Кригсмарине vs Ижора

[Кухулин]

Четох вчера някакви работи за живучестта на съвременните бойни кораби и се натъкнах на пример с един много интересен епизод от ВСВ, който май не е засегнат във форума. Съвсем накратко:

В началото на март 1942 г. от Мурманск тръгва конвоя QP-8. В неговия състав е товарния кораб Ижора - 20 годишен, 2800 т - с товар дървен материал. На стотина мили дистанция една яка английска ескадра осигурява далечно прикритие.

Поради напреднала възраст, тежка експлоатация и проблеми с двигателя, Ижора изостава от конвоя и поддържа свое темпо. Изведнъж, за най-голяма изненада, се среща с Тирпиц и охранението му от три есминеца. Започва бой

Руснаците вдигат скоростта и предупреждават останалите кораби по радиото. Изглежда почват да водят огън с някакво кърмово оръдие, но не е много ясно. Както и да е, Тирпиц не иска да хаби боекомплект по тая черупка и я оставя на есминците, които я разстрелват от упор с:

11 снаряда х 150 мм
43 снаряда х 127 мм
82 снаряда х 37 мм

Ижора обаче продължава да си плава, макар и помляна.

В тоя момент немския адмирал вече изперква и заповядва стрелба с главния калибър на Тирпиц. После се отказва и заповядва торпедна атака. Пускат по Ижора две 533 мм торпеда, но не улучват. Накрая един от есминците захожда и пуска няколко дълбочинни бомби с взрив на малка дълбочина, които успяват да потопят руския кораб. Оцелява само един член от екипажа, по-късно умрял в лагер.



Като изключим аспектите на саможертва, героизъм и т.н., интересно дали операцията по потапянето на Ижора е струвала повече от самата Ижора?

[gollum]

В тази дискусия се споменава за "Ижора":

As for unlucky cargo steamer "Izhora"[built in 1921 in Great Britain, 2815 brt, Murmansk State Steamship Company (before WWII - used by Baltic Sea State Steamship Company), captain V.I. Belov] - the ship with wood boards as cargo performed her 3rd run from Murmansk to Reykjavik [convoy QP-8] and laged from convoy about 100 miles because of storm [happened 04.03], strong windage (wood boards transported on the deck also) and trouble with old steam engine which was under repair by crew that time - captain of "Izhora" reported about extremelly worn steam engine before convoy run but there was no ship to replace that timber carrier. Soon "Izhora" was detected by German warships ["Tirpitz" and 3 destroyers] and sank by destroyer Z-14 "Friedrich Inn" 07.03.1942 in Norwegian Sea, SW from Is. Medvezhy (Bear); 72.35'N 10.50'E. Radioman N. Gusarov could send radio message with exact coordinates [Germans raised the signal about radio silence and they didn't expect that Soviet captain started radiocommunication after that, "Tirpitz" began radio countermeasures and ordered to destroy radio room of "Izhora" with delay], so radio message from "Izhora" [gunned gunned Ijora gunned RR de UPEQ 7235 N 1050 E Ijora] was received by British warships and PQ-12 and saved that convoy from destruction. "Izhora" had absolutely no chances to survive in combat with battleship and 3 destroyers but women-artillerymen opened fire from single small-calibre gun and two MGs. Old timber carrier didn't want to sink after dozens of direct shell hits [destroyers spent 11 150mm, 43 127mm and 82 37mm shells during 30 min] because of cargo (wood boards), 2 torpedos from Z-14 and Z-25 missed, so Z-14 dropped two depth charges close to the burning ship, which sank after that only [17:15]. All 34 crewmembers of "Izhora" were lost [except chief mate N. Adaev who was captured from small life raft and killed in concentration camp 22.09.1944 as active member of resistance movement]. The original video about last minutes of "Izhora" is known [made from the board of Z-14 and "Tirpitz"], I found a mention that Russian TV showed this documentary under the name Remember, people, that "Izhora"! recently.

