Кригсмарине vs Ижора

[Кухулин]

Към проблема за ПЛО бих добавил и модерните сонарни системи, например SURTASS LFA. Положението на извън-НАТО-вските ракетоносци е действително тежко.

Относно балистичните ракети, колкото е по-голям обсега, толкова е по-висока скоростта, толкова е по-трудно и прихващането в терминалната фаза. Паралелно с това, при близък пуск е по-лесно прихващането в началната фаза, където ракетата е най-уязвима.

Като се обобщят всички тези фактори, определено има проблем за руската подводна ядрена мощ.

Имам въпрос за софт-кила на линкорите - действително от незнание. По какъв начин може да се постигне това, ако целеуказването е външно?

[Сун Дзъ]

Хе хе, Колко не си в час...но преди да ти отговоря сериозно "Германия я тупалкат и в двете войни, при това започнати от нея когато и като тя е избрала, извод - Гермаците са леваци".

Не четеш какво точно съм писал и ме изкарваш в нерегламентирано междучасие ...
Първо Германия я тупат защото "хансовете" имат наглостта и в двете войни да воюват срещу половината свят. Ако някой от европейските и противници се срешнеше с нея "ек-ек" (както казват комшиите) надали историята щеше да е същата.

Второ - Ютландска история:
Загуби:
- англичани - 14 кораба с водоизместване 113 570 тона, от 60 000 участници - загуба 11%, 13 поразени техни кули;
- немци - 11 кораба с водоизместване 60 250 тона, от 45 000 участници - загуба 6,8%, 9 поразени техни кули;
И това при неравностойни сили

Трето - "Бисмарк":
- с един залп праща при рибите гордостта на британския флот
- англичаните го потапят с много сили и с много зор.

А, че по полигоните някой снаряд бил по-силен и някоя броня по-твърда ... жалко, в тези случаи германците не са го знаели...
Забавно ми е точно затова, че навсякъде германските оръдия, броня и кораби са "Доказано" по-лоши и слаби, но в единоборство и в най-голямата битка се случва съвсем друго.

Аз лично съм склонен да вярвам и да давам оценка спрямо действителните събития, а не на заводски (полигонни) данни.

[gollum]

О за много. Всъщност мога да се сетя даже, за това че Ентърпрайз в един момент реално прекратява всякакви дневни операции и далече не се ограничава само до нощен САР.

Винаги се радвам да науча нещо ново, така че можеш ли в малко по-големи детайли да напишеш за какво става въпрос - хем ще се ограмотя, хем ще видим доколко се отнася до темата. Аз имам спомен единствено за различни проблеми с части от авиогрупите при сражения - някои за малко да кацнат на чужд самолетоносач в мрака (объркали го със свои), други въобще не успяват да открият самолетоносачите си и падат в морето и такива неща - все следствия от действия "по тъмно" (т.е. не баш нощни, но твърде късно излитане и вече по тъмно - прибиране).
Вярно е, че повече съм се интересувал от сраженията някъде до 44-та, а технологиите се развиват и възможностите за нощни полети (и излитане и кацане от самолетоносач, което си е проблем само по себе си в лоши условия и видимост) би трябвало да нарастват.
Аз поне за нанасяне на нощни удари от палубната авиация срещу вражески кораби не се сещам. За участие на палубната авиация в нощните морски сражения - също. Но вероятно е от незнание.

Ам-Гъл....не си много наясно с подводниците...

Това е вярно, особено пък за след ВСВ. Но аз определено не се съсредоточавам върху съветските/руските. Вярно, Кухулин пишеше за тях, но ми се струва, че говорехме доста по-общо за въпроса, а не за реализациите на конкретна държава. Мисля че ще се съгласиш, че от различните платформи за изстрелване на стратегическо ядрено оръжие, атомните подводници са най-опасните точно защото е най-трудно да се проследят / унищожат (по идея, някои конкретни реализации могат да "страдат" от едни или други проблеми или пък определени стратегически условия (като в случая с руснаците и техните бази)), същевременно могат да "носят" най-много "адски машинки".
Разговорът бе за това и като гледам, ти си се съгласил с моето мнение, че дори за руснаците като цяло подводните ракетоносци би трябвало да са по-добър вариант в това отношение от мобилните сухопътни платформи. Но пък са и по-скъп, особено като се сметне колко трябва да се влага в технологии, за да ги държиш на нужното технологично ниво спрямо контрамерките на останалите. Сигурно затова на тях ще им излезе по-евтин варианта с Doomsday devica-а .

