Гръко-персийските войни

[gollum]

Ок, хайде да отидем малко по-далеч в разсъжденията.

Гор Видал много добре е описал обстановката от разглежданият период и образите на действащите лица.

С това съм съгалсен, както посочих, смятам го за много талантлив писател. Но щом си тръгнал по този път, то трябва да продължиш - Гор видал "много реалистично и правдоподобно" е описал в книгата си своята версия на историческата реалност. Единственото й реално достойноство обаче е правдоподобността, т.е. това, че изглежда като жива и истинска. Проблемът е, че явно поради тази причина ти (а сигурно и много други хора) я възприемаш като "истинска" в исторически смисъл, каквато тя обаче не е, нито се стреми да бъде.
Докато Херодот при всичките му несъвършенства представя именно исторически истинската версия за събитията от гледна точка на Елада. За съжаление така и нямаме исторически истинска персийска гледна точка, но това не означава, че трябва да я заменяме с литературна такава. Както отбелязаха множество потербители (част от тях историци), имаме съвкупност от множество исторически методи, чрез които да се изгради някакво приближение към това какво се е случило. Литературната измислица не е (или не би трябвало да е) сред тях.

[mitaca]

Някъде бе казано (или написано), че във всеки спор(аз добавям конфликт) има три гледни точки: моята, твоята и истината . Относно горния цитат не мога да се съглася, че съждението:

исторически истинската[/i] версия за събитията от гледна точка на Елада.

е коректно. Не може да е хем версия хем истина (даже историческа). По-добре да се разгледат фактите. Знаем, че Херодот е несигурен източник, а освен това е страна (или малко или много взема страна). Персийски източници не са познати. Но мисля, че трябва да се съгласим, че неизмерно по-богатата и мощна Персия няма какво да търси от бедните гръцки полиси и съответно гръко-персийските войни, които за нашата цивилизация са пример на героизъм, себоотдаване и т.н. за персите са били само нещо малко повече от погранични конфликти. С което обаче не бива да се омаловажават и Термопилите и Маратон, Платея, Саламин и др.
А спора Херодот - Гор Видал е не само некоректен, а и невъзможен. Единствения плюс за Херодот (но много голям) е, че е много по-близко до описваните събития, но минусите са много. От друга гледна точка, Гор Видал (и аз съм му голям почитател) се опитва да прокарва една хмм, хипотеза (всички ще се съгласим - доста убедително :tup: ), но на нея не може да се позоваваме. Някой ще каже - Херодот и неговата "История" е историческо произведение, а "Сътворението" не е. Не съм съгласен. Как е озаглавено едно произведение няма чак толкова голямо значение (ако стане някаква патаклама и нашия свят изчезне (не дай боже) и след 1 000 години изровят едно копие на Херодот и Видал тогавашните историци ще ги приемат равнозначно).

[gollum]

Относно горния цитат не мога да се съглася, че съждението:
Цитат:
gollum написа
исторически истинската версия за събитията от гледна точка на Елада.[/i]


е коректно. Не може да е хем версия хем истина (даже историческа).

Няма как да се съглася с теб, Mitaca. Това е въпрос на отношение или възприятие на историята и връзката й с философската категория "истина" и ако за теб понятието "историческа истина" очевидно е еднозначно, то за мен не е или иначе казано, не приемам, че може да се дефинира и остоява еднозначност на историческите явления, което и указвам с употребата на слосоъчетанието "исторически истинска версия", което вероятон стилистично би било по-добре да се замени с "версия за исотрическата истина", но веднага си признавам, че прегрешавам по отношение на стила и красивото и правилно писане (а предполагам и по отношение на разбираемостта).
Т.е. за мен в този (а и във всички други случаи) няма една историческа истина, а има няколко исторически истини, а оттук и няколко версии на историческата истина, които отразяват различния поглед и възприятие на явлението за участниците в него. Реално версиите са толкова, колкото и възприемащите събитието личности, но в историята по ред причини се използват усреднени и редуцирани версии на отделните страни, където личното се губи почти напълно (освен в някои изключителни случаи). Може да се каже, че с времето се раждат и огромно множество версии на непряко възприемащите случката, та се стигне и до научните версии за това, какво се е случило. Но няма "една-единна историческа реалност", към която тези версии да се отнасят.

А спора Херодот - Гор Видал е не само некоректен, а и невъзможен.

Това е и позицията, която изразявам в този "спор" в темата.