И още един пост по същата тема, този път от форума на "кабинетния генерал":

Here how it was described in the Soviet book of "Requiem to convoy PQ-17" by Valentin Pikul. It is a book about Arctic convoys, it was very popular in the USSR.
On March, 5th 1942, a German recon plane found PQ-12 convoy. The "Tirpitz" was ordered to intercept it.

It moved to the Yan-Maien Island.

On March, 6th a British submarine saw the "Tirpitz" and informed the British Navy Command about it. The convoy was ordered to change its course.

Historians defined later that sometimes the "Tirpitz" was in the distance of 80 miles from convoy and from British covering forces of Admiral Tovey.

The "Tirpitz" didn't find PQ-12, the British ships also didn't find the "Tirpitz".

Here are some direct quotes later

"The Soviet timber ship "Izhora" remained behind of QP-8 convoy because it spent some time to repair at sea a breakage in its engine...

And that "Izhora" was unlucky to run up against the "Tirpitz", the flagship of Hitler's Navy
Ziliaks asked the commander of the "Tirpitz":

"Kapitan-Zur-Zee, fire a salvo by your main caliber to these logs."

Topp answered contemptuously:

"You know the price of a salvo of the "Tirpitz" for Germany. We shoot by gold..."

The expensive lanky fellow didn't want to get mixed up with the shy timber ship and let his destroyers to finish it off. We don't know what the Soviet people on board of the "Izhora" felt when they saw that the pitiless enemy was approaching on the distance of a salvo...
Anyway at least one thing is clear: they didn't get down their banner in the spite of the fact that they had no reasons to hope that the enemy would give quarter to them...

Ziliaks talked through radio to the destroyers:

"Approach to it closer and then open point-blank fire... I think that about a dozen shells will be enough to this floating trough!"

The destroyers shot 10, 20, 30 shells....

The "Izhora" which was being torn to pieces by the shells was not sinking.

Suddenly a heart-rending shout resounded in Ziliaks' phones:

"The Russians have begun radio transmission... by a code!"

The matter was taking a bad turn. But here the jammer installations of the "Tirpitz" have begun to work at full power. "Boom-boom-boom", - it have resounded in air. "Urrl...ur-r-rl...ur-r-rl... boom-boom". The Germans began to surpass the signals of the Soviet ship by radio noise.

"Crush their radiocabin!" Ziliaks ordered.
The Metropolian Fleet received weak signals. Admiral Tovey received the fresh text in the "King George V". He was amazed:

"They are being sunk but... where are the position data of that "Izhora?""

"The radiooperator cut off the transmission. He was probably killed right during the transmission, sir..."

A half of an hour pasted but the "Izhora" wasn't sinking.

The 3 destroyers fired again and again but the worn out "Izhora" didn't surrender and didn't sink. At last exhausted Ziliaks understood that the amazing vitality of the ship was the result of its non-sinking cargo.

Ziliaks ordered to the destroyers:

"Spare your magazines... If it is impossible to destroy it with shells so to hell with them spend two torpedoes!"

Nice and exact attack of the "Fritz Inn" against non-moving target began. It was easy like on an training area. But the beauty of the attack was the only success. The two torpedoes went by the spell-bound "Izhora".

Topp, the commander of the "Tirpitz" smiled wryly:

"It looks like this Russian steamer, all in holes, will cost to Germany much more than the price of my main caliber salvo..."

Ziliaks ordered to the destroyers to approach to him.

"I want to see the blush of a shame on your faces!" – The admiral said to the commanders ofthe destroyers.

The three unlucky destroyers were pitching on waves nearly the flagman ship. And some further "Izhora" with Archangelsk timber was smoking.

Ziliaks waited a little and shouted

"Whereis your valour? Is it possible that you are not able to break even this floating shed?"

The young commander shouted from the bridge of the "Z-25":

"It is not our blame that this shed doesn't burn and doesn't sink."