Обратно към темата- тези подводници са просто платформи за ЯО, т.е те са стратегическо оръжи, не оръжие за завойване превъзходство на море.

Виж, с този аргумент се съгласявам - това реално разбива тезата ми за "линкори => атомни подводни ракетоносци". Да, подводните ракетоносци са стратегическо средство и използването им за "превъзходство" е, ъъъ, на по-високо ниво, така да се каже (в стил "за какво ви е морето, след като вече нямате градове и население").
Ако гледаме на броненосните артилерийски кораби като на основното средство за превъзходство по море, то - да, самолетоносачите са техните наследници. Атомните подводници - не ракетоносците, а другите (не знам точното определение на класа), - също имат своята "дума", но далеч не е толкова многофункционална и "дългооръка", колкото са самолетоносачите.
Така че съм разбит и се съгласявам, че въпросът може да се затвори.

Относно балистичните ракети, колкото е по-голям обсега, толкова е по-висока скоростта, толкова е по-трудно и прихващането в терминалната фаза. Паралелно с това, при близък пуск е по-лесно прихващането в началната фаза, където ракетата е най-уязвима.

Може би си струва атомните ракетоносни подводници да се обсъждат в отделна тема (сигурно има такава), ама тази така или иначе се получи манджа с грозде (не без мое активно участие), та затова отговарям тук. Проблемът с това средство е не друго, а че е най-сложно да се проследява (и тук не говоря само за руснаците - не знам защо се съсредоточавате върху тях - въпросът е принципен, а далеч не само те имат такива средства; в бъдеще може и други държави от атомния клуб да решат да прибегнат до това средство) и следователно е най-вероятна атаката да дойде "неочаквано". Т.е. времето за реакция става основен въпрос. Докато останалите средства са "вързани" повече или по-малко до конкретни места или територия, които могат да се следят много по-лесно и да се организира защита около тях.
Затова не съм съгласен, че мобилните установки са "по-добър" вариант от подводните ракетоносци. Да, сигурно са по-евтин, особено ако решиш, че вече не можеш да поддържаш технологичното ниво и да се "надбягваш" с контра-технологиите. Но това е, както писах и по-горе, просто една от поредните стъпки било към doomsday devica-а (несъмнено най-евтин вариант, срещу който няма "отбрана").

Имам въпрос за софт-кила на линкорите - действително от незнание. По какъв начин може да се постигне това, ако целеуказването е външно?

Нещо не разбирам въпроса ти - какво общо има това с целеуказанието? "Очите", "ушите" и "устата" на бронирания кораб няма как да бъдат защитени ефективно с броня, така че могат да бъдат повредени дори и без кораба да бъде потопен или сериозно разрушен (а бронята му - пробита). Оттам-насетне няма как да получава външно целеуказание, няма и как да използва въоръжението си. А ако последното е ракетно, то то е също толкова уязвимо.
От друга страна, каква бронева защита трябва да има, за да го предпази от свръхзвукова ПКР с маса от няколко тона? Тя по нищо особено няма да се различава от свръхмощен артилерийско бронебоен снаряд, особено ако е специално пригодена за борба с бронирани цели (лесно за постигане, ако такива се появят отново). Т.е. става възможно да атакуваш брониран артилерийски кораб дори и без сам да разполагаш с мощна артилерия - скъпа и сложна за поддръжка.
Ако е за въпрос, съвременните торпеда са опасни и мощни - не мисля, че е разумно подобен кораб да бъде ефективно защитен от подобна заплаха. Т.е. бронята става общо взето безсмислена - това, което писах в началото по темата, затова и изчезват бронираните кораби, остава само противоосколъчна защита.
Какъв е смисълът, след като можеш за сходна цена да имаш "плаващо летище", който не само че може да носи няколко десетки реактивни самолета - всеки способен да носи боен товар сравним с това, което може да се изстреля от една артилерийска кула (като ефективност), но и много по-лесно можеш да заменяш самолетите с нови когато се появят, самият кораб действа отдалеч, защото действа чрез самолетите си (т.е. по-вероятно е те да понесат щета) и прочее.
А пък за какво да увеличаваш много цената на останалите си кораби, слагайки им бронева защита, която най-много да позволи на кораба да оцелее след едно-две попадения, но не и да остане боеспособен, след като за по-ниска "цена" можеш да се опиташ да го защитиш от различните заплахи активно (опитвайки се да ги отклониш или прехванеш преди да са достигнали целта си - нещо, което преди е било непостижимо за снарядите, но е възможно за ракети, кораби или вертолети). Вероятно затова се променят и основните средства за защита от бронята към активно противодействие.

