ми пречи да коригирам дразнещия на някои самолюбието пасаж и ще го направя, защото смятам, че наистина в подобни форуми трябва да се спазва академичен тон. Все пак трябва да се отчита, че непрекъснатото натрапване на грешни формулировки и трактовки на древната история е изключително дразнещо и досадно за хората които имат глави на раменете си и са добре осведомени по дискутираните въпроси! За мен е също толкова обидно и неприятно да ми се натрапват неверни неща, грешни анализи, откровени фалшификации и заблуди касаещи древната ни история и не само. Имам ясна позиция и я отстоявам, при това въоръжен с достатъчно факти и документи, а и зад гърба ми са над 30 години сериозни занимания с история и българистика. Приятен ден!

[BGTRAK]

...
Едно допълнително доказателство на тази теза е факта с преселването по море на голяма тракийска група /народът Фир Болг от ирландските саги/ 1500 г пр. Хр. от нашите земи в посока Ирландия, където се заселват и организират административно държавата там. Именно тези преселници разделят административно Ирландия на пет области, което е валидно дори и до днес! Според съществуващите източници и древни документи и предания са се преселили около 5000 души от народа Фир Болг с кораби, като са дошли от Черно море и вероятно Егейско море през Средиземно, през Херкулесовите стълбове /Гибралтар/ и накрая са акустирали в Ирландия. ...

Искам да попитам какво знаете за връзката между траките и келтите?
Знаем че ирландците са най-близкия народ наследник на келтите. Съвремените ирландски и бретонски езици са наследници на древния език на келтите. Галите също са били от родствената им група , но там смесването с латинския е променило структурата на езика им.

Древния тракийски език е индоевропейски със сигурност, по -всяка вероятност близък и родствен до келтския и не -далечен от латинския.
Германците сега правят възстановяване на лювийски език, предполагаме че това е езика на древните троянци или другата родствена група на тракийците, откъм фригийците.

Относно Ирландците: със сигурност са отишли до островите с корабите си, но дали са минали по средиземноморието или са били централно европейци от групата на Келтите е трудно за момента да гадаем... Траките са част от тази голяма древно европейска култура, централно място и свързващото звено между множество култури...

[BGTRAK]

Хей, хора, времето минава, дайте да изчистим някои въпроси...
Не се знае кой ще дойде отпосле, следите се замитат с времето. Има доста натрупани знания.

Да си дойда на думата за траките: излиза че не е никак лесно да се определят що за хора са били траките:
-хем са роднини на скитите, хем са близки с даките и с илирите.... хем са недалечни на гърците.. братовчеди на фригите.
-малко по сложно по отношение на хетите (hittites people) ..
Разни изрази се засичат по много направления, в същото време никой не може да каже що за език са говорели траките... Срамота за науката....
Камъните говорят повече от хората... древните са оставили разни долмени, часовници, гробници, ама няма кой да преведе посланията им от древността.
Фир Болг - ирландци, или робите на гърците, келти или част от траките ни,, кои ли ги знае какви са. Някой може лесно да спекулират че това били българи, ама времето и датите не се връзват....
Какво знаем със сигурност?
Кои са нещата които никои не може да оспори?
Нека да разделим хипотезите от едната страна на линията и доказателствата от другата страна?
Какво знаем със сигурност?


-знаем един куп имена на хора и местности
-знаем имена на владетели
-знаем македонските царе и назначени от тях владетели
-знаем римските намесници
-знаем римските провинции

- после се появяват ромеите / или латинизирани траки, трудно е да се каже за момента/.

-после почват да идват германските племена
-после славяните
-после са прабългарите и нещата си идват на мястото... Здраво и със сила...

Преди прабългарите има разни келти, дето обикалят насам натам из цяла Европа докато не се установят трайно в Бретон, Ирландия, Щотландия, и още Британски местенца.. Нека да споменем и Кимерите, които са сродни с келтите..

Кимерите/ келтите са оставили доста видими следи из Крим, по разни места из днешна Русия. В България също.. ( Кимерксата питка е баница, популярна във Враца... Не знам дали някъде другаде из България това се прави).
Шотландско-Гаелик език се нарича още Гимерик ... Името на Кимерите произхожда от името на онова митично животно наречено химера...