Ziliaks answered:

"You will end by that this shed will sink you"

Suddenly the "Fritz Inn" made a gyration and raised the signal to the others to not disturb to him. Than he went right to the "Izhora" at full speed. The ships drew together headily. The "Fritz Inn" aimed to come right nearly with a board of the Russian timber ship. It was a risky manoeuvre but the enemy ship did it successfully...
When the boards of the ships came alongside a set of depth charges, tuned on the minimal depth of explosion, was thrown from the destroyer. Those bombs exploded in a low depth. The powerful explosions which killed submarines beated the bottom of the "Izhora" and almost throw of the timber ship from the water. Only after that the "Izhora" sank. Remember, people, that "Izhora"!..."

After that the "Tirptitz" became to retreat and was attacked by 12 "Albacores" from the "Victories". All the torpedoes missed!

Съмнявам се работата да е в "живучестта" на самия кораб (нищо особено сам по себе си, не в първа младост, британска постройка), колкото в товара, може би в съчетание с желанието на немците да пестят боеприпаси, вероятно съчетано с лошите метеорологични условия. Предполагам, че това са изхабените боеприпаси, но колко от тях реално са улучили кораба.

[Кухулин]

Съмнявам се работата да е в "живучестта" на самия кораб (нищо особено сам по себе си, не в първа младост, британска постройка), колкото в товара, може би в съчетание с желанието на немците да пестят боеприпаси, вероятно съчетано с лошите метеорологични условия. Предполагам, че това са изхабените боеприпаси, но колко от тях реално са улучили кораба.

Е, да, разбира се че е заради товара и заради останалите обстоятелства. Просто съдбата си е изиграла лоша шега с немците

[gollum]

Така си е . Този род шегички се случват често, когато решиш уж да си спестиш нещо (я време, я усилия, я консумативи) и в резултат на това губиш от което там си искал да спестиш в пъти повече. Няма начин да няма формулирано подобно правило.
В този случай от пестеливост хем изпуснали целта си, хем и боеприпаси похабили (вярно, едва ли чак на цената на корабчето, но пък каква стойност е имало то тъй или инак?).

[von Danitz]

Само да вметна. Единственият случай на стрелба с главния калибър на "Тирпитц" по противник е при десанта на германците на Шпицберген при операция "Сицилия" или известна още под код "Цитронада" през 1943-та.

[Kramer]

А това дето "Фридрих Ин" прави с подводните бомби, друг аналог има ли в практиката?

[gollum]

В тази връзка, Даниц, няма как човек да не се замисли - и май сме го правили, - за смислеността на всички тези свръх-линкори - особено на немските и японските (щатските поне се изявяват дълго и плодотворно в ролята на плаващи батареи). Те гълтат огромни средства, усилия и материали, а реалното им участие във военни действия е достатъчно близко до нулата. Да, оказват определено влияние (особено "Тирпиц") със самото си съществуване, но доколко това е ефективно като полза спрямо цена.

[Кухулин]

Аз не съм убеден, че щатските мега-линкори имат особено плодотворен живот. Използват ги като батареи по-скоро за да оправдаят съществуването им, а не заради някаква висока ефективност. Според мен с пенсионирането на Айова всички щабари са въздъхнали облекчено.

Тоест, мисля, че тоя клас кораби като цяло никога не са били достатъчно полезни. По-скоро са били безполезни. Кораби без късмет.

[gollum]

Аз не съм убеден, че щатските мега-линкори имат особено плодотворен живот. Използват ги като батареи по-скоро за да оправдаят съществуването им, а не заради някаква висока ефективност.

Така е, но поне го оправдава - нещо, което не може да се каже за немските или японските мега-линкори (останалите японски вършат не малко работа (да не говорим за други ТВД, където различни тежки артилерийски кораби правят какво ли не), докато свръх-линкорите просто разнасят флага и служат за щаб на Обединения флот; немските нямат и теоретично подобно поле пред себе си). Що се отнася до артилерийската им роля - все пак, няма друго подобно средство като калибър и мощ на залпа. В тази роля са доста ефективни и определено могат да допълват (или конкурират) палубната авиация.

Тоест, мисля, че тоя клас кораби като цяло никога не са били достатъчно полезни. По-скоро са били безполезни. Кораби без късмет.