[Кухулин]

"Очите"

Да допуснем, че бъдат избодени, макар че при съвременните сензори това граничи с фантастиката - поне в рамките на визуалното наблюдение.

"ушите" и "устата"

Няма дори теоретична възможност да бъдат запушени с конвенционални средства, особено в рамките на ордера. Мощна РЕБ/ЕМП - да, но това са вече други сценарии.

Ако приемем, че в ролята си на противокорабно средство линкора може да бъде софт-килнат по някакъв начин, то в ролята на плаваща батарея просто не виждам как ще стане. Без очи, без уши, без уста, ще си пука ако ще по GPS координати или с елементарна външна коректировка, а пък ние ще си му бием надстройките.

От друга страна, каква бронева защита трябва да има, за да го предпази от свръхзвукова ПКР с маса от няколко тона? Тя по нищо особено няма да се различава от свръхмощен артилерийско бронебоен снаряд, особено ако е специално пригодена за борба с бронирани цели (лесно за постигане, ако такива се появят отново).

Съгласен съм, че свръхзвукова ПКР ще нанесе поражение горе-долу от порядъка на свръхмощен снаряд. Въпросът е в цената и количеството. Колко такива попадения трябват, за да изгуби боеспособност? Официалните разчети за тонаж около 60 кт (Кузнецов) са 4-5 бр ПКР. Ако помислим каква е разликата между Кузнецов и Айова по отношение на живучестта, бих казал 7-8 ПКР, горе-долу колкото за Нимиц. Разбира се, можем да изтеглим шестица от тотото и да заклиним трите кули с три бр ПКР и да убием хода с още една, та да не може да маневрира

Как ще стигнат тези 7-8 бр ПКР до линкора в реална тактическа ситуация и колко ще струва това - по-добре да не мислим. Просто няма смисъл да се стреля по такъв кораб, защото ударната му мощ под формата на артилерия не го заслужава.

съвременните торпеда са опасни и мощни - не мисля, че е разумно подобен кораб да бъде ефективно защитен от подобна заплаха

Чел съм, че Айова, също като Нимиц, не е с носещ кил и торпедните попадения не са много ефективни. Може би и там ще трябват 6-7 попадения, за да го бълбукнат. Това е изключено при съвременната ситуация на противомерките.

[gollum]

Кухулин, за не пиша за РЕБ или нещо подобно, а за много по-банална история: всички тези "способности" на кораба разчитат на външни "окачени" неща като антени и прочее. Един-два удара (да не говорим за въздушен взрив на ФО бойна част близо или около надстройките) с нещо сериозно дори и да не пробият "вътре" и да не нанесат някакви сериозни поражения на вътрешните помещения и каквото има там, ще "обрулят" всичко съществено отвън. Затова и нашият линкор ще остане без "очи", "уши" и "уста". А без тях каква външна коректировка?
След това, какъв е смисълът да се притесняваш от артилерията му, след като за да те достигне, трябва да "дойде" доста близо до теб, а ти можеш да го опукаш с каквото решиш от далеч? Разбира се, ако линкорът е въоръжен също с ракети (основно - както и би трябвало да бъде), нещата са различни, но пък тогава остава проблема с неутрализацията на сензорите.