Траките и кимерите не са много далечни, имаме доста примери от тяхното съвместно минало..
Знаете ли кои са тронките?
Тронки се наричат хората от селата в Старнжанско.. Тронки / троянки... не е много далечно.

[Кухулин]

Кимерите/ келтите са оставили доста видими следи из Крим, по разни места из днешна Русия. В България също.. ( Кимерксата питка е баница, популярна във Враца... Не знам дали някъде другаде из България това се прави).

Да не е кЕмерска?

[BGTRAK]

Да не е кЕмерска?

Да, кЕмерска е правилното. Благодаря за уточнението.
Кемерово се наричат и разни области в Русия свързани с кимерите.

[Кухулин]

Да, кЕмерска е правилното. Благодаря за уточнението.
Кемерово се наричат и разни области в Русия свързани с кимерите.

Ааа, баницата, викаш, няма връзка с врачанския квартал Кемера? Само от кимерийците ще да са я наследили, да знаеш

[Доктор Ох боли]

Ааа, баницата, викаш, няма връзка с врачанския квартал Кемера? Само от кимерийците ще да са я наследили, да знаеш

БГ Трак видимо е запален ентусиаст; интересува се от древна история и е прочел нещо. Защо е нужно да му се подигравате, а не да го насочите правилно?!?

[Zalmoxis]

Съгласен съм, темата не е поставена конкретно.

Следните въпроси ме интересуват:
-Езика на траките
-ДНК и връзка с останалите: Пелгаси, елини, даки и илири.
Има ли връзка с фригийци, луви, кари и другите малоазийци.
Дори един много по-прост въпрос: траки ли са трибалите? Връзката между илири и траки е също под въпрос.
Ние сме склонни да наричаме всички антични балканци без гърците за траки, обаче тази теза се оспорва съществено.
Напоследък ми попадат материали в които се твърди че всъщност траките били келти.

Специално прегледах информацията относно троянската война и съгласно Омир траките са представени там значително, тоест траките са документирани като присъствие поне отпреди 1200 - 1500 пне. Знаем че гърците смятат за траки Одрисите и още няколко племена на юг към беломорието. Отделно на остров Самотраки.


Ето един интересен материал. Доколкото можем да вярваме на такива изследвания, ако това е вярно можем да очакваме че траките са един композитен народ, смесица от поне 3 древни групи:

https://doi.org/10.1371/journal.pgen.1004353

Това е най-доброто което открих като ДНК сравнения. За разлика от баските и сардините, траките са вече смесица. Това ги прави роднити с почти всички останали европейци от онова време.

Траките са интересни и аз съжалявам, че нямаме спец по тях във форума. Смеем се, когато някой нахвърля случайни думи едно към гьотере и се опитва да изкаже някакво твърдение на базата на тия думи, които той сам даже не разбира. Това, че две думи си приличат външно, не означава абсолютно нищо. Лингвистиката не работи така. Тъжно е, че изобщо трябва да обясняваш нещо толкова очевадно на голям мъж. Освен това ми се струва неуважително някой да не проявява никакво усилие да се изкаже аргументирано, пък да очаква сериозна реакция от другите. А какво значи това да се "занимаваш" с българистика? Или си историк, или не си. Също така само с четене на произволни извадки от интернет не се постигат задълбочени познания - в един момент трябва и да отвориш някоя и друга книга (написана от историк!; в идеалния случай от някой, който е признат от академичната общност като специалист по темата).

Нека да споделя това, което аз знам. "Илиада" е първият оцелял пълен текст, написан на гръцки в самото начало на архаичния период (ок. 700 г. пр.н.е.) и е със сигурност доказано, че отразява късната част на гръцките тъмни векове и прехода към архаичния период (ок. 900 - 700 г. пр.н.е.) като бит, култура, общество, военно дело и т.н. Аспекти от военното дело, описани в "Илиада", привидно наподобяват състоянието му в късния етап на бронзовата ера, но най-вероятно са художествена измислица. Интересното обаче е, че политическата география на описания от Омир свят до голяма степен съвпада със ситуацията около времето на предполагаемата Троянска война. Дали гърците са успели да запазят спомена за онова време или въображението им се е задействало от внушителните руини на крепости като Микена (които наистина са се набивали на очи на фона на иначе опустелия пейзаж)? Засега остава неясно. За справка - трудовете на Курт Раафлауб, Хенк Сингор и Ханс ван Веес.