Отваряш, предполагам преднамерено, поле за разговор. Не мисля че "никога" е на място, защото и към ВСВ си имат собствена морска роля. Въпросът е, че (особено мега-линкорите) командването обикновено ги разглежда като твърде ценни, за да бъдат рискувани току-така и в резултат на това рядко вършат нещо (при японците стои и допълнителния проблем с недостига на гориво). Но това не е проблем на самия клас, според мен. Проблемът по-скоро е, парадоксално, че са сравнително малко, а Тихоокеанското пространство - голямо. Мегдан за торпедно-артилерийски сражения има достатъчно, просто нещата се случват така, че са сравнително редки между най-тежките кораби (което съвсем не може да се каже за останалите класове).
Ако си представим една алтернативна война в Тихия океан, която не започва с удар срещу Пърл-Харбър и Филипините, а по оригиналния японски план, то нищо чудно сега да обсъждахме няколко големи сражения, в които главно място заемат сащианските и японски линкори и тежки крайцери., а самолетоносачите са спомагателни сили, осигуряващи въздушно прикритие, "очи" и средство за довършване след края на боя.

[Кухулин]

Той въпроса е доста сложен за теоретизиране, понеже корабите минават през няколко времеви пласта, всеки със своята специфика. Говоря за американския клас Айова. Според мен е трудно да се даде категорична комплексна оценка. За японските - ясно. Останалите като че ли не спадат в разглежданата категория - 380 мм и надолу.

Все пак, мисля (макар и от позицията на доста посредствени знания за периода), че при друг развой на Пърл Харбър авиацията пак щеше да се наложи като основен тактически фактор, макар и с леко забавяне. Леко, защото войната не прощава на ленивите.

Що се отнася до артилерийската им роля - все пак, няма друго подобно средство като калибър и мощ на залпа. В тази роля са доста ефективни и определено могат да допълват (или конкурират) палубната авиация.

Ами сигурно има някаква тясна ниша, в която корабната артилерия е по-ефективна от авиацията, но тя едва ли ще оправдае големите разходи по експлоатацията (без да визираме себестойността - заварено положение). Затова се налага значителна модернизация - 32 Томахавки, 16 х Харпун и т.н. Иначе, чисто за лафа, как можем да определим разликата:

+ залпа не рискува човешки живот, авиацията рискува;
+ залпа осигурява по-бърза реакция от авиацията;
+ залпа се неутрализира по-трудно (практически невъзможно);
+ залпа има около 8 пъти по-ниска цена за доставка на тон боеприпас (по спомени, трябва да се потърси);
+ залпа има много по-голяма огнева производителност;

- залпа има много по-ниска точност от авиацията;
- залпа има много по-малък обсег от авиацията;
- залпа има много по-ниска универсалност (специализирани боеприпаси и др);

Могат да се измислят някакви задачи, които да използват плюсовете и да неутрализират минусите, но пак - едва ли ще оправдаят разходите по тези чудовища.

[gollum]

А, извинявай, не разбрах, че говориш основно за сега. Сега, разбира се, съм съгласен. Аз по-скоро си мислех за първата половина на ХХ век.

Все пак, мисля (макар и от позицията на доста посредствени знания за периода), че при друг развой на Пърл Харбър авиацията пак щеше да се наложи като основен тактически фактор, макар и с леко забавяне. Леко, защото войната не прощава на ленивите.

Не, кажи-речи за всички професионалисти е ясно поне от средата на 30-те, че самолетоносачите ще играят много важна роля в бъдеща война. Потенциалът им се осъзнава ясно (във всеки случай, в САЩ, Япония и Великобритания), тук не опира да една или друга личност. Въпросът е, обаче, че те не могат да изпълняват всякакви задачи и не са свръх ефективни срещу правилно използвани артилерийски кораби, особено в относително равни условия.
Ако, да речем, Ямамото бе убит от група млади японски офицери (напълно вероятно събитие, готвят се покушения срещу него, случва се, че са неуспешни), то вероятно не би имало кой да настоява за атака срещу Пърл-Харбър. Между другото, това може би било даже по-добро развитие на събитията за Япония като цяло.
Ако допуснем, че тихоокеанският флот на САЩ е общо взето непокътнат и страната влезе във война с Япония, то няма начин този флот да не бъде използван активно. А това общо взето ни води до голямо артилерийско-торпедно сражение, вероятно някъде около Филипините, с участието на десетки линкори и тежки крайцери и още повече ескадрени миноносци.
Със сигурност самолетоносачите на двете страни също ще вземат участие в него, особено в началния етап, но едно че въздушното прикритие значително променя нещата, второ че срещу тежки кораби относително ефективни са само торпедоносците, а точно те са твърде уязвими, т.е. вероятността въздушните атаки на палубната авиация да причинят сериозни щети на тежките кораби - особено при такива големи ескадри, е малка.
А това означава, че до надводно сражение ще се стигне, а в него през деня основна роля ще играе тежката артилерия.

