Гръко-персийските войни

[messire Woland]

За съжаление сведенията които имаме за тези събития са от Херодот-най-големият лъжец в историята.Той е представил събитията по начин,нямащ нищо общо с действителноста.Прочетете "Сътворението" на Гор Видал и ще научите истината за тези войни.

Истината? Гор Видал присъствал ли е на събитията? Не бих казал. Неговият герой от онази книга също не е присъствал. Тогава за каква точно истина си говорим?

[gollum]

Прочетете "Сътворението" на Гор Видал и ще научите истината за тези войни.

"Сътворението" е хубава книга, да се поясни - хубав роман. "Името на розата" също е хубав роман (включвам го като база за сравнение). Извън литературната страна на нещата, вероятно ако има някаква разлика между двата, то може би е, че вторият в по-голяма степен се обосновава на познаване на контекста на епохата, но това също е спорно. Същественото е, че и двата текста не могат по никакъв начин да се използват в ролята на исторически източник. В най-добрият случай може да се спори дали могат да се използват като източник на вчустване в особеностите на историческия контекст, но и с това не бива да се прекалява.
Текстът на Херодот може би в някаква степен също може да се разглежда като художествен (не и като роман по очевидни причини), но все пак има това предимство, че описва събития от много по-близка времева позиция, т.е. намирайки се в контекста. Докато другите се занимават в най-добрия случай с литературна реконструкция.
Тая реплика звучи малко като "разгърнете вестника и ще научите какво се е случило наистина!", при това извикано с патос.

[byzantiner]

Оле боже, абе, Afshin, ти даваш ли си сметка, какво ги говориш изобщо? Признавам, че Сътворението е една много добра книга, признавам, че Херодот не е обективен исторически източник, но...по дяволите, да идва тука някой и да ми казва, че историческата истина трябва да я търся в някакъв си роман, да ме прощавате!

[mitaca]

Тогава е и битката при Термопилите с цар Леонид, който с 300 спартанци задържа за известно време армията на персийците за да могат гръцките полиси да се организират. та въпросът ми е следният.
Знае ли някой каква е била числеността на Гърците?

Та за Термопилите. Спартанците наистина са били 300. Но заедно със съюзните войски гърците са наброявали м/у 3500 и 5000 (все пак са издържали 3 дни). Но къде съм го чел не си спомням .

[Amazon]

Възможно е да си го чел в един роман "Тремопили в пламъци". Там се посочваха подобни цифри. Автора се разграничаваше от Херодот и го наричаше "Баща на историята и баща на лъжата". Романа нямаше претенции за историческа достоверност, но "звучеше" много достоверно. Автора си беше направил труда да опише военните тактики на различните полиси и бита на спартанците.
За Термопилите бяха дадени около 4500 души за спартанците и съюзниците им, всичките подбрани да са "със синове". Накрая остават спартанците и тесалийците, останалите гърци си тръгват и се спасяват. Много занимателно четиво, горещо ви го препоръчвам.

[Warlord]

Това са гръцките сили при Термопилите (без илотите, които незнам точно колко са били, но вероятно всеки спартанец е водел по 2-3ма със себе си):

300 спартански хоплити
500 тегейци
500 мантинейци
120 души от Орхомен в Аркадия
1000 от останалата Аркадия
400 от Коринт
200 от Флиунт
80 от Микена
700 теспийци от Беотия
400 тиванци
1000 от Фокея.

[Afshin]

Да,"Сътворвнието" действително е роман,но е написан така,че един средно интелигентен читател лесно би могъл да разграничи действителните факти от художествените допълнения.Една от причините за написването и е разобличаването на нелепиците на Херодот относно тези войни.За това уважавам Гор Видал-защото е търсач на ИСТИНАТА.Стига бе хора-наистина ли вярвате,че шепа спартанци/300 или колкото там са били/ са способни да спрат многохилядната персийска армия.Що за глупости са това.На това не би повярвало и малко дете.Изглежда спартанците са имали оръдия и калашници,но дори и така би им било трудно да спрат персите.Що се отнася до причините за тези войни,в книгата това е описано подробно/и това е самата истина/.Кога най-после ще осъзнаете,че в онези времена е нямало нищо по-лесно от това да фалшифицираш историята/както е направил Херодот/.Тази битка при Термопилите е най-абсурдната в историята.А и мисля,че въобще не се е състояла/иначе Гор Видал,като човек търсещ истината щеше да спомене за нея поне веднъж/.Някъде гледах,че този Леонид бил потомък на незнам кой си гръцки бог/което разбира се е невъзможно/.Но те гърците явно си живеят в някакъв техен си свят,различен от действителноста.Майката на А.Македонски,Олимпия,била поптомка на Ахил,който пък произхождал от рода на Еак.Последният пък бил син на Зевс.Гръцките абсурди просто нямат лимит/и човешката глупост-също/.