От това следва, че "Илиада" не може да бъде разглеждана като свидетелство за траките от бронзовата епоха, което не означава, че не са съществували, а само, че историята им не е документирана толкова назад във времето.

За пеласгите - често се прокрадва идеята, че пеласгите всъщност са траки, които са населявали Гърция през бронзовата епоха. Има няколко проблема с това твърдение.
1. Защо пеласгите трябва да са траки?
2. Какво са направили гърците с тях?
3. Няма доказателства, че гърците са дошли от някъде другаде след края на бронзовата ера. Може би е имало ограничена по мащаби вътрешна миграция в Егея и толкоз. Линеар Б от бронзовата ера е използван за записването на ранна форма на гръцкия.
4. Доколкото знам засега пеласгите съществуват само и единствено в гръцките писания

А между другото с изключение на "Илиада" и траките са споменавани главно в гръцките извори от класическата античност нататък. Та, къде е 500 г. пр.н.е., къде е 1200 г. пр.н.е.? Къде е Рамзес III, къде са нашите траки? Има едно огромно несъответствие между периоди, култури, източници... Резос съществува само в гръцката митология. Рамзес III не е и чувал за никакви траки. И те така.

[Обикновен лаик]

Кемерово се наричат и разни области в Русия свързани с кимерите.

Ми не, областта и района се наричат така по името на административния център - Кемерово. А той - вероятно по фамилията на местни първозаселници около края на 17 - началото на 18 век, когато възниква. Има и други версии, но нито една не е свързана с кимерийци, за които в 17 век в Русия не знам дали са чували.

Иначе "кемер" е турска дума с първо значение "колан, пояс". Така са казвали и на специални колани, в които са съхранявани пари и дребни вещи, опасани около кръста. Днешните "банани" за връзване на кръста са всъщност кемери. Друго значение е "арка, дъга". Затова има мостове, на които викат Кемера - напр. до Борино и до с. Змеица арочни мостове от римско, сигурно, време се знаят като Кемера.

[Кухулин]

Имала е и значение "бряг", оттам курорта Кемер в Анталия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kemer

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80/

А врачанския квартал Кемера е на брега на река Лева, поне днес.

https://www.google.bg/maps/place/3000+%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0+-+%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA,+Vratsa/@43.1977441,23.545506,17z/

[Кухулин]

Дали гърците са успели да запазят спомена за онова време

А може би египтяните.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phantasia_(poet)

[Zalmoxis]

Да бе, то не се знае дали Омир изобщо е съществувал, пък камо ли дали е ходил в Египет. Както казах, "Илиада" е написана около 700 г. пр.н.е., но се базира на стара устна традиция, предавана от т.н. "бардове". Това следва от композицията, а не от съдържанието, което не съвпада с късната бронзова ера! Та такива "народни песни" могат да предават през поколенията някакво зрънце истина, което с течение на времето значително се изкривява и доукрасява.

[Кухулин]

Да бе, то не се знае дали Омир изобщо е съществувал, пък камо ли дали е ходил в Египет. Както казах, "Илиада" е написана около 700 г. пр.н.е., но се базира на стара устна традиция, предавана от т.н. "бардове". Това следва от композицията, а не от съдържанието, което не съвпада с късната бронзова ера! Та такива "народни песни" могат да предават през поколенията някакво зрънце истина, което с течение на времето значително се изкривява и доукрасява.

Сам казваш, че съдържанието на Илиада има поне два слоя - "зрънце истина" от времето на Троянската война и по-модерни елементи, да речем от времето на Омир. Въпроса е откъде идва това "зрънце истина". Може да е от Египет, може да е от "народната памет". Не виждам как анализа на композицията може да изключи едно от двете, тъй като говорим за съдържание, а не за форма.