Останалите като че ли не спадат в разглежданата категория - 380 мм и надолу.

О, да, но това съвсем не означава, че не спадат в тази категория. Дори напротив - хем снарядите им са достатъчно тежки (380 мм е много сериозно нещо), хем са по-евтини. На сушата почти не се срещат такива оръдия и определено не с подобна мобилност и защита. А авиацията е само малко по-точна и то рядко в условия на добро зенитно покритие.
Но все пак, основната им морска роля си остава боя с други надводни кораб.

[Сун Дзъ]

Ако разгледаме сражение между тихоокеанският флот на САЩ (непокътнат) и Япония с участие на авиация трябва да уточним в коя година ще се случи.
Примерно "Ямато" през 1943 има 36 броя 25мм автомата, а през 45г. вече са 150 броя. Така е и с всички други. Значи в началото са много по уязвими за авиацията.
От друга страна кой "американец" конструктивно ще издържи попадение от 460мм оръдия, ако стигнем до артилерийски дуел. А "Ямато" е предвиден да устои на 457мм оръдия в диапазона 20 000 - 30 000 м. както и на авиобомби с тегло 1000 кг, пуснати от 15 000 фута (4572 м). Не случайно е потопен предимно с торпеда.

Доста корабчета и от двете страни щяха да дадат фира преждевременно.

[gollum]

Ако сериозно ще обсъждаме алтернативка, ще пусна тема в съответния раздел (но сега едва ли ще намеря време за сериозно писане), тук го споменавам просто за да илюстрирам мнението си, че линкорите съвсем не са безполезни и ненужни тогава. Може би нещата се случват така, че в Тихия океан роялата им се оказва по-малка, има един момент, че ги пазят ненужно (а японците имат и проблеми с горивото, които доста спъват участието на тежки кораби в операциите). Ако е за въпрос, може дори да се обсъди едно продължаване на атаката след края на боя на самолетоносачите при Мидуей.
Но ако нещо е сигурно, то е че сраженията ще се случат било то в самия край на 41-ва, било то през първите месеци на 42-ра. Второто е по-вероятно - и двете флоти имат совите планове, никоя не би се въздържала да действа по тях, ако силите й са непокътнати. Най-вероятното място за сражението са Филипините.
Има някаква вероятност в събитията да вземе участие "Ямато", макар че се съмнявам, че екипажът му ще е готов дотогава.

Примерно "Ямато" през 1943 има 36 броя 25мм автомата, а през 45г. вече са 150 броя. Така е и с всички други. Значи в началото са много по уязвими за авиацията.