[gollum]

Afshin, дори и да наречем Гор Видал "търсач на истина" (макар че "исторически романист, който не винаги пише исторически романи" ще е далеч по-точно), това не порменя нищо - ако разказът на Херодот все пак е писан достатъчно близо до описваните събития (но все пак си остава именно "разказ"), то романът на Гор Видал е художестевна измислица върху реални събития - каквито впрочем са всичките му исторически романи. Това означава, че в тях присъстват реални исторически личности, чийто живот е доколкото мога да преценя описан достатъчно близо до историческите събития, но в психологическо отношение е именно роман. ВЪъобще - няма откъде Гор Видал да "намери истината", защото в най-добрия случай разполага със същите факти, с които и историците. А и е малко смешно да се възприема една от ръководните нишки в романа (анти-Херодот), която се явява част от вътрешната художествена реалност на книгата като ръководна цел в написването на самия роман от страна на Видал. Все едно да си представим, че примерно целта на Еко в романа "Махалото на Фуко" е да разкрие някакви "сатанински машинации и вселенски заговор" (не че не съм попадал на хора, които вярват в това, но това е друг въпрос)
"Историческите тези" в този негов роман не са нищо повече от предположения, които може да важат много "истинно" и логично, но си остават предположения. Истината, която може да се открие в този роман чаккто и във всички останали) е лична такава, продукт на вчустване и съпреживяване. Но не и "историческа" истина (отделен въпрос е доколко е разумно понятието да се смесва с историята ).
И да допълня - предполагам, че никой тук не приема текста на Херодот за "чиста монета", а само за един от източниците.

ПП Романът не е исторически извор, че да се отсява "истина" от "художествена измислица" - в него всичко е художествено създадено. Все едно да се търси "истината" примерно в друг роман на Видал като примерно "На живо от Голгота" .

[ivan_kunchev]

Имаме новина, дето казва един водещ. Оспорва се броят от 300 спартанци. И какво се предлага като вариант? Дивизии "Хитлерюнген" с калашници ли, що ли?
Голъм, виждам, че пишеш нещо, ама не мога да се сдържа.

[T.Jonchev]

Е, дали пък е учудващо, че Херодот застъпва гръцката гледна точка? Със сигурност данните му не са най-точни, така е. Но "фалшификация" е твърде силна квалификация и най-вече - напълно недоказуема, защото за да има фалшификация, трябва да се докаже умисъл и най-вече - злонамереност, а тези неща не се доказват лесно; за неточност и дори невярност на данни, съдържащи се в историческите извори, има доста и различни причини и обяснения.

В Европа за тези войни ползваме гръцките източници, барабар с всичките им кусури, защото не знаем да има персийски (поне аз не знам, а и да има - не мога да ги чета). И вместо да стреляме "за" или "против" Херодот - дай да видим какви други данни могат да бъдат използвани за реконструкция на гръко-персийските войни. Аз мисля, че така би трябвало да се направи в подобна тема. Ако ли пък няма персийски източници, които да дават нова или различно от Херодот предадена информация - какво? Да го зачеркнем? Тогава трябва да обявим за легенда и походите на Александър.

[messire Woland]

Афшин, какво те гневи толкова, ако не е тайна? Това, че гледната точка на Гор Видал в романа ти харесва го разбрахме. Но заради твоите симпатии към тази гледна точка няма да го признаем за исторически извор
By the way, книгата наистина е много хубава, аз съм си я препрочитал няколко пъти.

[gollum]

М`да, книгата определено е хубава (Гор Видал пише хубави исторически романи, което не ги превръща в исторически източници ), обаче темата все пак не е литературна. T.Jonchev е съвсем прав, според мен, когато посочва, че трябват някакви първични източници, за да се състави "персийската гледна точка". За съжаление най-често за по-древната история има твърде малко информация, така че почти винаги е представена, при това едностранчиво само една от гледните точки. Но от друга страна, писмените източници не са единствените исторически извори (най-малкото има и археология). Алтернативата е въобще отказ от разглеждане на исторически събития преди "информационното изобилие" на по-новите времена (което има своите недостатъци също).
Впрочем, Гор Видал именно върху тази едностранчивост на източниците изгражда и целия роман, което обясянва част от успеха му. Но не може романът да замести липсващите източници . Освен ако не пиремем, че е дело на някакво "просветление за миналото", което е... хъм, най-малкото смешно .

[Guy de Mont Ferrand]

Разликата между Херодот и, да речем, Тукидид, е ясна, но пък "бащата на лъжите" е по-добър разказвач . Шестте милиона армия на Ксеркс са абсурдни, но пък как добрият разказвач да не преувеличи, за да задържи вниманието на слушателите си . А от друга страна, много от данните на Херодот са безценен и единствен източник на информация и, като се избегнат преувеличенията, в крайна сметка се оказват правдиви.

А "Сътворението" е супер книга, аз съм я чел два пъти. Но "Юлиан" все пак ми харесва повече.

[T.Jonchev]

И на мен - определено! Но смятам, че е така, защото винаги съм харесвал много повече Рим, отколкото Персия във всичките й периоди - ахеменидски, партянски и сасанидски.
Все пак трябва да се признае, че "Сътворението" има особен чар. Гор Видал си е класа, дума да не става!

[Afshin]

Гор Видал много добре е описал обстановката от разглежданият период и образите на действащите лица.Разбира се нито аз,нито той,нито дори ти gollum сме били свидетели на тези събития,но може ли да се има доверие на Херодот.Аз съм чел откъси от неговата"История" и ме заболя главата от неговите глупости.Писал е на изключително прост език и много несвързано.А и дори и да има и капка истина от неговите писания,то това си е гръцката гледна точка на събитията.