Някой ще каже - Херодот и неговата "История" е историческо произведение, а "Сътворението" не е. Не съм съгласен. Как е озаглавено едно произведение няма чак толкова голямо значение (ако стане някаква патаклама и нашия свят изчезне (не дай боже) и след 1 000 години изровят едно копие на Херодот и Видал тогавашните историци ще ги приемат равнозначно).

Тук ще си позволя да не се съглася или по-точно, моето възприятие на тези неща е различно (което вероятно си проличава и от първото уточнение в този пост ). "Историята" на Херодот не е историческо съчинение, с това съм съгласен. Но е исторически извор, т.е. е документ от епохата (с всичките му особености и изкривявания). Такива "документи" са всякакви писани текстове и в този смисъл "Сътворението" на Гор Видал без съмнение е документ о нашата епоха и може в бъдещето да се използва като исторически извор за особеностите на съвременното мислене, а и в рамките на историята на литературата. Именно по същият начин може и трябва да се разглежда "Историята" на Херодот, с тази корекция, че в неговия случай не става въпрос по очевидни причини за роман (най-малкото, традицията на измисляне и писане на роман тепърва предстои да се появи).
Ако в далечното бъдеще се случи историците да възприемат двата текста като равнозначни, защото привидно описват една и съща реалност, то това ще е тяхна грешка (възможна грешка, която заплашва всяко непарвилно идентифициране и съответон използване на историчесик източник), което обаче не означава, че двата текста са равнозначни по отношение на историческата реалност, която се описва в тях.

[Guy de Mont Ferrand]

е коректно. Не може да е хем версия хем истина (даже историческа). По-добре да се разгледат фактите. Знаем, че Херодот е несигурен източник, а освен това е страна (или малко или много взема страна). Персийски източници не са познати. Но мисля, че трябва да се съгласим, че неизмерно по-богатата и мощна Персия няма какво да търси от бедните гръцки полиси и съответно гръко-персийските войни, които за нашата цивилизация са пример на героизъм, себоотдаване и т.н. за персите са били само нещо малко повече от погранични конфликти. С което обаче не бива да се омаловажават и Термопилите и Маратон, Платея, Саламин и др.

1. Бедните гръцки полиси съвсем не са били толкова бедни. Особено Йония! По тая логика походът на Дарий срещу скитите е измислица, щото какво ще търси "богатата Персия" от бедните номади?
2. Митак, помисли си само кой завоюва тази велика и мощна огромна Персия стотина години по-късно! А да си чувал за Ксенофонт и неговия "Анабазис"?
3. Гор Видал в своя роман наистина се е постарал да представи гледната точка на персите. Не да ги идеализира! Прочетете по-внимателно книгата! Може би ще откриете кофти чертите на Ахеменидския двор...

[gollum]

Гор Видал в своя роман наистина се е постарал да представи гледната точка на персите. Не да ги идеализира!

Съгласен съм с това, той въобще не проявява склонност да идеализира героите си (дори тези, които очевидно са му симпатични ), което е едно от нещата, които го правят добър автор на исторически романи и допринасят за "реалистичното усещане" на сътворената от него реалност. Но както се вижда се случва някой да се обърка от това и да възприеме описваното в романа като еквивалентно на историческата реалност.

[mitaca]

1. Бедните гръцки полиси съвсем не са били толкова бедни. Особено Йония! По тая логика походът на Дарий срещу скитите е измислица, щото какво ще търси "богатата Персия" от бедните номади?

Неее. В сравнение с Персия са били бедни. По отношение похода с/у скитите имам теория, но тя не е за тази тема.

2. Митак, помисли си само кой завоюва тази велика и мощна огромна Персия стотина години по-късно! А да си чувал за Ксенофонт и неговия "Анабазис"?

Значи спомням си, а ти спомняш ли си за колко време? А и има едно основно правило - бедните завладяват богатите, богатите се задоволяват само с контрол (ако въобще си заслужава). Бе чел съм нек'ви мемоари (май първите в историята военни мемоари, ма не съм сигурен). Но те не беха ли от Темистоген охотно цитиран от същия този Ксенофонт в "Гръцка история" (това е страхотен похват, когото ползвах едно време за да печеля спорове, т.е. позовавах се на мои мнения изказани преди това (или инсинуирани от мен) и след това цитирах все едно са доказани :sm113: )?

3. Гор Видал в своя роман наистина се е постарал да представи гледната точка на персите. Не да ги идеализира! Прочетете по-внимателно книгата! Може би ще откриете кофти чертите на Ахеменидския двор...