25 мм зенитни автомати, както и цялата малокалибрена зенитна артилерия няма чак такова значение за реалната ефективност на корабното ПВО - особено за предпазването на самия кораб. Обсъждали сме въпроса в една тема. В началото японците имат почти пълно превъзходство във въздуха - нормално е да не обръщат чак такова внимание на ПВО-то.
В средата на войната вече са безнадеждно изостанали в това отношение, а въздушната мощ на САЩ постоянно нараства. Добавянето на нови и нови 25 мм зенитни автомати единствено "скрива" положението на нещата и дава някаква психологическа подкрепа за екипажите на корабите (поне имат с какво да се занимават при въздушна атака - не че това ще ги спаси).
Въпросът е там, че имаме от една страна "въздушна уязвимост", т.е. доколко палубната (и бреговата) авиация е способна да навреди на даден клас и тип кораб. И втори път имаме "въздушна отбрана", т.е. доколко самият кораб е способен да се отбранява от въздушно нападение. Като този втори въпрос има повече измерения, защото по идея корабите не пътуват сами, а в ескадра, т.е. образуват общ ПВО-ордер като при добра подредба и планиране може значително да се усилят ПВО-възможностите на отделния кораб, разглеждан сам по себе си.
След това имаме самолетоносачи (включително леки), чиято роля е да осигурят "очи"+ и въздушно прикритие за тежките ескадри.
Погледнато откъм уязвимостта, през 41-ва и 42-ра опасни за линкорите и донякъде за тежките крайцери са основно торпедоносците. Но те пък са твърде уязвими както за палубните изтребители, така и за корабното ПВО, а и не са много ефективни сами но себе си.
Естествено, в тези събития (поне според японската доктрина) определена роля ще играе и бреговата авиация (торпедоносци и бомбардировачи в тази роля), но не бива да се съди по оня случай (само два кораба, без никакъв ескорт и прикритие). Т.е. палубната авиация, дори и заедно с каквото успеят да включат от бреговата, няма да успее да нанесе кой знае какви щети на ескадри, намиращи се в открито море, под пълна пара. Да не говорим, че ще са прикрити от въздуха. Така че сражението ще стигне до артилерийски и торпеден бой, вероятно и до нощните "довършителни" операции, за които японците се готвят.

Погледнато откъм защитата, основно значение имат средни ПВО-системи (40-76 мм) и универсалната артилерия, когато има възможност да бъде ефективно ПВО средство. Също толкова важно е управлението и контрола на зенитния огън. В това отношение японците отстъпват на щатските кораби (особено много след като при последните се въвеждат радиовзривателите, но това ще стане по-късно). За вероятните заплахи от първия етап на тихоокеанската война японските кораби са що-годе добре защитени.

Така че най-вероятно малко кораби ще "дадат фира" в предварителния етап. Най-вече уязвимите, т.е. самолетоносачи, ескадрени миноносци, леки крайцери. Но като се има предвид, че говорим за доста концентрирани сили, ефективността няма да е кой знае каква. Нещата ще се решат от оръдията и в по-малка степен от торпедата.

[Сун Дзъ]

Наистина малко минахме в страни от темата, но би се получила много завързана ситуация, която накрая надали щеше да промени изхода на войната като цяло.

Така че най-вероятно малко кораби ще "дадат фира" в предварителния етап. Най-вече уязвимите, т.е. самолетоносачи, ескадрени миноносци, леки крайцери.

И става интересно - САЩ точно без корабите с които са победили - самолетоносачите. ( говорим 41-42г.)
А после, втора Цушима ???

P.S. Разбира се 25 мм зенитки са ниско ефективни (помня за дискусията), просто беше пример за нарастване на ПВО-то на корабите през годините.

[Kramer]

Ако си представим една алтернативна война в Тихия океан, която не започва с удар срещу Пърл-Харбър и Филипините, а по оригиналния японски план, то нищо чудно сега да обсъждахме няколко големи сражения, в които главно място заемат сащианските и японски линкори и тежки крайцери., а самолетоносачите са спомагателни сили, осигуряващи въздушно прикритие, "очи" и средство за довършване след края на боя.

Това не е лошо, Голъме, за алтернатива, в края на 1941г.
Там японците ще имат Ямато с 460 мм /влиза в готовност една седмица след Пърл Харбър/ и Нагато и Муцо с 410 мм гънс, американците ще са с Колорадо, Мериленд и Уест Вирджиния с 406 мм. Плюс останалите , знаем ги кои са. Само че японците имат четворката бързи Конго, плюс Иса и Ямаширите, американците ще са с Оклахомите и Аризоните. няма ги още Саут Дакота и Уошингтън.

Ама така се откъсваме от темата. Аз питах, понеже не знам, има ли друг случай във военноморската история като случая на Фриц Ин, дето кораб да хвърля противоподводни бомби под друг кораб и другия потъва?