След това, за какво ти е да го потапяш? Достатъчно е да го извадиш от строя, т.е. да го направиш неефективен. Това може да се постигне с много по-малко попадения. А след като е вече неутрализиран, можеш да го гърмиш с каквото решиш.

Що се отнася до цената - със сигурност един линкор с целия му екипаж е много по-скъп (да не говорим от гледна точка на престиж) от 50-тина ПКР.

Чел съм, че Айова, също като Нимиц, не е с носещ кил и торпедните попадения не са много ефективни. Може би и там ще трябват 6-7 попадения, за да го бълбукнат. Това е изключено при съвременната ситуация на противомерките.

Кой знае колко ще му трябват. Въпросът е, че ще загуби скорост и маневреност, съчетано с неутрализацията - корабът е загубил бойната си ценност. Ако толкова се налага след това да бъде унищожен, може да стане с какви ли не средства.
Що се отнася до контрамерките - не ми се вярва да е чак такъв проблем (камо ли пък да е "изключено"). Както и да е, из форума има хора, които се интересуват повече, предполагам, че те ще опишат по-добре ситуацията. Аз съм слабо запознат.

Мнението ми за момента е, че от бронирането полза няма, затова и няма нови плаващи броненосци - независимо артилерийски или не. Не знам доколко отчиташ, че всяко реално попадение в кораба възможностите му както да напада, така и да се защитава, т.е. следващите атаки имат по-голяма вероятност за успех. А, както сме говорили и в друга тема, в днешно време почти всеки боеприпас може да бъде управляван и да извършва атака от доста голямо разстояние. Т.е. неутрализацията може да бъде постигната не само със скъпи ПКР (особено пък - много), но и с доста по-евтини управляеми бомби и прочее тежки боеприпаси (съвременните самолети могат да носят и използват ефективно много по-тежки боеприпаси от тези от ВСВ).

Що се отнася до съвременните заплахи - да, можеш да създадеш могъща ескортна група като тази за самолетоносач, която да пази въпросния линкор от ПКР, въздушни атаки, подводници и какви ли не подобни заплахи. Въпросът е - струва ли си? Каква бойна ценност представлява артилерията му, за да оправдае подобен разход? Особено сравнена със самолетоносач и неговото авиокрило? А цената за поддръжка няма да е чак толкова различна.

Предполагам, че Гоги може да каже повече за живучестта на съвременните линейни кораби на попадения. От ВСВ могат да се извадят всякакви примери - понякога са били достатъчни само няколко попадения на тежки снаряди, друг път "отиват" по няколко торпеда и десетки снаряди и бомби. Но пък съвременните боеприпаси като цяло са доста по-мощни и неприятни от тогавашните. А колко от тези попадения ще бъдат "без ефект" за ефективността на кораба?

[Кухулин]

Що се отнася до съвременните заплахи - да, можеш да създадеш могъща ескортна група като тази за самолетоносач, която да пази въпросния линкор от ПКР, въздушни атаки, подводници и какви ли не подобни заплахи.

Ама той линкора Е част от такава група, а не неин център. Говорим за реална ситуация, не за вакуумен линкор в сферичен океан. Съгласен съм, безполезен е, затова никой няма да стреля по него - не си струва. Перфектния кораб от гледна точка на безопасността. Май все пак имаше атака срещу Мисури в Персийския залив и май получи няколко попадения от Фаланкс, но това е особен случай

По въпроса за комуникациите, скоро четох какви системи използват руснаците в радио-електронното разузнаване за връзка между постовете. Помисли, колко трябва да обстрелваш надстройките, за да прекъснеш всички сателитни телефони, GPS-приемници, гражданските SMS-и, Link 16, Skype и т.н. и т.н. Нещата са различни от ВСВ.

[gollum]

Ама той линкора Е част от такава група, а не неин център. Говорим за реална ситуация, не за вакуумен линкор в сферичен океан. Съгласен съм, безполезен е, затова никой няма да стреля по него - не си струва.