А именно! И поради това тази хипотеза е толкоз добра. Няма идеализиране на нито една от двете страни.
Но идеята е друга и няма връзка с Гор Видал (освен, че и той я споделя, но това е плюс, а не минус). А тя е: гръко-персийските войни за Елада имат първостепенно значение - губат ли ги губят собствената си идентичност, за персите са третостепенен (в най-добрия случай второстепенен) конфликт в който загубата няма чак толкова голямо значение и оттам мотивацията е различна (да си спомним наследниците на Персия след няколко века какво правят срещи най-добрите войски на древността - римските легиони, но тогаз залогът е много по различен).

[T.Jonchev]

Последното твърдение е несъмнено правилно - за персите това не е първостепенен проблем.

[Guy de Mont Ferrand]

Дали е било първостепенен или второстепенен проблем е относително. Все пак лично Ксеркс предвожда армията си в Елада, а не някой сатрап например. Това първо е завоевателен поход и второ- въпрос на чест за Персийската империя, тъй като елините пращат помощ на въстаналите йонийци и взимат участие в опожаряването на Сарди. В този ред на мисли, опожаряването на бившата столица на Крез вероятно е било по-шокиращо за персите от поражението при Маратон например. И все пак смятам, че продължавате да подценявате значението на елините. Отдавна съм чел Херодот, но си спомням, че при похода на Дарий в Скития неговият най-доверен човек и водач на флотата му беше йониец.

Като предимно сухопътна сила персите без съмнение са питаели известен респект към мореплавателските народи, а елините са били именно такъв- при това най-силния на запад след забележимия упадък на градовете по финикийското крайбрежие.

[gollum]

И аз съм склонен да се съглася по този въпрос с T.Jonchev и mitaca (или по-правилно ще е да се присъединя към тях). На мен много по-логична ми изглежда тезата (която и Видал прокарва в романа си) за "въвлечеността" на Персия в "елинските дела", която в никакъв случай не произлиза от неизбежна нужда или дори от нещо, което можем да формулираме като "естествен интерес на Персия". Друг е въпросът, че веднъж щом се започне политическата игра на престиж, особено когато е въвлечена империя и нейния владетел, това което не е неизбежно и е въпрос на "заиграване" се превръща в насъщен проблем, поне в съзнанието на владетеля. НО определено победата на персите за Елада би било едно "зло" и ще повлече загуба на независимостта, докато както е очевидно елинската победа не е фатална за Персия. Няма и как да е иначе.

Флотската страна нещата има значение, но не бива да го абсолютизираме. Значението е дотолкова, доколкото става въпрос за търговия и приходи от нея. Но ако се не лъжа, Персия по това време владее също важни в това отношение пристанищни градове, а и вероятно е в състояние да събира такси поне от част от елинската търговия (впрочем, тук знанията ми са доста мъгляви и може да греша). Така или иначе, става въпрос за някакъв не твърде голям дял от приходите на империята, който не може да е жизненоважен за нея (или за състоянието на хазната й). Не и колкото е струвало военното решение.

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност, предполагам, че пак съм бил разбран не така, както исках! Аз не защитавам тезата, че Гърция е била от такава важност за Персия, както например Индия или Китай (за търговията), или Египет, пък дори и колкото номадите на север (нашествията на скитите и саките са били по-сериозна заплаха от елините)! Но не трябва да се преувеличава и маловажността на Елада .

[Гост]

По темата:

Обсъждан ли е въпросът за хомосексуалността на спартанските войници и нейната роля в морала на армията?

[Sir Gray]

Мисля, че не е. Също така не е обсъждан и шокиращия психологически ефект на рисунките по гръцките щитове върху персийците.

[ahileas]

Мисля, че не е. Също така не е обсъждан и шокиращия психологически ефект на рисунките по гръцките щитове върху персийците.

Виждал съм много и различни изображения върху щитове но чак плашещи не съм виждал, ако имаш предвид някакви конкретни изображения ще ми е интересно да науча за тях.

[Guy de Mont Ferrand]

Виждал съм много и различни изображения върху щитове но чак плашещи не съм виждал, ако имаш предвид някакви конкретни изображения ще ми е интересно да науча за тях.

Горгона Медуза?

[gollum]

Грей, все пак е хубаво когато използваш ирония да предупреждаваш по някакъв начин за намерението си, че често отаваш неразбран и се получава още по-забавно недоразумение (към това, което се иронизира и е несъменно достойно за вниманието на тази форма на изразяване). Забелязал съм, че и Ханс често забравя да сигнализира по някакъв начин, а от подобно обозначаване несъмнено има нужда (и на мен наскоро ми се случи да се объркам).