А, неправилно съм те разбрал. Реших, че твърдиш, че има смисъл да се създават нови бронирани кораби, т.е. че обсъждаш ползата от връщане към броневата защита (между другото, някъде из форума имахме такава тема по една статия на един руснак с идея за съвременен атомен брониран линкор; аз дори се бях вързал доста в началото - може и аз да съм отворил темата).
Реалната ситуация е ясна - имаме си все още някой и друг линкор, не сме ги пенсионирали, трябва да ги ползваме за нещо, че поддръжката е скъпа. В този случай е ясно - просто още един кораб в групата на самолетоносача (вярно, по-голям и по-скъп, ама тя държавата е богата, ще го понесе ).

[Sailor_Malan]

така че можеш ли в малко по-големи детайли да напишеш за какво става въпрос

За по-големи подробности трябва да се заровя в биографията на Марк Митчър, но накратко става въпрос за това, че в един момент американците на практика нямат нощни изтребители на корабите и търпят сравнително малки, но общо взето постоянни загуби, понеже японците започват да пускат малък брой самолети (3-4) в тъмното време, които доста често успяват въпреки преградния огън да вкарат някое торпедо където не трябва. Съответно на 24 декември 1944, Ентърпрайз излиза на плаване в качеството си на изцяло нощен самолетоносач и заедно с Индипендънс(и той с нощна авиогрупа), осигурява нощните операции при ударите на Формоза, Лусон, Токио и десанта при Иво Джима. И основно се занимава с изтребителен патрул(посещенията на нощни досадници в един момент според Митчър просто секват), безпокоящи мисии и нощни удари по противникови цели.
Повече подробности в детайли - http://www.cv6.org/ship/logs/nite_op_intro.htm

[gollum]

Добре, благодаря. Но това е встрани от темата, както и предполагах - не става въпрос за ударни мисии, особено пък на цялата група. Към 41-42-ра не мисля че има смисъл да се говори за нощни операции на палубната авиация в контекста на генерално сражение с участие на линейни кораби (или дори сражение на самолетоносачи със самолетоносачи). Това са си "безпокоящи действия". В случая с японците, повече продукт на безсилие, отколкото на нещо друго.

[Sailor_Malan]

както и предполагах - не става въпрос за ударни мисии, особено пък на цялата група.

Пак прочети. Не предполагай. На кораба има нощни торпедно бомбардировъчни ескадрили по това време и определено не се занимават със спорадични посещения на японски летища и люпене на семки и пиене на безалкохолна бира в дневно време.
Също така прочети и по-горе. Към 1941-1942, генерално сражение ала Ютланд вече 30 години как не влиза в нечии планове. Причината е това лице

A без Пърл Харбър и с американски контрол на Мидуей и Уейк ситуацията е такава, че шансовете на японците да го наложат са около нулевите, даже клонят към отрицателни. Но пък с американския контрол на Мидуей, Уейк, Гуам и Филипините, липса на Пърл Харбър, всичката авиация там(напълно във възможностите на USAAF на Филипините е да затвори Сайпан като японска база, особено комбинирайки полети с бомбардиране на Сайпан, кацане на Гуам, презареждане, удар по обратния път и връщане), агресивни командващи като Дъглас Макартър(баш по това време), Митчър и Хелси(и съответно с Ентърпрайс и Хорнет непипнати), нещата за японците се очертават грознички ако разчитат на генерално морско сражение.
Въобще както и преди съм имал възможност да почертая, Naval War College и Анаполис определено печелят мача с японските си колеги.

[gollum]

Написах "както и предполагах" имайки предвид, че в началото само предполагах, сега прочетох и затвърдих това, което в началото бе само догадка. Аз имам свое мнение по въпроса (не за нощните действия на палубната авиация в началото на войната, а какво би се случило ако нещата се развият различно). Но има нужда от детайлно развитие и обосновка, а това иска много свободно време, което не се очертава в близко бъдеще. Както и да е, всичко това е за друга тема, не за тук.